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29 Beiträge Seite 1 von 2

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Unfälle und Zwischenfälle | Sind wir alle unterversichert ?  
30. Juni 2022 10:51 Uhr: Von Dirk Weske 

Liebe Forumsgemeinde,

bewusst ein etwas provokanter Titel aber mit einem ernsten Hintergrund aus dem Freundeskreis. Der Fall:

- Unfall auf Privatflug, Flieger Totalschaden, Pilot unverletzt, Passagier (nicht verwandt, kein Beförderungsvertrag, keine Gegenleistung) erleidet schwere Verletzungen, die eine aufwändige Rettung/Behandlung nach sich ziehen

- Ursache technisches Problem, dem Piloten/Betreiber wird keine Fahrlässigkeit/Mitschuld unterstellt

- Flieger war wie folgt versichert: CSL mit ausreichend hoher Versicherungssumme (Gesetzliche Haftpflichtversicherung als Halter
des Luftfahrzeuges + Luftfrachtführer (Passagier)-Haftpflichtversicherung), sowie Kaskoversicherung

- Versicherung des Fliegers zahlt Kaskoschaden anstandslos

- Krankenversicherung des verletzten Passagiers erhebt hohe Ansprüche (5-6stellig) gegen den Piloten auf Behandlungskosten/Regress

- Versicherung des Fliegers erklärt sich für nicht zuständig, dass Risiko des Passagiers sei in der CSL nicht abgedeckt, lediglich Sach- und Personenschäden außerhalb des Fliegers

Mal ganz abgesehen davon, dass der Freund jetzt in einer furchtbaren Situation steckt, stellt sich natürlich für uns alle sofort die Frage, ob wir nicht ein untragbar hohes Risiko auf uns nehmen, wenn wir ein oder mehrere Personen privat mitnehmen ?

Bitte mal um die Einschätzung der Schwarmintelligenz, sowie gerne auch einen Tipp für einen guten Anwalt.

Vielen Dank im Voraus !

30. Juni 2022 11:35 Uhr: Von Chris _____ an Dirk Weske

Meine CSL enthält die Formulierung "Der Versicherungsschutz umfasst die gesetzliche Haftpflicht aus der Beförderung oder Mitnahme von Personen..."

Sollte der Pilot/Halter also für die Verletzung des Passagiers haften müssen, so lese ich das so, dass die CSL-Versicherung dafür aufkommen. Auch eine Privathaftpflicht käme evtl. in Betracht, AVBs prüfen.

Die Frage ist allerdings, haftet der Pilot/Halter überhaupt? Dafür müsste ja ein Verschulden vorliegen. Das liegt ja nicht automatisch vor, nur weil ein Unfall passiert ist.

30. Juni 2022 11:39 Uhr: Von Patrick „Lean-Hard!“ an Dirk Weske
Die CSL beinhaltet Passagier Haftpflicht.

Wieso schließt die Versicherung diese nachträglich aus?
30. Juni 2022 11:40 Uhr: Von Kevin Kissling an Dirk Weske

Hat man nicht dafür eine Luftfahrt-Unfallversicherung für alle Insassen?

30. Juni 2022 11:53 Uhr: Von F. S. an Dirk Weske

Luftfrachtführer (Passagier)-Haftpflichtversicherung), ... lediglich Sach- und Personenschäden außerhalb des Fliegers

Die Luftfrachtführer-Haftpflicht argumentiert, dass sie für Luftfracht nicht haftet? Die Argumentation würde mich interessieren ...

30. Juni 2022 13:53 Uhr: Von Patrick „Lean-Hard!“ an Kevin Kissling
Die UV greift auch für Besatzungsmitglieder (die CSL nicht). Kann sinnvoll sein, ist aber ein anderes Thema.
30. Juni 2022 15:15 Uhr: Von Udo R. an Dirk Weske

Hallo Dirk,

den Fall verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Eine CSL (Combined Single Limit) kombiniert doch gerade die Haftpflicht mit der Insassenversicherung, das schreibst Du ja selbst. Wieso soll die da unzuständig sein? Man kann sich ja mit der Versicherung darüber streiten, ob der Pilot aus irgendwelchen Gründen grob fahrlässig gehandelt hätte, und daher gegenüber der Versicherung regresspflichtig werden könnte etcpp. Aber zunächst muss die Versicherung die Ansprüche befriedigen. Es sei denn die Ansprüche hätten nichts mit dem Unfall zu tun.

Aber für all diese Spekulationen gibt es in deinem Post überhaupt keinen Anhaltspunkt. Daher verstehe ich die Problemstellung nicht. Selbstverständlich ist die CSL zuständig, alles andere wäre wirr.

