Wo kommt diese völlig sinnbefreite und überflüssige Formulierung "Start nach eigenem Ermessen" eigentlich her und seit wann hat sich die verbreitet?

Ich habe heute leidlich amüsiert 20 Minuten am Rollhalt hinter einem gewartet der sich am Infoplatz mit "abflugbereit" gemeldet hatte und vom Flugleider einfach mal dort stehen gelassen wurde. Ich fand das mal eine gute Aktion und habe in aller Ruhe meinen FPL eingegeben. Ich hoffe mal der Pilot hat keinen Herzkasper bekommen als er denn endlich von sich aus und alleine gestartet ist.

Nachtrag: Ganz sinnbefreit ist es -leider- nicht, denn es erinnert einige an die Pflicht zum selber schauen, abschätzen, entscheiden.
Da sind die meisten Teilnehmer hier im Forum vermutlich nur nicht die Zielgruppe...

Ich weiss, das ist jetzt sicher nicht politisch korrekt - sollten die die dieses Problem haben wirklich als PIC fliegen?

Wo kommt diese völlig sinnbefreite und überflüssige Formulierung "Start nach eigenem Ermessen" eigentlich her und seit wann hat sich die verbreitet?

Naja so schlecht ist die doch nicht. In Deutschland an einem normalen Info Platz sollte man das als Einheimischer natürlich auch so wissen

Aber wenn man in Europa unterwegs ist gibt es Plätze die erteilen strikte Rollfreigaben bis zum Rollhalt aber dann keine Startfreigabe sondern nach eigenem Ermesse (z.B. Samedan). Es gibt welche die erteilen Freigaben obwohl die gar keine Kontrollzone haben (einige Plätze in Frankreich). Dann gibt es Plätze mit Zoll und security die schalten trotzdem zwischen Tower und keiner am Funk wild mehrmals am Tag hin und her (z.B. Polen). Dann gibt es Deutsche IFR Plätze die erteilen ein release aber der Startvorgang ist nach eigenem Ermessen.

Da ist es doch nicht schlecht man meldet im Zweifel ready for departure und bekommt dann gesagt cleared for takeoff oder takeoff at own discretion oder es ist eben keiner am Funk.

Diese Diskussion um FoF ist gefühlt die hundertste bei PuF. Auffällig ist jedesmal der hohe Anteil an Wunschdenken. Merke: Die Bürokraten haben es 87 Jahre lang geschafft, ihre Flugleiterbesessenheit zu verteidigen. Optimismus in allen Ehren ...

Auf die Gefahr hin, dass wir dieselbe Diskussion vereinsintern und hier auch noch einmal führen:

Es ist doch jedem, der sich mit dem Thema mal beschäftigt hat, klar, dass das Thema hierzulande schon einen Bart hat. Darauf hinzuweisen ist doch müßig. Relevant ist doch die Tatsache, dass hier aktuell tatsächlich Bewegung in die Sache kommt. Die bis dato bestehenden Hürden fallen weg. Das ist kein Wunschdenken, das ist Realität. Das einzige, was jetzt noch verhindern kann, dass da was Ordentliches draus wird, sind beliebige Kombinationen aus Resignation, Pessimismus und Ignoranz unter den Flugplatzbetreibern und Vereinen.

Jetzt ist der Zeitpunkt, bei den angesprochenen Bürokraten mit Änderungsanträgen anzuklopfen, Vorschläge zu machen, Druck aufzubauen. Auch wenn freilich noch Zeit ins Land gehen wird, bis die NfL zurückgezogen wurde und eine wasserdichte Alternative bereitsteht und und und.

Um das Ganze auch noch mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten, mal einen Blick nach Italien. Die AOPA Italien ist ja jene, welches neben der in Deutschland diese Änderung des Annex 14 am vehementesten betrieben hat.

In Italien ist der status quo ja zum Teil noch schlimmer als in Deutschland. Zwar gibt es dort die Institution des Flugleiters natürlich nicht. Dafür sind aber bisher die dortigen nationalen Anforderungen hinsichtlich Brandschutz an Flugplätzen noch schärfer. Dort müssen, selbst um nur Brandschutzkategorie 1 oder 2 darzustellen, mindestens ZWEI Brandschutzpersonen am Platz und im Dienst sein (und zwar ausschließlich für den Brandschutz). Und die müssen geschult sein und regelmäßig nachgeschult werden. Dazu kommt natürlich das Fahrzeug, die Löschmittel, etc.

