Hab nicht alle durchgezählt, aber sehr großer Schwerpunkt ANG, was ich so mitbekommen hatte...?

Zitat: "The US air forces deploying to Germany are mostly Air National Guard units from 35 US States. The bulk of the participating forces operate out of three German Air Force bases and others fly in from their home bases."

B1...alter schrott aus den 80igern...in den 70igern entwickelt...

aber in KOSH cool anzusehen, wenn die im Doppelpack lärmend gestartet sind. Zu mehr sind die

eh nicht mehr zu gebrauchen!

Falsch, guck mal, auf welche Entfernung die Marschflugkörper abschicken, zähl mal, wie wenig B-2 die für tieferes Eindringen haben, guck mal, was die an Nutzlast abwerfen, sobald die S400 oder ähnlich im Kriegsfalle ausgeschaltet sind. Das ist jeweils gewaltig.

Würdest du F-15 als Schrott aus den 70ern bezeichnen? Nein, man rüstet die Avionik nach. Durchaus eine AL-Parallele :-).

stimmt...die f15 hat eine lebensdauerverlängerung der zelle von fast 2000 stunden bekommen, ich glaube sogar aus manchen blocks bis zu 3500...da kann man das schon machen...hat aber auch seine tücken...man kann nicht alle risse am flügelhorn anbohren...

der b1...naja...der stand kurz vor der ausmusterung...

mfg

ingo fuhrmeister

Luftfahrtspezialist unter den Rüstungshuren, Waffenlieferanten und Söldnern? Am Kameldungfeuer der UAE, oder an Putins Wodkaflasche nuckelnd, würdest Du sicher auch eines Tages in Trumps Maya Largo einen nose-browning-sun-downer schlürfen, käme ein Angebot. Nun, hier im Forum dürften mehr von Deinem Kaliber sein, nur weniger so aufrichtig und schrill.

Ich bin eineinhalb Jahrzehnte älter, habe sogar meinen PPLA beim Aeroclub München gemacht. Die Schliessung der Flugplätze ringsumher ist ausschliesslich den explodierenden Grundstückspreisen der Gegend geschuldet. Flugplatzfreunde und Piloten waren eine soziologisch vernachlässigbare Schicht. Habe hier schon mehrmals Rechenbeispiele aufgeführt.

Genau wie bei diesem Thread habe ich auch bei Air Defender das (Stör-)gefühl, dass es sich mehr um Militärfliegerei-Nostalgie handelt, als um einen echten Beitrag zur Landesverteidigung.

Wie wir leider gerade ganz live auf dramatische Weise erleben, ist Luftkampf heutzutage von 2/3 von Drohnen dominiert, die meisten davon eher kleine Exemplare in der 200kg Klasse wie die iranischen Shahed Drohnen.
Ein 30t Flieger wie die F-35 ist zwar ein echt faszinierendes Flugzeug und mag als schwerer Kampfbomber noch seine Berechtigung haben. Von einem Luftüberlegenheitsjäger kann man heutzutage bei einem 30t-Flugzeug aber nicht mehr wirklich sprechen, weil es völlig falsch im Kampf gegen 2/3 der Luftbedrohung ist.

Florian, in all den Jahren ist das mit großem Abstand der unqualifizierteste Beitrag, den man von dir lesen konnte.

Das halte ich für ne steile These.

Ach weisst Du, ich hab schon so viel Unsinn geschrieben, da nehm ich das einfach mal als Kompliment ;-)

Aber vielleicht könntest Du uns erklären, warum Du die Zukunft des Luftkampfs nicht in großen stückzahlen unbemannter Klein- und Mitteldrohnen siehst, sondern weiterhin in 30t / 250Mio. pro Stück Fluggerät.

Aber vielleicht könntest Du uns erklären, warum Du die Zukunft des Luftkampfs nicht in großen stückzahlen unbemannter Klein- und Mitteldrohnen siehst, sondern weiterhin in 30t / 250Mio. pro Stück Fluggerät.

Genau wie bei diesem Thread habe ich auch bei Air Defender das (Stör-)gefühl, dass es sich mehr um Militärfliegerei-Nostalgie handelt, als um einen echten Beitrag zur Landesverteidigung.

Wie wir leider gerade ganz live auf dramatische Weise erleben, ist Luftkampf heutzutage von 2/3 von Drohnen dominiert, die meisten davon eher kleine Exemplare in der 200kg Klasse wie die iranischen Shahed Drohnen.
Ein 30t Flieger wie die F-35 ist zwar ein echt faszinierendes Flugzeug und mag als schwerer Kampfbomber noch seine Berechtigung haben. Von einem Luftüberlegenheitsjäger kann man heutzutage bei einem 30t-Flugzeug aber nicht mehr wirklich sprechen, weil es völlig falsch im Kampf gegen 2/3 der Luftbedrohung ist.

Voilà:

Was du mit Klein- und Mitteldrohnen meinst, bleibt unklar. Dass Drohnen per se eine massiv ausgeweitete Rolle haben werden, ist unbestritten, aber dann musst du auch die richtigen in der richtigen Rolle nennen, nicht Luftmopeds mit großer Radarrückstrahlfläche, 200 km/h und 40 kg recht unpräzisem Sprengkopf.

