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97 Beiträge Seite 1 von 4

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Luftrecht und Behörden | Fliegen ohne Flugleiter ab November 22 - Rückzug NfL I 72/83  
22. August 2022: Von Hans-Jochen Kavasch 

Immer wieder höre ich, dass ab November die NfL I 72/83 zurückgezogen wird und ab dann ein Flugbetrieb ohne Flugleiter oder sonst jemand am Platz möglich ist. Konkrete informationen dazu konnte ich jedoch nicht finden... Wer hat hier mehr informationen?

- Ist November bestätigt? Welches Datum?

- Gibt es dann irgendwelche Einschränkungen beim Fliegen ohne Flugleiter (z.B. keine Platzrunden, IFR Abflug, etc...)

- Gibt es bereits ideen wie man die Aufzeichnung der Flüge in der Praxis einfach durchführen kann (z.B. Erfassung direkt im Vereinsflieger, Zahlung via Aerops, email mit lande/startmeldung, ...)

- Gilt das nur für Tag oder auch für Nacht?

- Haftet der Flugplatzbetreiber wenn etwas passiert, aber niemand vor Ort ist, der helfen könnte

22. August 2022: Von Philipp Tiemann an Hans-Jochen Kavasch

Das Datum kommt hierher:

https://aopa.de/2021/06/17/icao-standards-zum-rescue-and-firefighting-werden-abgeaendert/

Nach meinem Verständnis ist das jenes Datum, an dem die besagten Änderungen des ICAO Annex 14 in Kraft treten.

Wie lange es dann dauert, bis das BMVI sich äußert, bzw. für den Ersatz der NfL sorgt (es wird sicher eine andere kommen), steht auf einem anderen Blatt.

Und dann ändert die neue NfL ja erst mal nichts an den bestehenden Flugplatzgenehmigungen, und die sind es, welche die Vorgaben letztlich zementieren. D.h. um wirklich etwas zu ändern, müsste es dann noch 1) den Willen des Flugplatzbetreibers geben, die Genehmigung zu ändern / ein Antrag eingereicht werden 2) eine neue Flugplatzgenehmigung erteilt werden.

22. August 2022: Von Horst Metzig an Philipp Tiemann

Welchen Zweck soll der Flugleiter erfüllen, beispielsweise auch den Platzrundenverkehr zu beobachten und Verkehrsinformationen aussprechen?

22. August 2022: Von Toni S. an Philipp Tiemann

"...erst mal nichts an den bestehenden Flugplatzgenemigungen..."

Ich hab' von Flugplatzgenehmigungen echt keine Ahnung, daher vll. doofe Frage, aber interessehalber: Ist die Anwesenheitspflich eines Flug"leiters" wirklich explizit und ausnahmslos in den Platzgenehmigungen genannt? Da das ja "dank" dieser NfL in D ohnehin so ist, warum sollte man es bei jedem Platz einzeln rein schreiben? Ich träume natürlich davon, dass die Platzgenehmigung das nicht explizit für den Platz regelt oder nur auf die NfL verweist...

22. August 2022: Von  an Hans-Jochen Kavasch

Selbst wenn die NfL zurück gezogen wird, dürfte das größte Problem die nächsten Jahre in den Betriebsgesellschaften vor Ort liegen. Der <gemeine Deutsche> und <Veränderungen begrüssen> sind keine wirklichen Freunde. Wenn in 20 Jahren dann klar ist, dass die ganze Aufregung umsonst war, dann profitieren diejenigen davon, die den Zeitpunkt der Einführung aus Altersgründen noch gar nicht erlebt hatten. Ja, mag zynisch klingen, die Aussage beruht nur auf Erfahrung.

22. August 2022: Von Philipp Tiemann an Toni S.

Einige Flugplätze veröffentlichen ihre Genehmigungsurkunde auf Ihrer Website; so z.B. das vorbildliche Schönhagen.

Dort unter VII. 9. steht der Flugleiter drin, sowie auch an ein paar anderen Stellen. Das müsste alles angepasst werden, und zwar im Rahmen dessen, was erlaubt ist und unter Berücksichtigung jener Dinge, die von dem Thema RFF gar nicht berührt sind (z.B. die Führung des Hauptflugbuchs, Inspektion der Betriebsflächen, etc.). Das ist ohne Flugleiter oder ähnliche Person zumindest mal nicht ganz so trivial.