Aus diesem Grund ist es ja seit Jahren so, dass sehr viele der wirklich kleinen Aeroporti seit Jahren permanent geschlossen sind, oder zumindest keine festen Betriebszeiten anbieten können.

Lässt man auch zukünftig den privatem Flugbetrieb ohne Brandschutzkategorie zu, dann könnten diese Plätze künftig für den privaten Flugbetrieb "von SR bis SS" geöffnet sein. Wie gesagt, einen Flugleiter gibt es dort ja sowieso nicht. Dort wartet man einfach nur auf den 3. November...

Diese Leute wissen sehr gut, und nicht erst seit gestern, was die Flieger wollen. Gerade weil der Bart so lang ist.

November 2022 ist vorbei, wie ist denn in dieser Sache eigentlich der letzte Stand? Muss man seinen Heimatplatz schon bearbeiten oder fehlt noch etwas?

hab für dich grad mal nachgesehen..die NFL I 72/1983 wurde 2016 durch NFL 1-792-16 geändert.

Und diese ist, wie sollte es auch anders sein, leider aktuell noch gültig.

gruß

hey freu dich, jetzt im Zuge der umbenennung der Rufnamen von "INFO" in "Radio" hast jetzt quasi nen "Moderator" / Radiosprecher am andern Ende sitzen ;-)

...ich weiß, NIIICHT Witzig..

November 2022 ist vorbei, wie ist denn in dieser Sache eigentlich der letzte Stand? Muss man seinen Heimatplatz schon bearbeiten oder fehlt noch etwas?

Hallo Sebastian,

da kann ich etwas mehr berichten:

Mein Heimatplatz Paderborn-Haxterberg möchte das ganze gerne einführen. Daraufhin haben wir im letzten Oktober eine Initiative von interessierten Flugplätzen gegründet der sich inzwischen bundesweit mehr als 100 Flugplätze angeschlossen haben.

Ziel ist es, eine möglichst unbürokratische Einführung des Fliegens ohne Flugleiter zu erreichen.

Der aktuelle Sachstand stellt sich folgendermaßen dar:

1. Rechtliche Rahmenbedingungen:

Nachdem die ICAO das Fliegen ohne Rescue and Firefighting (RFF) für nichtgewerblichen Verkehr im November 2022 ermöglicht hat, haben die Mitgliedsstaaten ein Jahr Zeit, das ganze in nationales Recht umzusetzen.

Die EASA war hier recht schnell und hat eine entsprechende Richtlinie erarbeitet, die sehr liberal ist (Fliegen ohne RFF ist demnach möglich für alle NCC- und NCO-Betreiber). Dies gilt dann allerdings nur für Flugplätze, die von der EASA zertifiziert wurden (Das sind in D üblicherweise Flugplätz mit IFR-Betrieb und mehr als 800 m Hartbelagbahn.).

Das Bundesverkehrsministerium (BMDV) ist auch recht aufgeschlossen, muss sich aber jeweils mit den Ländern abstimmen. Die Länder sind da sehr unterschiedlicher Ansicht in dem Thema und haben darufhin einen Entwurf formuliert, der recht katastrophal war (siehe auch https://fragdenstaat.de/a/242390 ).

Die AOPA war hier sehr aktiv und hat durch Kommentare die Sichtweise der Flugplatzbetreiber gut mit eingebracht.

Daraufhin gibt es inzwischen eine wesentlich verbesserten Entwurf, der das Fliegen ohne RFF im Prinzip für nahezu sämtlichen nicht-gewerblichen Betrieb ermöglichen würde.

Ich hoffe, dass dieser Entwurf in den nächsten Monaten dann auch umgesetzt wird.

2. Umsetzung in die Praxis:

Die Änderung der NfL I 72/83 ist leider nur ein Aspekt. Die Notwendigkeit von RFF und des Flugleiters ist in eigentlich allen Flugplatzgenehmigungen enthalten. Nach jetzigem Stand müssten diese alle einzeln geändert werden. Das wollen wir mit unserer Initiative in Zusammenarbeit mit der AOPA gerne vereinfachen.