Dass du die Tonnenzahl so hervorhebst, ist geradezu absurd: Es kommt da auf die Mission an. Eine Gripen wird noch sehr lange für ein Land wie Schweden oder die Ukraine für das Gros der Missionen perfekt sein, und auch bezahlbar sein wegen der geringen Größe. Aber der Grund für die schweren und daher großvolumigen Kampfflugzeuge wie Su-27, F-15 und auch NGAD werden primär auch das Treibstoffvolumen sein, was diese bislang eh brauchten für Patrouillendauer, Standzeit, Eindringmissionen, Verzicht auf Tanker in gefährdeten Domänen – und letzteres wird durch weitere Lenkwaffenfortschritte jetzt schon absehbar. Die Rollen von AWACS und Tankern wird dabei rapide abnehmen oder diese werden nach weiter „hinten“ verlegt. Oder von Flugzeugträgerdecks aus dann sogar als Auftrankdrohnen verwendet. Da gelten dann in der Tat die Vorteile der fehlenden Bemannung (30% weniger Systemgewicht mangels Besatzung, günstiger in Betrieb und personellem Bedarf, platzsparender, leichter ersetzbar bei Verlust etc.). Aber eben ergänzend, nicht ersetzend. Die US Navy beispielsweise will in der 6. Generation ein kleineres Flugzeug als die Air Force, weil sie sonst nicht von den Decks aus operieren kann. Und wir entwickeln mit Frankreich FCAS, was aufgrund der frz. (nachvollziehbaren) Anforderungen von der Charles de Gaulle und einem zwoten Träger eingesetzt werden wird. Da wir nicht die USA mit ihrem Anforderungsprofil für den Westpazifik sind eigentlich auch akzeptabel, aber optimal ist es nicht. Rein entwicklungs- und ingenieurtechnisch wäre hier also ein französischer Marinekleinbedarf mit den USA auf der einen und die Armée de l’air mit UK/ Schweden/ Japan/ Spanien/ Deutschland auf der anderen Seite sinnvoller gewesen. Aber Frankreich ist da mal wieder etwas eigen.

Das zeigt dir dann aber auch den zukünftigen „Fighterbedarf“ ganz gut auf: Da 250 mio in der Tat sehr, sehr teuer sind, schafft man davon weniger an und ergänzt mit im Schnitt vier „loyal wingmen“, was de facto dann Drohnen mit Multiplikatoreffekt sind. Die fliegen dann vor dir, multiplizieren Angriffsvektoren, Sensorverknüpfung aus verschiedenen Winkeln, der eine sendet aktiv, die anderen empfangen nur passiv, aber sind trotzdem weniger manipulierbar als sagen wir die RQ-170, das „Biest von Kandahar“, was ja sogar die Iraner mit spoofing, hacking, Kombination oder was anderem der Weltmacht USA abluchsen konnten. Da ist ein Mann an Bord als Hirte, der ein paar Bordercollies herumhetzen lässt, diese aber besser kontrollieren kann als sagen wir ein Kommunikationsnetzwerk, dass sich bei Satelliten, Erdkrümmung, Sendeleistung etc. mit mehr einfachen Möglichkeiten der Manipulation präsentiert.

Es wird also insgesamt auf einen Mix hinauslaufen – Fighter 6. Generation, der loyale unbemannte Rotten- oder Schwarmflugzeuge mitführt, für die ersten Tage eines konventionellen Großkrieges weiterhin sehr viele Marschflugkörper und Hyperschallraketen und -marschflugkörpern, sobald das technisch beherrscht wird. Ergänzt von Stealthflugzeugen der 5. Generation wie F-22, J20, F-35, Su-57, welche die feindliche Luftabwehr, Schlüsselziele wie Depots und Nachschubwege mit Übersättigung, Stealth, Köder (wie die MALD derzeit in der Ukraine) sowie Rapid Dragon mit den üblichen Militärtransportern zur nochmaligen Massierung von Marschflugkörpern zusammenführt. Und eben auch den ganzen älteren Kampfflugzeugen der 4. Generation, die so aktualisiert wie die F-15EX mit 22 Luft-Luft-Raketen sowie dem restlichen Gedöns immer noch sehr wertvoll sind. Solange die noch moderne Munition abwerfen nach den ersten paar Tagen, sind die aufgrund der langen Lebensdauern der Zellen auch nach 40 Jahren noch äußerst wertvoll. Jede Phantom (die Griechen, Türken und Südkoreaner nutzten die noch) kann immer noch mit über Mach 2 fliegen und erhebliche Bombenlasten als Abstandswaffen ohne eigenes Risiko abwerfen. Das ist halt reine Physik, Avionik und Ökonomie.

Wo Drohnen massiv an Bedeutung gewinnen werden vermutlich noch deutlich mehr Lauermunitionen wie bei den Israelis die Harop, Mini Harop und Harpy, um auch ältere feindliche taktische Luftabwehr günstiger und sicherer auszuschalten oder aus der Reserve zu locken. Diese wiegen aber keine 200 kg und dödeln wie eine 172 in 120 m Höhe mit 90 dB so langsam durchs Land, dass man diese auch mit MGs von 1910 hervorragend und günstig bekämpfen kann.

In dem Mix sieht keine erstklassige Militärmacht gerade Shaheds vor, da man beim konventionellen Großkrieg wie gezeigt gegen den Irak 1991 und 2003 am Anfang gleich alles knacken will. Das heißt nicht, dass die Mopeds für 20 k USD nicht ihre Berechtigung haben können, wenn es kleinere ärmere Staaten sind, asymmetrische Konflikte nicht nur von MALE-Drohnen (Bayraktar, Heron TP, Reaper etc.) geführt werden, oder billig mal eine Lücke beim Gegner aufgeklärt werden sollen. Das ist dann reine Ökonomie, so dass auch die Abwehr „günstig“ sein muss; Skyranger und Iron Dome beispielsweise.