30. Juni 2022 16:17 Uhr: Von Dirk Weske an Udo R.

Liebe Forumsmitglieder,

vielen Dank für die schnellen Reaktionen.

Eine vorläufige Rechtsberatung hat ergeben, dass es sich wohl um eine formaljuristisch korrekte, aber dem Laien mißverständliche Formulierung im Schreiben der Versicherung handelte. Konkret scheint die Versicherung lediglich Direktansprüche der geschädigten Person gegen die Versicherung selbst (wie in der Kfz-Haftpflichtversicherung) auszuschließen. Das schließt aber dann offenbar nicht die Ansprüche der geschädigten Person gegen den Piloten/Halter aus, die dann wiederum durch die CSL abgedeckt sein müssten.

Hoffen wir also mal das Beste, sollte sich noch etwas für die Allgemeinheit Berichtenswertes ergeben, werden ich das an dieser Stelle tun.

Happy Landings !

Dirk

30. Juni 2022 16:50 Uhr: Von Thomas R. an Dirk Weske

Das erinnert mich etwas an eine Fluglehrerhaftpflichtversicherung, die ich als Gruppenversicherung über eine große deutsche Pilotenvereinigung abgeschlossen habe. Da stand in der Liste von Leistungs-Ausschlüssen "Gebrauch von Luftfahrzeugen", was ich auch etwas irritierend fand.

30. Juni 2022 19:58 Uhr: Von Jochen Wilhe an Dirk Weske Bewertung: +2.00 [2]

Sind Sie der Dirk Weske von der Versicherung ... ?

1. Juli 2022 01:01 Uhr: Von Bernd S. an Dirk Weske

Versucht die KV (GKV? die große deren Prozesse offenkundig Grütze sind?.... egal) den Piloten für die gesamten Behandlungskosten in Regress zu nehmen, oder nur für den Anteil des die CSL Passagierversicherung übersteigenden Betrags?

Lese ich das richtig, dass der Pilot nicht auch Halter des Flugzeugs war?

Bei hohen Behandlungskosten werden die SZR einer CSL nicht ausreichen. Ich habe das als Anmerkung/Disclaimer im Protokoll zum Abschluss meiner CSL jedenfalls so stehen. Hinter "gegen den Piloten Regress" vermute ich allerdings eine komplexere Geschichte als man so aus der Schilderung erst mal heraus lesen kann, richtig?

1. Juli 2022 07:34 Uhr: Von Markus S. an Dirk Weske Bewertung: +1.00 [1]

Mir hat mal ein Versicherungsagent gesagt, dass eine CSL Versicherung keine Familienmitglieder als Passagiere absichert. Es wäre mal gut, wenn ein profunder Versicherungsagent hier Stellung nehmen würde und den Leistungsumfang einer CSL Versicherung beschreibt.

1. Juli 2022 07:54 Uhr: Von Dominic L_________ an Markus S.

Das wäre auf jeden Fall sehr sinnvoll, denn dass jemand seine Familie mit ins Flugzeug nimmt, ist ja so gut wie ausgeschlossen.

1. Juli 2022 08:53 Uhr: Von Steffen W. an Markus S.
Bin zwar kein Versicherungsagent, aber das steht in den Verträgen tatsächlich so, kein Versicherungsschutz für Angehörige, die mit dem Versicherungsnehmer in häuslicher Gemeinschaft leben.
Dafür muss man die Passagierhaftpflicht mit anderen Verträgen ergänzen, z.B.
Sitzplatz-Unfallversicherung.
1. Juli 2022 09:50 Uhr: Von Chris _____ an Steffen W. Bewertung: +1.00 [1]

Bei mir steht in den AVB (AXA)

"Kein Versicherungsschutz besteht ... für Haftpflichtansprüche ... von Angehörigen des Versicherungsnehmers, soweit Leistungspflicht eines Sozialversicherungsträgers oder eines öffentlich rechtlichen Versorgungsträgers besteht..."

Das ist ja doch etwas vollkommen anderes als "Familie ist ausgeschlossen". Man muss nur bis zum Ende lesen.

1. Juli 2022 10:15 Uhr: Von F. S. an Chris _____

Das ist der Standardausschluss nach §116(6) SGB X: Bei Familienangehörigen kann eine Krankenkasse (oder anderer Sozialversicherungsträger) nur in so weit Ersatzansprüche stellen, wie eine Versicherung besteht.

Dadurch, dass die (Haftpflicht-)Versicherung diese Fälle ausschliesst, kann die Krankenkasse keine Ansprüche stellen - aber am Piloten bleibt nichts hängen (zumindest so lange die Schädigung nicht vorsätzlich war).