22. August 2022: Von Sven Walter an Philipp Tiemann Bewertung: +6.33 [7]

Das Hauptflugbuch gehört mal gleich als Erstes abgeschafft. Wie war das mit dem Volkszählungsurteil, dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung, der allgemeinen Handlungsfreiheit etc.? Der automatischen Erfassung von Kennzeichen zur Geschwindkeitsüberwachung?

Wenn man die Landungen für was anderes braucht (EÜR, Bilanz etc.), Statistiken, schön, aber wo leben wir eigentlich?

Haben wir nicht gerade anderthalb liberale Parteien in der Regierung?

22. August 2022: Von  an Philipp Tiemann

Wenn ich sehe, dass ein Platz seine Platzgenehmigung auf der Website veröffentlicht, dann werde ich hellhörig und bösgläubig. Man sollte die dann in jedem Fall lesen, weil oft dort Dinge stehen, die im Grunde auch den Pilot treffen können. Ansonsten ist mir die Platzgenehmigung als Pilot erst einmal egal, weil das Sache des Betreibers ist. Per Allgemeinverfügung (die ja spätestens seit den Freuden der Coronapolitik normal geworden sind) könnte man die Betriebsgenehmigungen im ersten Schritt doch einfach global auf "gilt nur während der Öffnungszeiten" und "ausserhalb ist FoF" erweitern, oder?

@Sven Walter: Das Thema Hauptflugbuch ist sicher eines der heissen Eisen, dass man bei FoF sowieso irgendwie in den Griff bekommen muss. Wir haben meiner Meinung heute schon viel zuwenig Statistiken wie die kleinen Flugplätze tatsächlich genutzt werden und es muss ein Weg gefunden werden wie wir die Flugbewegungen möglich besser als mit Flugleiter dokumentieren. Ich denke da zum Beispiel an das große schwarze Loch der Flüge mit Privatflugzeugen die berufliche Reisen sind. Vielleicht eine zentrale Webanwendung mit Self Service? Ob das kommen kann, zu Zeiten in denen es immer noch Flugleiter gibt die am Funk nach dem Namen des Piloten fragen, oder im Short Final im ungeschicktesten Moment die berüchtigten Woher-Fragen stellen.

22. August 2022: Von Toni S. an Philipp Tiemann

interessant, danke!

22. August 2022: Von Sven Walter an  Bewertung: +4.67 [5]

Wieso zu wenig? Wir brauchen gar keine Statistiken. Führt ja auch keiner Buch auf Kreisverkehren. Finanzieren über den Spritverkauf, gut ist.

22. August 2022: Von  an Sven Walter Bewertung: +2.00 [2]

Zu wenig weil es immer noch Bevölkerungsgruppen gibt, die das kleine Privatflugzeug als Spielzeug der RichKids ansehen und nicht als sinnvolles Verkehrsmittel. In der Coronapolitikzeit hat sich da ein kleines Momentum aufgebaut, dass es meiner Meinung auszunutzen gilt.

Dafür wird man mit Zahlen belegen können müssen, dass eben doch nicht nur Löcher in die Luft gebohrt werden und der 15 Meilen Sonntagskaffeeflug den Fluglärm macht sondern eben auch der mittelständische Arbeitgeber von 300 Mitarbeitern mal eben schnell einen überlebensnotwendigen Auftrag beim Kunden damit an Land ziehen konnte.

Meinst du nicht, dass das hilfreich ist?

22. August 2022: Von Stefan Jaudas an Toni S. Bewertung: +1.33 [2]

Ich bin ja auch jemand, der da eher misstraisch ist. Daher folgendes Szenario:

Amt: "Sie wollen also eine Änderung Ihrer Platzgenehmigung. Das müssen Sie natürlich beantragen. Mit Begründung und allem".

Antrag wird eingereicht.

Amt: "Jetzt müssen wir natürlich die üblichen Stellen abfragen. Immerhin ändern wir ja die Genehmigung eines Flugplatzes. Umweltverträglichkeit, Stellungnahme der Gemeinde, Gutachten der unteren Naturschutzbehörde, Empfehlungen des LBA zur Betriebssicherheit, Bekanntmachung im Amtsblatt zur Einholung von Anwohnermeinungen, ... "

... elf Jahre, drei Bürgerinitiativen und vier Prozesse später ...