Shahed in besser (leise, Geländefolgeflug, deutlich schneller und Haken schlagender) könnten sicherlich was bringen, aber weder Israel, noch China, noch die USA, noch irgendein mir bekanntes europ. Land macht da was. Das hat seine Gründe: Wenn die Iraner sowas an Hisbollah oder Rebellen im Jemen liefern, ist das die Rache des kleinen, machtlosen Mannes. Kann sogar gegen UAE oder Saudi Arabien funktionieren. Aber wenn das im größeren Maßstab von Nordkorea gegen Südkorea geplant würde, sollte ich mich wundern. Bei dichter Luftabwehr kommt’s da halt nur auf die Kosten der Geschosse oder die Frage an, wie schnell wird da alles Nordkoreanische von Südkorea am Boden zerschossen. Kann (fiktiv für Nordkorea) klappen, teilweise, wenn es wie auch jetzt schon aus zivilen LKWs mit einfachen Planen aus disloziert wird. Nur sieht Südkorea die dann schon lange vorher vom AWACS aus, so dass sie das günstigste Abwehrmittel verwenden.

Und damit zur Kommentierung deines ersten Beitrages:

Das ist keine Nostalgie, sondern notwendiges Üben. War früher noch notwendiger, als Peenemünde, Laage und viele andere von uns geschätzte Plätze Aufmarschgebiete des Warschauer Paktes waren. Jetzt wird es wieder nötig, um jetzt in Stresstests aufzuzeigen, was bei Großverlegungen hakt und ruckelt, und in Großübungen außerhalb von Red Flag etc. der Truppe auch große Lagen präsentiert, um Schwachstellen früh aufzuzeigen. Wäre Kiew nach 72 h gefallen und Putin oder sein Nachfolger hätte aus innenpolitischen Gründen mal die ersten 30 km von Estland und Litauen in der Suwalkilücke besetzt, ist man auf einmal dankbar, wenn der Luftraum dort binnen weniger Tage komplett der NATO gehört, der Nachschub und die Basen der Revisionisten komplett ausfallen und man nur noch unmotivierte russische Restkräfte vom Territorium vertreiben müssen, die seit Tagen keine Nahrung, Treibstoff und Munition mehr erhalten haben. Üben gehört dazu. Das geht nicht nur in Planspielen und am PC.

Der Luftkrieg wird nur deswegen von Drohnen direkt in Frontnähe dominiert: Eben weil wir ein Patt mit leichten Vorzügen für Russland haben. Aber nicht von den 200 kg – Drohnen, sondern kleinen UAS.

Sonst könntest du bei einem Krieg beispielsweise Nord- gegen Südkorea konventioneller Art ganz simpel feststellen, dass die Südkoreaner nach 2 Tagen komplette Luftüberlegenheit haben, 80% ihrer Marschflugkörper so einsetzten wie die USA in 1991 und 2003, und dann hektisch mit hunderten Flügen Kims pervers massierte Rohraartillerie vor Seoul eine nach der anderen mit Präzisionsmunition ausdünnen. Da ist Loitermunition dann zwar auch extrem sinnvoll, aber Laser- und GPS-Bomben für 30 k GBP (aktueller Preis!) aus über FL 160 bei komplett ausgeschalteter Luftabwehr ist günstiger, sicherer, präziser nach den ersten paar Tagen. Harop etc. kosten dann (aus dem Kopf) das zwoeinhalbfache, GLMRS bei heutiger Bestellung wohl das 10-fache. Bomben ohne Antrieb aber höchster Präzision sind halt billig im Vergleich zu angetriebenen Flugkörpern. Die NATO hätte bei einem Angriff komplett anders reagieren können als die Ukraine aufgrund von Kohle, Technik, Übungen – einer absolut vernichtenden konventionellen Überlegenheit. Drohnen mit 200 kg wären da als Ziele im Tontaubenschießen verendet, von Marschflugkörpern wäre natürlich noch ein Teil durchgekommen, was man nur mit deutlich mehr Aufwand Richtung Null reduzieren kann; dafür wäre die russische Luftwaffe im Gegenzug nach 3 – 5 Tagen kein Faktor mehr.

Die Shaheds könnten modernisierte Kampfflugzeuge der 2. Generation zu Dutzenden Nacht für Nacht abschießen, eben gerade weil auch eine F100 mit ein paar Sidewindern aus den 80ern diese sagen wir 50 km diesseits der Front problemlos runterholen können. F100 und Sidewinder selbst stammen aus den 50ern. Die hätten auch damals schon eine Bonnie oder 15 Bonnies im ersten Versuch abschießen können. Tun sie ja auch jetzt mit MiG-29, nur verlieren die die halt ungern durch Trümmer, wenn man zu nah dran war. Aber hätten Polen, Kroatien, Rumänien und Bulgarien ihre Resterampe in den ersten 3 – 5 Monaten geliefert, würden die Ukrainer diese 200 kg Mopeds zu 100% abschießen. Die sind lauter, langsamer und weniger wendig als deine Malibu, und in der würdest du dich richtig nackt fühlen gegenüber einem Kampfflugzeug aus den 50ern.

Mit 30 Tonnen ist man kein schwerer Kampfbomber, sondern ein Jagdbomber. Und unverzichtbar, um feindliche Luftabwehr bei einem konventionellen Großkrieg am Anfang zu Klump zu schießen. Lambrecht war ja an Inkompetenz unerreicht, aber die Entscheidung pro F-35 war dann doch etwas, wo sie auf die richtigen Berater im Hause hörte statt der EA-18 plus F-18 E/F. Hat wegen Stealth recht wenig Zuladung, konstruktionsbedingt, aber alleine wegen der Sensoren und als Multiplikator ist die auch nach Abschuss aller eigenen Waffen immer noch drauf ausgelegt, „im gegnerischen Strafraum“ Dirigent für die eigenen anderen Kräfte zu spielen.