1. Juli 2022 16:28 Uhr: Von Dirk Weske an Jochen Wilhe

Wenn Sie meinen Namensvetter von der ganz großen Versicherung in München meinen, nein ;-)

1. Juli 2022 16:30 Uhr: Von Dirk Weske an Bernd S. Bewertung: +1.00 [1]

Ad GKV: Der genaue Regressanspruch liegt noch nicht vor.

Pilot war auch einer der Halter des verunglückten Fliegers. Zum Glück hat die Haltergemeinschaft eine sehr hohe Summe CSL-versichert, so dass die SZR auch bei der angedrohten Summe ausreichen sollten.

Da das Thema von allgemeinem Interesse zu sein scheint, werde ich an diser Stele berichten, wenn sich relevante Informationen ergeben sollten.

1. Juli 2022 17:10 Uhr: Von Udo R. an Jochen Wilhe

Sind Sie der Dirk Weske von der Versicherung ... ?

Haha gute Idee! :-)

7. Juli 2022 14:02 Uhr: Von Thomas Endriß an Markus S. Bewertung: +15.00 [15]

Eine CSL-Versicherung für Luftfahrzeuge deckt

a) Ansprüche von am Flug unbeteiligten Dritten

b) Passagiere in dem Flugzeug nebst ihres Gepäcks.

Unter a) fällt z.B. ein anderes Flugzeug, in das gerollt wird und dabei beschädigt oder zerstört wird; der Bauer, dessen Feld bei einer Notlandung beschäigt wird - also nicht am Flug Beteiligter.

Unter b) fallen alle Passagiere, nicht jedoch die Besatzung selbst.

a) wird als Dritthaftpflicht und

b) als Passagierhaftpflicht bezeichnet.

Für a) und b) gab es früher individuelle Versicherungssummen (Limits). Heutzutage werden a) und b) in aller Regel zusammengefasst mit einer gemeinsamen maximalen Versicherungssumme je Unfall/Vorfall - eben das Combined Single Limit - CSL.

Deckung besteht für sämtliche Schäden, die aus dem Betrieb des Luftfahrzeugs entstehen, dabei gehört bereits das Aushallen dazu (Beschädigung anderer Flugzeuge), geht mit dem Einsteigen weiter (Pax rutscht ab und bricht sich ein Bein), mit dem Rollen, Flug, Landung, Ausrollen, Einsteigen und Einhallen.

Ausschlüsse gibt es nur sehr wenige (Umweltverschmutzung, Lärm, Krieg).

Das immer wieder zitierte Ammenmärchen, dass Familienmitglieder nicht durch die CSL gedeckt seien, ist falsch. Solange Familienmitglieder keine Crew-Funktion haben (was nur dann der Fall wäre, wenn sie eine Fluglizenz hätten und offiziell Zeit für den Flug loggen würden) sind sie auch als Passagiere gedeckt.

Lediglich der Pilot selbst ist nicht gedeckt, deswegen ist eine Unfallversicherung empfehlenswert.

VG

Thomas (seit knapp 30 Jahren Luftfahrtversicherer)

11. Juli 2022 15:10 Uhr: Von Thomas Endriß an Thomas Endriß Bewertung: +1.00 [1]

Werte Foristi,

ich möchte meinem Post von voriger Woche noch zur Präzisierung folgendes anfügen (vielen Dank an A. für die kritische Stellungnahme und noch mal vielen Dank für das nette Gespräch):

Die CSL deckt in der Tat Familienmitglieder für unmittelbare Schäden, z.B. aus Körperverletzung. Davon wird aber abgezogen, was evtl. von einem Sozialversicherungträger übernommen wird. Also, bei z.B. einem ausgeschlagenen Gebiss die über die Leistungen des gesetzlichen Krankenversicherers hinausgehenden Kosten. So weit, so gut und verständlich. Auch eine nötige Heilbehandlung wird übernommen.

Trotz alledem ist es dringend zu empfehlen, zusätzlich noch eine Sitzplatzunfallversicherung (deckt dann auch nicht Familienmitglieder) abzuschließen, oder eine etwaige vorhandene Unfallversicherung der Familienmitglieder für das passive Flugrisiko zu erweitern (kostet nicht die Welt und wird normalerweise von den Versicherern auch nicht abgelehnt).

Grund dafür ist, dass z.B. ein behindertengerechter Umbau von Wohnung/Haus, der für ein verunfalltes Familienmitglied nötig sein könnte, nicht übernommen wird. Oder behindertengerechte Schule für Kinder, Verdienstausfall während der Genesung, um nur ein paar Dinge zu nennen.