Amt: "Fliegen ohne Flugleiter ist hiermit genehmigt. Die Anzahl der erlaubten jährlichen Flugwegungen wird halbiert, die Bahn muss um 300 Meter verkürzt werden, fünf Hektar zusätzliche Ausgleichsfläche sind nachzuweisen, Betriebsverbot vor 08:00 und nach 18:00, Pause zwischen 11:30 und 14:00, Sonntags kein Motorflugbetrieb, Wegen des gefundenen Kots, welcher von der lilagestreifen hochgrasigen Brüllschrecke stammen könnte, Bewirtschaftungsverbot (und damit kein Flugbetrieb möglich wegen zu hohen Grases auf den Sicherheitsstreifen) von April bis Juli um deren Brutzeit zu schützen, ..."

Oder wie die Leute hierzulande sagen: Gehe nie zu Deinem Fürscht, solang Du nicht gerufen wirscht ....

22. August 2022: Von Alex Stoeldt an Stefan Jaudas

Es ist überspitzt, aber nicht ganz von der Hand zu weisen- einige Plätze haben sich mit der Änderung der Platzgenehmigung ne Mittagspause eingefangen....

22. August 2022: Von Holgi _______ an Sven Walter
Das Hauptflugbuch abschaffen hat schon Heiko Teegen vergeblich versucht. Und Heiko Teegen war, im Gegensatz zu vielen anderen, kein Maulheld.
23. August 2022: Von Sven Walter an Holgi _______

Wann war es und wie ist er vorgegangen?

23. August 2022: Von Sven Walter an 

Nein, denn da kannst du den Mittelständler vor Ort ein Interview oder ein paar Hintergrundgespräche geben lassen, so wie ein Würth oder der Betrieb aus Arnsberg das seinen Multiplikatoren kommunizieren würde. Statistiken sind was für intellektuelle Genießer. Wir müssen jeden bürokratischen Zopf abschneiden, der geht, aber da musst du mit den Zahlen nicht argumentieren. Dafür ist das Thema prinzipiell zu schlagzeilenträchtig, auch in der regionalen Presse. Weg mit der Statistik.

23. August 2022: Von Ernst-Peter Nawothnig an Sven Walter Bewertung: +2.00 [2]

Das Gemeine ist ja, dass man gar nicht erst auf die rationale Ebene kommt. Trockene Zahlen ergeben keine "Geschichte" für die Presse, und die Krakeeler, die in Flugplatznähe gebaut haben, argumentieren sowieso aus dem Bauch heraus und finden damit ihre "Follower". Wenn man der Öffentlichkeit handfest beweisen könnte, dass es in Wahrheit nur recht wenige Lautsprecher sind, wäre viel gewonnen.

23. August 2022: Von Mike G. an Hans-Jochen Kavasch

Hier wurden die letztbekannten Entwürfe des Bund-Länder-Fachausschusses intensiv diskutiert. Bislang gibt es noch keine offizielle Verlautbarung.

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2008-10-31/Fliegen_ohne_Flugleiter_was_tun/page6

23. August 2022: Von Sebastian G____ an Philipp Tiemann

Und dann ändert die neue NfL ja erst mal nichts an den bestehenden Flugplatzgenehmigungen

Ich hatte vor Jahren mal eine Außenlandegenehmigung beantragt und auch ohne viel Diskussion genehmigt bekommen für Landungen außerhalb der Öffnungszeiten. Nur mit Referenz auf diese alte NFL wurde eine Person am Boden verlangt, welche die Rettungskette auslösen konnte etc. Damit war die Genehmigung in der Praxis nicht viel wert und ich habe es im Folgejahr nicht wiederholt. Keine Ahnung wie sich die Lage geändert hat aber wenn das mit den Flugplatzgenehmigungen zu wild wird, könnte das für den Heimatplatz eine pragmatische und schnelle Option sein. Rein praktisch vermute ich mit unserer Infrastruktur ist fliegen ohne Flugleiter im ersten Schritt ja erst mal am Heimatplatz interessant wo man sich auskennt, einen Schlüssel für das Gelände hat etc.