„Von einem Luftüberlegenheitsjäger“ – sie ist ein Mehrzweckkampfflugzeug, und damit ist das, was du leugnest, automatisch dabei. Sie ist der Nachfolger der F-16 und macht von Einsatzprofil das Gleiche, angepasst an heutige Zeiten und Fortschritte. Ganz klar Jäger und Jabo in einem. Für eine Streitkraft der Größe NL/ Norwegen/ CZ/ Belgien absolut perfekt für alles, und für 100% der gegnerischen Bedrohungen in der Luft geeignet. Aber halt ein Ingenieurkompromiss als Generalist, nicht Spezialist. Der sicherlich auch deutlich günstiger oder 30% leistungsstärker plus früher fertig geworden wäre, wenn man nicht auch den den Senkrechtstarter in diese Rolle und Bauform reinpresst.

Was das mit den 30 Tonnen zu tun hat, musst du mal erläutern. Vielleicht guckst du dafür mal auf die MTOM von F-15 C und F-15 E, F-15 EX, F-16, F-35 und F-22. Aber für ein bisschen mehr Variation kannst du auch gerne mal deine These bezüglich SU-34 und SU-35 erläutern. Etwas grob zusammengefasst spielt das Gewicht ausschließlich bei der Reichweite, Zuladung, Radarantennengröße und Preis eine Rolle. Nicht mit der Rolle Jäger oder Jabo.

Ich vermute, mit Militärfliegerei hast du dich bislang eher wenig beschäftigt…

Das, was ich hier zusammengefasst habe, ist absoluter Mainstream in der Fachpresse und den Bestellvorhaben wohlhabenderer Nationen auf dem gesamten Planeten. Die das allesamt anders planen als dein Beitrag dies bewertet. Vermutlich brauchen die einen Unternehmensberater, der ihnen erklärt, warum üben nur Nostalgie ist und dass 200 kg-Drohnen die Zukunft sind.

stimmt...die f15 hat eine lebensdauerverlängerung der zelle von fast 2000 stunden bekommen, ich glaube sogar aus manchen blocks bis zu 3500...da kann man das schon machen...hat aber auch seine tücken...man kann nicht alle risse am flügelhorn anbohren...

Da fehlt die Null, bzw. die neuen F-15 EX (als nicht die Lebensdauerverlängerten) haben ein Zellenziel von 20.000 Stunden.

der b1...naja...der stand kurz vor der ausmusterung...

Du meinst die A-10 ;-)? Klar wird die B1 ausgemustert. Sobald die B21 Raider in Serienproduktion geht.

Danke für Deine ausführliche Antwort. Du vergisst in Deiner Argumentation aus meiner Sicht nur einen entscheidenden Punkt: Das Geld!

Natürlich kann man z.B. eine Shaded-Drohne ganz locker mit einer Sidewinder abschiessen. Dann hat man aber etwa 500k (nur für die Sidewinder; Kosten für Flugzeug, etc. kommen noch oben drauf) investiert, um ein Fluggerät für unter 50k zu bekämpfen. Das ist nicht nur kein guter Deal, sondern zumindest in einigermassen symmetrischen Konflikten auch nicht lange durchhaltbar. Kriege sind auch immer Wirtschaftskriege.

Der russische Überfall auf die Ukraine hat ja - in diesem Fall zum Glück - gezeigt, dass die Blitzkriegstrategie "konventioneller Großkriege" bei der man in wenigen Tagen die Infrastruktur des Gegners so stark zerstört, dass er faktisch nicht mehr Verteidigungsfähig ist, selbst in vergleichbar assymetrischen Situation nicht mehr funktioniert - da muss dann schon wie bei USA vs. Irak eine noch viel größere Assymetrie vorhanden sein.

Zudem habe ich auch nie behauptet, dass es für das historische Großfluggerät in zukünftigen Konflikten gar keine Rolle mehr gibt. Nur wird diese halt deutlich reduziert sein. Schon der Luftkrieg der Gegenwart ist ja ein sehr hybrider und man mag sich gar nicht vorstellen, wie sich das entwickelt, wenn im Gegensatz zu uns nicht so ethisch denkende Despoten auch kein Problem damit haben, vollständig autonome Drohnen einzusetzen, die dann auch selbständig entscheiden, welche Ziele sie bekämpfen und welche Menschen sie töten. Wenn ein unethischer Agressor zum Preis einer einzigen F-35 davon tausend Stück kaufen kann (ja, ok: es sind viel mehr), dann ist mir auch egal, ob von diesen 1000 Stück am Ende 950 von der Luftabwehr abgefangen werden, weil sie so langsam und so laut sind, wie meine Malibu. Die übrigen richten noch genug Schaden an.

In so einer Lage eine Großübung mit Nostalgieflugzeugen abzuhalten, die - zumindest so weit es veröffentlicht ist - diesen Teil des modernen Luftkampfs komplett ausblendet, halte ich nun mal (auch wenn Du mich für komplett dumm erklärst) für bedenklich.
Und ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass neben den kommunizierten über 100 Flugzeugen im Geheimen auch noch über 1000 Drohnen gerade im Einsatz sind, um doch ein realistisches Szenario zu übern.

Deshalb werden wir auch so Systeme wie den Gepard in Zukunft wieder sehen. Billiger kannste Drohnen in niedrigen Höhen nicht bekämpfen.

Was auf jeden Fall auch eine Herausforderung wird - Komplexität managen. Nicht ohne Grund haben wir die Wehrpflicht abgeschafft und ein Berufsheer - die Bedienung komplexer Waffensysteme ist nichts für Wehrpflichtige. Macht aber Ersatz von Verlusten schwer.