VG

Thomas

11. Juli 2022 20:40 Uhr: Von Markus S. an Thomas Endriß Bewertung: +1.00 [1]

Vielen Dank Thomas für die Aufklärung. Warum ist das Ganze so kompliziert und undurchsichtig, dass scheinbar der Versicherungsagent der mich beraten hat es nicht einmal richtig wusste? Ich glaube die Versicherungsbranche würde sich selbst einen gefallen tun, dass ganze Thema "Unfallversicherung" und um dass geht es ja wohl zu vereinfachen.

11. Juli 2022 22:01 Uhr: Von Patrick „Lean-Hard!“ an Thomas Endriß

...(deckt dann auch nicht Familienmitglieder).. das liest sich jetzt wieder so als ob die CSL Pax Haftpflicht nur Familienmitglieder decken würde? (insert confused smiley)

12. Juli 2022 08:09 Uhr: Von Thomas Endriß an Patrick „Lean-Hard!“

Patrick,

das bezog sich auf den Folgesatz: Wenn Du nur bei Deinen Familienmitgliedern in deren regulären Unfallversicherungen das passive Flugrisiko einschließt, dann hast Du für Passagiere, die nicht Familienmitglieder sind, keine Unfalldeckung (aber die CSL). Wenn Du eine Sitzplatzunfallversicherung abschließt, dann hast Du - neben der CSL - auch noch für alle Passagiere eine Unfallversicherung zusätzlich.

Hoffe, das klärt die Verwirrung.

VG

Thomas

PS: ich würde mir ebenfalls wünschen, dass die CSL für GA-Flugzeuge automatisch eine Sitzplatzunfallversicherung beinhalten würde - in der Großluftfahrt (Airlines) - also das, was ich hauptberuflich mache - ist das Standard.

Hier hat sich seit dem Zerfall des Deutschen Luftpools praktisch nichts getan auf der Bedingungsseite. Leider haben die meisten Versicherer, die in Deutschland GA versichern, keine eigenen Luftfahrtabteilungen....

12. Juli 2022 08:18 Uhr: Von F. S. an Patrick „Lean-Hard!“

Die CSL deckt alles ab, worauf der mitfliegende Passagier einen Anspruch gegen den Piloten hat. Der Pilot (und der Halter) sind also abgesichert.

Wenn man zusätzlich noch eine Unfallversicherung für Mitflieger abschliessen will, dann ist das ein "extra Service" und sie würden im Falle von Tod oder Invalidität durch einen Unfall etwas bekommen, was sie sonst nicht bekommen würden (auch nicht vom Piloten/Halter aus dessen Tasche. Die Unfallversicherung hat also nichts mit "Haftung" zu tun.)

Ob einem dass den hohen 3- bis 4-stelligen Beitrag pro Jahr Wert ist, muss jeder selber wissen.

Und ja: Der eine oder andere Versicherungsverkäufer wird jetzt sagen: "Aber so eine Unfallversicherung bekommt man doch schon für um die 50 EUR pro Platz" - das mag richtig sein, aber dann sind die Versicherungssummen so um die 20.000 EUR. Das bringt (ausser der Provision für den Vermittler natürlich) überhaupt nix, wenn man wirklich "das Haus behindertengerecht umbauen" muss oder gar einen längeren Verdienstausfall oder die behindertengerechte Privatschule davon bezahlen will.

Das ist leider eine Masche in der Branche - nicht nur was Luftfahrtversicherungen betrifft: Es wird mit katastrophalen Risiken ("Kind muss auf behindertengerechte Schule") ein Drohszenario aufgebaut, dass immens erscheint, aber im ersten Moment schwer zu quantifizieren ist, dann aber eine viel zu kleine Deckung dafür verkauft.
Den guten Versicherungsmakler erkennt man nicht am billigsten Angebot, sondern daran, dass er einem Deckungen anbietet, die auch zu den zu versichernden Risiken passen.

Oft wird auch nur für den Piloten eine Unfallversicherung in der Größenordnung von 20k vorgeschlagen, um die Bergungskosten zu bezahlen, wenn man z.B. im unwegsamen Gelände mit dem Heli der Bergrettung rausgeholt werden muss.
Eine solche Absicherung kann sehr sinnvoll sein, wenn man das Risiko nicht anderweitig versichert hat.
Auch hier kann man als Kunde gut einschätzen, ob der Vermittler die Interessen des Kunden oder seine eigene Provisionsabrechnung als primäres Ziel hat: Bietet er für diesen Zweck eine Unfallversicherung an, die nur bei Invalidität oder Tod bezahlt, dann ist es natürlich letzteres - mögliche Bergungskosten im Gebirge hängen ja nicht davon ab, ob man invalide wird.


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