Je mehr Plätze sich daran beteiligen, umso dringlicher wird auch auf Seiten der Behörden der Bedarf für eine einfache Umsetzung gesehen.

Im Idealfall könnte soetwas dann per Allgemeinverfügung oder "Standard-Änderung" eingeführt werden.

Auf Seiten des BMDV und einiger Länderbehörden ist die Notwendigkeit einer einfachen Einführung schon erkannt worden, aber bei einigen Länderbehörden ist da noch etwas Überzeugungsarbeit notwendig.

Das beste Argument ist dabei eine möglichst große Anzahl an interessierten Flugplätzen!

Von daher hilft die "Bearbeitung" Deines Heimatplatzes, sich dieser Initiative anzuschließen, schon jetzt sehr!

Falls erwünscht, kann ich Dir dazu auch ein wenig digitales Infomaterial zur Verfügung stellen. Bei weiteren Fragen schreib gerne hier oder schicke mir eine PN (sollte freigeschaltet sein).

Viele Grüße

Guido

> Daraufhin haben wir im letzten Oktober eine Initiative von interessierten Flugplätzen gegründet der sich inzwischen bundesweit mehr als 100 Flugplätze angeschlossen haben.

Danke für den Einsatz, man darf gespannt sein. Eine Frage dazu, kann man die Liste der an der Initiative beteiligten Flugplätze irgendwo einsehen (um zu sehen ob der Heimatflugplatz schon daran teilnimmt)?

Die Liste haben wir derzeit noch nirgendwo veröffentlicht, da sich einige wenige Plätze nicht zu ihrer Teilnahme bekennen möchten.

Wer möchte, kann mir aber gerne diesbezüglich eine PN schreiben, dann schaue ich das nach und melde mich.

Es könnte helfen, die Liste mit den nicht so öffentlichkeitsscheuen Plätzen zu veröffentlichen. Schafft Bekenntnisdruck.

Dazu müsste ich die Plätze jeweils fragen, ob sie der Veröffentlichung der Liste zustimmen. Das ist recht aufwendig und bringt uns dem Ziel Fliegen ohne Flugleiter nicht wirklich näher.

Ich hoffe daher auf eine zügige Lösung des Themas und dann wird m. E. sehr schnell klar sein, welcher Platz die neuen Möglichkeiten nutzen wird.

Bis dahin lohnt sich auf jeden Fall die Nachfrage am Heimatplatz nach einer Beteiligung. Denn eine solche Nachfrage zeigt dann auch den Plätzen das Interesse ihrer Nutzerschaft an dem Thema!

Mit NfL 2023-1-2749 vom 02.03.23 wurde die NfL I-3/81 "Grundsätze für die Ausübung des Flugplatzinformationsdienstes an Flugplätzen ohne Flugverkehrskontrollstelle" aufgehoben.

Ist das ein weiterer Schritt Richtung Fliegen ohne Flugleiter oder steckt was anderes dahinter?

Ich weiß zu dieser konkreten Änderung derzeit nichts. Allerdings gibt es hinter den Kulissen einiges an Aktivität. Leider kann ich dazu in diesem Rahmen (noch) nichts berichten. Ich hoffe jedoch, dass evtl. im Bereich der Aero das BMDV und die Länder neues berichten können.

Stefan, du hast recht. Wenn dann in der Genehmigungsbehörde die entsprechenden " strengauslesenden Gesetzes- und Verordnungsdeuter", die von der Fliegerei keine Ahnung haben, umweltphobisch denken, kann es so kommen. Ich erinnere dich an die ZÜP Geschichte, die wir damals mit CDZ bearbeitet hatten.

Friedrichshafen, 20.04.2023

Pünktlich zur AERO 2023 wurde heute die lang ersehnte NfL 2023-1-2792 über die

Gemeinsamen Grundsätze des Bundes und der Länder über das Feuerlösch- und Rettungswesen auf Flugplätzen veröffentlicht.

Sie ersetzt die Richtlinien für das Feuerlösch- und Rettungswesen auf Landeplätzen vom 01. März 1983 (NfL-I-72/83), geändert durch NfL-I-199/83 vom 11. Oktober 1983, zuletzt geändert durch NfL-I-792/16 vom 02. August 2016 und hebt diese zugleich auf.