Sven, kluger Aufsatz, von wem auch immer verfasst. Was noch zu bedenken wäre: Die Rüstungsindustrie ist an diesen Überlegungen gar nicht interessiert, ja im Gegenteil sie widerlaufen ihren Interessen. Effiziente Waffen die den Krieg überdauern sind renditeschädlich. Die Vergangenheit beweist das nicht nur durch besonders krasse Beispiele wie Starfighter, Hotchkisspanzer ( WKII Schrott), DKW-Munga (ZweitaktWartburgmotor aus Eisenach). Archetyp für uns Flieger: die Tiger Moth. DeHaviland verkauft 6000 quasi nicht reparierbare zum Verbrauch. Egal wie untauglich sich im 21.Jahrhunder F35 & Co erweisen: Kaufen Alliierte! Rheinmetall will keine guten sondern wohlfeile Waffen herstellen, sind sie beides: na gut.

Ist dieses Manöver nicht zu einem großen Teil ein politisches? Zu diesem Zeitpunkt ein Großmanöver überhaupt abzuhalten, dann ein klar Rußland adressierendes Szenario zu durchzuspielen, dann die fast gesamte Nato miteinzubeziehen, wirkt auf mich wichtiger als der unbestreitbare Übungseffekt.

Die wirklich neuen, bedeutsamen, vielleicht ausschlaggebenden Rüstungs-Entwicklungen werden dort mit absoluter Sicherheit nicht gezeigt. Erst durch den Krieg sickern jetzt ja langsam auch in die Zivilisten-Öffentlichkeit militärische Fähigkeiten durch (elektronische Gegen-gegen-gegen-gegen-Gegenmaßnahmen, automatisch kommunizierende Drohnen und Waffensysteme, zunehmende Autonomie der Drohnen usw). Die sind im Labor mit Sicherheit schon viel weiter als die Leitartikler von FAZ Süddeutscher, Spiegel, Tagesschau sich träumen lassen.

Am beunruhigendsten finde ich, wie bereitwillig "die Öffentlichkeit", "die Politiker" auf ein Szenario wie bei Beginn des ersten Weltkrieges zusteuern ("den wollten wir doch nicht, aber das kann man dem Deutschen/Briten/Franzosen... nicht durchgehen lassen") und wie ein Tabu nach dem anderen nonchalant beiseitegeräumt wird (Nato-Bodentruppen, taktische Atomwaffen etc).

Betr. Gestern 22:52 Uhr: Von Sven Walter an F. S.

Es ist kein "entweder-oder" sondern ein "sowohl-als-auch".

Es gibt unterschiedliche Bedrohungen, die unterschiedliche Abwehrmaßnahmen benötigen. Und das geht mit der einen großen eierlegenden Wollmilchsau in Stückzahl 3 zum Discounterpreis nicht.

Oder, wie der deutsche Dichter mal gesungen hat, bevor er Manifeste mit unterschrieben hat,

"Ich übe den Fortschritt und das nicht faul
Nehme zwei Schritt auf einmal und fall' aufs Maul"

Betr. Heute 08:12 Uhr: Von F. S. an Sven Walter

Also, die Nostalgiepanzer schlagen sich ganz gut bis jetzt. Ergo kann man das auch von "Nostalgieflugzeugen" erwarten. Moment, das ist ja eines der Probleme der Ukraine - dass sie viel weniger Nostalgieflugzeuge zur Verfügung hat als ihr Gegner.

Ich habe immer wieder den Eindruck, dass das Argument "das brauch eh keiner mehr weil technisch total überholt" vor allem als Vorwand angeführt wird, da nichts tun zu müssen (merke, wer nichts macht, macht nichts falsch). Und das "gesparte" Geld lieber in den Konsum zu stecken. Das hat ja mit der Einstampfung der Bundeswehr nach 2002 ja auch so super toll funktioniert.

Betr. Heute 08:57 Uhr: Von Michael Söchtig an F. S.

Richtig, Komplexität managen. Das heißt eben, dass man ggf. das Geld ausgeben muss um drei Systeme für drei Zwecke zu entwickeln und in ausreichender Anzahl zu beschaffen. Und nicht ein System, das nicht nur (angeblich) "alles kann", sondern gleich auch noch heute schon das kann, was es in zehn Jahren an Neuem geben wird, und das dann, weil man ja alles in einem Päckchen hat, in minimaler Stückzahl. Drei weniger komplexe Systeme statt einem superkomplexen Supersystem. Die Komplexität steigt da nicht liinear mit der Anzahl der Anforderungen ...

Aber das geht nur mit Wehrpflichtigen! Die können das. Man muss nur wollen. Nicht jeder Soldat ist Jetpilot. Und ich habe da einen interessanten Film über die Gripen gesehen.

Noch ein Seitenhieb an die Sicherheitsfanatiker in Poliitik und Gesellschaft, konkrete Aggressoren machen mir da viel mehr Sorge als abstrakte Gefährder.

und...wichtig...nicht zu vergessen: ein V-fall setzt die menschen in den flugzeugen...panzern...etc in todesangst. ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, wie die besatzungen auf den erstkontakt reagieren werden. entweder bedingt durch den adrenalinkick vollkommen unkoordiniert reagierend, aphatisch durch einen beschuß etc. das spielt m.e. eine wesentliche rolle, da nützt auch das beinharte training nichts, menschen sind das schwächste glied in der eigenen kette.

weiterhin - sollte es zu luftkämpfen oder panzerschlachten am boden kommen, abstürze durch versorgungsflugzeuge, transporter wie a400, tanker kc..etc. verursachen diese auf dem boden ebenfalls zivile verluste.

dieses ganze gespielte großverlegungsmänover...ich weis nicht, wir haben ja frieden...nur im frieden krieg zu spielen zeigt noch keine stärke. alles nur einbildung.