24. August 2022: Von Chris _____ an Sebastian G____
"Nur mit Referenz auf diese alte NFL wurde eine Person am Boden verlangt, welche die Rettungskette auslösen konnte"

Kannst du mal den Wortlaut dieser Einschränkung aus deiner Genehmigung wiedergeben? War es eine Verpflichtung oder eine Obliegenheit?
24. August 2022: Von  an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, habe allerdings mehrere dieser Genehmigungen. Die Formulierung variiert immer ein wenig nach Platz, aber die Intention ist eine ganz einfache - für die Aussenlandegenehmigung ausserhalb der Betriebszeiten wird die Verpflichtung des Flugplatzes zur Erfüllung der NfL, namentlich die Sicherstellung der Alarmierung der Rettungskette, vom Flugplatzbetreiber auf den Piloten übertragen.

Eine Beispielformulierung, Zitat: "Der Pilot hat sicherzustellen, dass beim Start ausserhalb der Betriebszeit eine sachkundige Person am Boden in die Bedienung der Rettungsmittel eingewiesen wurde und über ausreichende Kommunikationsmittel verfügt um Rettungskräfte zu alarmieren".

Die sich wiederholenden Elemente in den Genehmigungen sind: 1. "sachkundige Person", also nicht nur jemand der telefonieren kann, sondern der weiss wo das Feuerwehrauto steht und welche Nummer anzurufen ist. 2. "Einweisung", variiert je nach Platz. Es scheint als ob in den FoF Genehmigungen teils auferlegt wird die sachkundige Person mit einer dokumentierten Einweisung in der Verantwortung des Platzbetreibers zu schulen, manchmal mit vorheriger Meldung der Person mit Ausweisdokumentendaten bei der Behörde. 3. meistens Trennung von Landung und Start, wobei für den Start in aller Regel schärfer formuliert wird, Beispiel: für die Landung nur generell die Anwesenheit einer Person und für Start eine sachkundige Person am Platz mit Sicht auf die Abflugroute.

Ein Schlusswort, ich kenne viele Plätze in Deutschland die FoF in den unterschiedlichsten Konstellationen betreiben - von Treckerfunk bis Balkonpyjamaflugleiter - und eines scheint durchgehend, keiner möchte darüber laut reden.

Wenn die ICAO Änderung in Kraft tritt und die NfL zurück gezogen wird, kenne ich keine FoF Genehmigung die dann nicht ausdrücklich geändert werden muss - da geht nichts automatisch, die ich kenne sind handgestrickt auf die NfL zugeschnitten.

24. August 2022: Von Chris _____ an 

Schade. Ich hatte mal gehört, dass zumindest in einem Fall eine solche Genehmigung ausdrücklich so formuliert war: "dem Piloten obliegt es sicherzustellen, dass...". Diese Wortwahl fand ich super, denn so bleibt die Entscheidung beim Piloten - er kann es auch bleiben lassen, eben auf eigenes Risiko. Offenbar hat diese Formulierung aber nicht Schule gemacht, und den subtilen Unterschied verstehen wohl auch die meisten nicht.

24. August 2022: Von  an Chris _____

"Starten und Landen auf eigene Gefahr" ist halt mit der NfL ein potentielles Risiko das wenige akzeptieren von den Flugplatzbetreibern. Durch die ICAO Änderung und den Rückzug der NfL könnte sich vielleicht der eine oder andere weitere Platz auch zur Obliegenheit hinreissen lassen.

24. August 2022: Von Ernst-Peter Nawothnig an  Bewertung: +1.00 [1]

Diese Diskussion um FoF ist gefühlt die hundertste bei PuF. Auffällig ist jedesmal der hohe Anteil an Wunschdenken. Merke: Die Bürokraten haben es 87 Jahre lang geschafft, ihre Flugleiterbesessenheit zu verteidigen. Optimismus in allen Ehren ...

24. August 2022: Von ch ess an Ernst-Peter Nawothnig Bewertung: +1.00 [1]
Nach meiner Beobachtung geht es sogar noch weiter - es sind nicht nur die Bürokraten in den Amtsstuben, die da bremsen.
Auch an Plätzen, an denen FoF praktiziert wird, gibt es selbst unter Piloten eine erkleckliche Gruppe, die das als sehr gefährlich betrachten und auch bei offizieller Öffnungsueit so lange am Haltepunkt stehenbleiben, bis da jemand am Fjnk plappert (und sei es nur "Start nach eigenem Ermessen")
Die Zahl der Flieger, die in IT, FR, etc das mal regelmässig gemacht haben, ist viel kkeiner als die Zahl der PPLs...

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