Die mit der Veröffentlichung einhergehenden Änderungen können mit Recht als historisch bezeichnet werden, welche auch durch die intensive und konstruktive Arbeit der AOPA-Germany zustande gekommen sind.

Umso mehr freuen wir uns auf die Podiumsdiskussion am morgigen Freitag, 21.04. auf der AERO zum Thema „Fliegen ohne Flugleiter – der aktuelle Stand und die nächsten Schritte“, die von Thomas Borchert (Chefredakteur des Fliegermagazins) moderiert wird.

Quelle: https://aopa.de/2023/04/20/neue-nfl-zum-feuerloesch-und-rettungswesen-veroeffentlicht/

Leider konnte ich nicht zur Aero anreisen und habe die Podiumsdiskussion heute morgen verpasst.

Zu der neuen NfL 2023-1-2792 finde ich auch weiter keine Details online (höchstens ggf. hinter der Eisenschmidt Bezahlschranke, die ich nicht unterstützen mag). Hat jemand dazu Infos, was der Inhalt der neuen NfL ist?

AIS in Langen anrufen, um Zusendung per Mail bitten. Dort wird einem immer freundlich weitergeholfen. Ich habe das Dokument gerade per Mail erhalten, 21 Seiten sinds, das wird man sich abends oder am Wochenende einmal in Ruhe durchlesen müssen.

Könnte jemand, der es hat, es mal paraphrasieren?

Ohne Gewähr auf Vollständigkeit und juristisch korrekte Wiedergabe, stark verkürzt, ich habe es nur überflogen:

1. Gegenstand und Anwendungsbereich:

Für Verkehrs- und Sonderlandeplätze (§49 LuftVZO), Segelflugelände (§54 Abs. 2 LuftVZO).

2. Diverse Begriffsdefinitionen und Abkürzungen:

davon vermutlich die wichtigste Definition "Gewerblicher Luftverkehr", hier bezieht man sich auf Art. 3 Nr. 24 (EU) 2018/1139. "Feuerlösch- und Rettungsdienst" beinhaltet technische Ausrüstung und Personal, "technische Grundausstattung" erfordert keine Bereitstellung von Personal zur Bedienung".

3. Grundlegende Anforderungen:

Für Gewerblichen Luftverkehr muss der Feuerlösch- und Rettungsdienst den Mindestanforderungen des Anhangs 14 ICAO genügen. Der PIC muss sich vergewissern, dass der notwendige Feuerlösch- und Rettungsdienst für sein Flugvorhaben vorgehalten wird.

Nicht-gewerblicher Luftverkehr oder solcher mit den Ausnahmebestimmungen Art. 6 Abs. 4a (EU) 965/2012 oder Art. 3 Abs. 2 Satz 2 (EU) 2018/395 und 2018/1976 kann ohne Bereitstellung von Feuerlösch- oder Rettungsdiensten durchgeführt werden.

3.2 Konkrete Anforderungen:

An Landeplätzen zugelassen nach §49 LuftVZO oder Segelfluggeländen zugelassen nach § 54 LuftVZO muss eine technische Grundausstattung gemäß Nr. 4 bereitsgestellt werden (Definition gegen Ende der NfL).

Bei Flugplätzen, an denen mehr als 60 Flugbewegungen mit Luftfahrzeugen >5.700 kg MTOW oder "regelmäßig gewerblicher Luftverkehr (Def. siehe oben) stattfindet, muss innerhalb der veröffentlichen Betriebszeiten ein Feuerlösch- und Rettungsdienst gemäß Nr. 5 vorgehalten werden.

Im weiteren folgen Ausführungen zu den technischen Grundausstattungen, Löschmitteln, usw. (Nr. 4 und 5), sowie Veröffentlichungen in den AIP, Übergangsregulungen und Inkrafttreten.

So ganz werde ich aus der Definition zum gewerblichen Luftverkehr nach Art. 3 Nr. 24 (EU) 2018/1139 nicht schlau, die da lautet: "'commercial air transport’ means an aircraft operation to transport passengers, cargo or mail for remuneration or other valuable consideration;"

Ist damit bereits die gewerbliche Flugschule gemeint, oder der örtliche gewerbliche Rundfluganbieter (transport passengers; remuneration; valuable consideration)?