@sven: du kannst ja die lima-delta-meinungsbewertungstabelle für deine meinung heranziehen...um meine zu beurteilen...:-)) und zu bewerten...

mfg

ingo fuhrmeister

Übrigens, um aufs Thema zurück zu kommen: Gerade fliegen 2 C-130 (GOFER 53) in 1000 Fuß über Bielefeld...

Danke für Deine ausführliche Antwort. Du vergisst in Deiner Argumentation aus meiner Sicht nur einen entscheidenden Punkt: Das Geld!

Nein, ich habe es wieder und wieder angesprochen. Du solltest beim Lesen schon den Sinn des Gelesenen erfassen.

Natürlich kann man z.B. eine Shaded-Drohne ganz locker mit einer Sidewinder abschiessen. Dann hat man aber etwa 500k (nur für die Sidewinder; Kosten für Flugzeug, etc. kommen noch oben drauf) investiert, um ein Fluggerät für unter 50k zu bekämpfen. Das ist nicht nur kein guter Deal, sondern zumindest in einigermassen symmetrischen Konflikten auch nicht lange durchhaltbar. Kriege sind auch immer Wirtschaftskriege.

Das mit dem Wirtschaftskrieg habe ich wieder und wieder erwähnt. Zu den Sidewindern: Die US-Arsenale etc. sind noch voll von sehr vielen davon. Warum? Wurden in konventionellen Großkriegen der letzten 30 Jahre fast nie verschossen, mussten aber immer vorgehalten werden. Die Chaparral (Portugal hat die meine ich noch in der Reserve) sind auch die einzigen, die sowas vom Boden gut verschießen können, wobei NASAMS wohl die neueren Sidewinder auch verschießen kann. Nicht umsonst bietet Diehl gerade an, die älteren Sidewinder der Bundeswehr jetzt mit Laserzielkopf umzurüsten, damit man eine überteuerte aber sinnvolle Restverwertung vornehmen kann. Die sind hervorragend geeignet, um von Legacy Hornets, AMX International, kroatischen oder rumänischen MiG-21 Rudis Resterampe zu spielen und die restliche Bodenflugabwehr zu entlasten, auch und gerade ökonomisch. Das würde aus der Luft auch mit den ASRAAM der Briten gehen, von denen sie gerade im letzten Herbst 54 in einer Übung auf Drohnen verballert haben, weil die Zertifizierung ablief. Nicht auszudenken, dass man die Zieldrohnen nicht auch einfach hätte über die Krim fliegen lassen können und die ASRAAM zum Abschuss von Shahed et al zu verwenden. Ja: Es gibt sehr viele voll abgeschriebene alte Arsenale bei westlichen Streitkräften, von denen du in der Zeitung nie liest, weil die Presse nunmal Recherche heruntergefahren hat. Flugzeugkosten? Eine olle F-5 kostet 1,8 mio USD realer Marktpreis, Betriebskosten pro Stunde im Westen der T-38 (also die Trainingsmaschine) vormals 3 k USD; jetzt bestimmt eher 5 k USD. Nur haben die Ukrainer keine Personalkosten mehr, und was ein zerstörtes Wohnhaus oder Fabrikgebäude plus Menschenleben kostet darf man auch ganz gerne in die Gleichung einstellen. Ich hoffe, deine Beratungen sind faktenreicher; denn das Argument per se ist gut, wenn man sich den Neupreis von beispielsweise Patriot anguckt (letzte Zahlen als Beispiel: „Purchase of 5 batteries and 75 missiles has been approved by US State Department in 17 November, 2022 at a cost of $2.2 billion for the equipment and $700 million for the missiles.“ da sind wir bei rund 10 mio USD pro Effektor… gilt aber nicht für 30 Jahre alte Sidewinder. Q.e.d.

Ach ja, die Shaheds kosten geschätzt 20 k USD. Und Bordwaffen hast du noch unterschlagen. Erhöht zwar das Risiko, "FOD" in der Luft zu kassieren, aber da gehen die Kosten massiv runter. Salopp gesagt, mit ollen P-51 und WK Zwo MGs könnte man die Shaheds gerade sogar für US-Hobbypiloten zum Tontaubenschießen freigeben, wobei das nachts schon a bitzle anstrengener wird. Wenn's nicht so ernst wäre, könnte man das glatt versteigern wie Abschussrechte auf 12-Ender oder den Elefantenbullen mitm den allergrößten... äh... Stoßzähnen.

Der russische Überfall auf die Ukraine hat ja - in diesem Fall zum Glück - gezeigt, dass die Blitzkriegstrategie "konventioneller Großkriege" bei der man in wenigen Tagen die Infrastruktur des Gegners so stark zerstört, dass er faktisch nicht mehr Verteidigungsfähig ist, selbst in vergleichbar assymetrischen Situation nicht mehr funktioniert - da muss dann schon wie bei USA vs. Irak eine noch viel größere Assymetrie vorhanden sein.

Das ist teils nicht richtig, Putin hat bewusst Infrastruktur am Anfang schonen lassen, weil er von einem schnellen Sieg ausging. Also ja, zum Glück, aber es hätte locker funktioniert bzw. wäre deutlich verwüstender gewesen, da in den ersten anderthalb Tagen die Flugabwehr jenseits von Fliegerfäusten fast vollständig ausgeschaltet war, bis auf ein paar heldenhafte Tiefflugluftkampfeinsätze der bemannten Luftwaffe. Verteidigungsfähig wären die Ukrainer dann trotzdem noch gewesen, das stimmt soweit, aber wenn die Russen SEAD/ DEAD besser üben und beherrschen würden, war ein Sieg gar nicht mal so unwahrscheinlich. Da traf schon so einiges zusammen.

Zudem habe ich auch nie behauptet, dass es für das historische Großfluggerät in zukünftigen Konflikten gar keine Rolle mehr gibt. Nur wird diese halt deutlich reduziert sein. Schon der Luftkrieg der Gegenwart ist ja ein sehr hybrider und man mag sich gar nicht vorstellen, wie sich das entwickelt, wenn im Gegensatz zu uns nicht so ethisch denkende Despoten auch kein Problem damit haben, vollständig autonome Drohnen einzusetzen, die dann auch selbständig entscheiden, welche Ziele sie bekämpfen und welche Menschen sie töten. Wenn ein unethischer Agressor zum Preis einer einzigen F-35 davon tausend Stück kaufen kann (ja, ok: es sind viel mehr), dann ist mir auch egal, ob von diesen 1000 Stück am Ende 950 von der Luftabwehr abgefangen werden, weil sie so langsam und so laut sind, wie meine Malibu. Die übrigen richten noch genug Schaden an.

Lies deinen Text nochmal. Ist ja nett, wie gnädig du mit dir bist, aber das klang ganz anders. Dein Text enthält fast nur Blödsinn, vollmundig mal einen rausgehauen aber – „where was the beef“? Historisches Großfluggerät ist übrigens so schwammig, dass man mal wieder merkt, dass du laberst: 30 Tonnen sind Großfluggerät? Gilt erst die Phantom, oder nicht, oder erst F-15/ Su-27? Die B-1? Ist die F-35 jetzt schon historisch? Geht’s um 4. Generation? Die Rolle der extrem teueren, in geringerer Stückzahl vorhandenen Multiplikatoren ist essentiell. Gerade um kleineres Gerät, älteres Gerät, Schwärme und andere Sachen erfolgreich zur Wirkung zu bringen. (bezüglich autonomer Killerdrohnen hätte ich jetzt mehr Angst vor Terroranschlägen als vor Großkonflikten, aber in der Tat drohen uns da noch unfassbare Szenarien).

In so einer Lage eine Großübung mit Nostalgieflugzeugen abzuhalten, die - zumindest so weit es veröffentlicht ist - diesen Teil des modernen Luftkampfs komplett ausblendet, halte ich nun mal (auch wenn Du mich für komplett dumm erklärst) für bedenklich.

Kannst du gerne, es sind aber keine Nostaligeflugzeuge, sondern du dokumentierst, dass du wirklich gar nichts verstanden hast oder verstehen willst. Nochmal, das ist Überzeugung von Fachwissenschaft, Theorie und Praktikern und komplett anderen politischen Regimes und Lufwaffen auf dem gesamten Planeten, Gegenansicht vertritt ein Unternehmensberater aus EDFE, sonst niemand. Drohen spielen noch keine Rolle beim modernen Luftkampf, die „loyal wingmen“ sind alle noch Prototypen, im Schwarmversuch bei Edwards AFB für Kleindrohnen etc. Du laberst nur um dich rauszureden. Wenn es dich wirklich interessiert, Fachpresse gibt’s zuhauf gratis dazu. Nicht dumm, nur rechthaberisch-inkompetent und uneinsichtig. Alle diese Fähigkeiten sind genauso wichtig wie 1991 oder 2003. Und dann imkrementell weiterentwickelt. Dafür übt man.

Und ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass neben den kommunizierten über 100 Flugzeugen im Geheimen auch noch über 1000 Drohnen gerade im Einsatz sind, um doch ein realistisches Szenario zu übern.

Wie gesagt, du hast nicht verstanden, was für Drohnen für was überhaupt in solchen Intensivszenarien welche Rolle haben. CAP fängt auch weiterhin Masseninkursionen von Billigdrohnen am Anfang ab, genau für sowas kann ein EF 10 AMRAAM/ Meteor und 2 IRIS-T oder andere Kombis tragen. Für sowas bekommen die Strike Eagle gerade das APG-82, und wird die F-15EX in dreistelligen Stückzahlen bei den USA, Japan etc. eingefügt, über 45 Jahre nach dem Erstflug. Genau sowas kann man über LINK 16 simuliert auch an die Übungsteilnehmer einspielen. Die dann real entscheiden müssen, was dünne ich aus, was ist wichtiger. Und was die Übung angeht: Die Briten haben gerade wie erwähnt letzten Herbst 54 Drohnen mit 54 ollen, ablaufenden ASRAAM abgeschossen. Aber dann eben im scharfen Schuss. Das mischt man nicht, aus gutem Grunde.

Sven, kluger Aufsatz, von wem auch immer verfasst.

Na, wer sollte das wohl außer mir geschrieben haben…

Was noch zu bedenken wäre: Die Rüstungsindustrie ist an diesen Überlegungen gar nicht interessiert, ja im Gegenteil sie widerlaufen ihren Interessen. Effiziente Waffen die den Krieg überdauern sind renditeschädlich.

Jein: Klar wollen die mehr Umsatz und mehr Profit, da gibt’s nicht umsonst ganze Bibliotheken dazu, wie man bei derartigen nicht perfekten Spezialmärkten irgendwie eine leistungsfähige Wehrindustrie aufrechterhält, aber der Steuerzahler für sein sauer verdientes Geld auch noch andere Daseinsvorsorge betreiben kann. Und daher irrst du nicht bei den Motiven, sondern beim realen Einkauf: Am Markt vorbei produziert bekommst du es nur über Lobbyarbeit abgesetzt. Wie in allen Kriegen und Friedenszeiten sind da aber nicht nur Vollhonks in den Beschaffungsämtern und beim Militär. Die Vergleichen auch alle ständig, was haben die Verbündeten, was haben die Gegner. Effiziente Waffen, die im Krieg sich bewährt haben, verkaufen sich viel besser danach. Klingt zynisch, ist es aber nicht: Die anderen wollen auch danach ruhiger schlafen und das eigene Personal oder die eigenen Konflikte nicht verdienen. Bei Segelfliegern heißt es ja oft „win on Sunday, sell on Monday“, und das ist bei Rüstungsgütern meist genauso. Die Verkaufsshowperformance, sorry für das zynische Wortungetüm, heißt, dass die Russen bislang nur noch für die Lancet Abnehmer finden werden. Die Bestelllisten und Lieferdauern für HIMARS, GLMRS, NLAW, IRIS-T SLM, Patriot und Javelin kannst du gerne mal kursorisch ergoogeln. Die Rüstungsindustrie ist sagen wir wie beim Golfkrieg Zwo 1991 daran interessiert, dass das Neueste vom Neuesten der USA etc. so gut funktioniert, dass sie eigene wie fremde Arsenale schnell wieder auffüllen darf und eben gerade nicht Altgerät und -munition zuerst en masse verschossen wird. Deckt sich dann teilweise mit den Generälen, weil die sicher und präziser schneller gewinnen wollen. Aber bei Artillerie etc. gilt: FIFO. First in, first out. So wird das dann trotzdem meist gelöst. Weswegen ich um so weniger begreifen mag, dass Biden nicht noch mehr Rudis Resterampe gelehrt hat mit punktuellen hochmodernen Vertärkungen.

Die Vergangenheit beweist das nicht nur durch besonders krasse Beispiele wie Starfighter, Hotchkisspanzer ( WKII Schrott), DKW-Munga (ZweitaktWartburgmotor aus Eisenach). Archetyp für uns Flieger: die Tiger Moth. DeHaviland verkauft 6000 quasi nicht reparierbare zum Verbrauch. Egal wie untauglich sich im 21.Jahrhunder F35 & Co erweisen: Kaufen Alliierte! Rheinmetall will keine guten sondern wohlfeile Waffen herstellen, sind sie beides: na gut.

Der Starfighter war eine begnadete Genieleistung von Kelly Johnson. Man muss ihn nur fürs Richtige einsetzen. Dass Lockheed dann korrupt war und Strauß et al nicht nur rational eingekauft haben, geschenkt. Das mit der Tigermoth war mir neu, der Pilotenausschuss über Stearman, Tigermoth, AT-6 und Co. War dann ja deutlich erfolgreicher als bei den Achsenmächten…

und...wichtig...nicht zu vergessen: ein V-fall setzt die menschen in den flugzeugen...panzern...etc in todesangst. ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, wie die besatzungen auf den erstkontakt reagieren werden. entweder bedingt durch den adrenalinkick vollkommen unkoordiniert reagierend, aphatisch durch einen beschuß etc. das spielt m.e. eine wesentliche rolle, da nützt auch das beinharte training nichts, menschen sind das schwächste glied in der eigenen kette.

ROE, Einlocken, Abschießen, wenn es sich ankündigt. Wie wir gerade im Guten (Bidens briliante Öffentlichkeitsstrategie vorm 24.2.) und bedrückenden realen Vorlauf ("die tauen jetzt die Blutkonserven auf") gesehen haben, ist das naheliegend. Und wenn dann "der oder ich, meine Meteor/ AMRAAM oder deren Kalibr auf meinen Stützpunkt" heißt, schießen die natürlich BVR alles ab, was auf dem Schirm ist. Die Abstraktion ist deutlich höher als im Bajonettkampf vor 109 Jahren...

weiterhin - sollte es zu luftkämpfen oder panzerschlachten am boden kommen, abstürze durch versorgungsflugzeuge, transporter wie a400, tanker kc..etc. verursachen diese auf dem boden ebenfalls zivile verluste.

Wieviele tote Zivilisten am Boden hatten wir bei Verlustraten von gut 1/3 zu Friedenszeiten im Kalten Krieg? Fast vernachlässigbar. Zeigt ja auch der Blick aus dem Cockpit. Unter dir steht fast nie jemand. Wenn passiert's absichtlich.

dieses ganze gespielte großverlegungsmänover...ich weis nicht, wir haben ja frieden...nur im frieden krieg zu spielen zeigt noch keine stärke. alles nur einbildung.

Schonmal eine ernsthafte Sportmannschaft gesehen, die im Training nicht trainiert oder Testspiele hat? Nein, gibt's nicht. Und Manöver iim Militär sind meist nicht mehr Tschingderassabum für den Monarchen, sondern reale Szenarien. Hat pädagogisch schon seine Gründe. Zumindest außerhalb Russlands und Nordkoreas. Staying alive zu deren Märschen bringt mich immer wieder zum Schmunzeln.

Wir haben keinen Frieden - wir sind halt nur zum Glück keine Kriegspartei.

@sven: du kannst ja die lima-delta-meinungsbewertungstabelle für deine meinung heranziehen...um meine zu beurteilen...:-)) und zu bewerten...

Ne, die ist hier im Mahlstrom der Nachrichten verschütt gegangen. Ich antworte dann halt nur mit der Hochstelltaste ;-).

hehehe...herr kritischer beobachter...

wir haben keinen krieg...hahahahahahahaha..we are fucking in the middle of 3rd world war...nur geht es heute

um resourcen....die andre für sich sichern wollen...und im nebenkriegsschauplatz gg das eigene volk, die energie

zu verknappen und teurer zu machen...die enteignung hat begonnen...ihr wollt es nur nicht sehen...

laut blödbock befinden wir uns im krieg mit rußland...hast du das vergessen...

ich warte nur auf den tag...ich sags lieber nicht...sonst fällt AvC, du, wolfE mit mitstreitern wieder über mich her...

aber viel feind...viel ehr...:-))) ....oder hab ich schon wieder falsch zitiert...???

mfg

ingo fuhrmeister