Heutzutage findet IFR ja mehr off-route als auf veröffentlichten Strecken statt. Gibt es für Deutschland eigentlich eine MVA-Karte wie z.B. in Österreich, damit man a) die Mindesthöhe für eine geplante Strecke ermitteln und b) Höhen-Anweisungen von ATC auf Hindernisfreiheit crosschecken kann?

OK, ich kenne die Antwort schon - die Frage lautet demnach eher: Warum wird die MVA-Karte nicht veröffentlicht?

Gestern:
ATC: "DExxx climb altitude 5000 feet and confirm this is sufficient as final level for your cruise?"
Me: "I don't think so, due to terrain in about 20 NM"
ATC: "Well, probably right. So tell the next controller your requested level"

Du meinst nicht diese hier, oder? a) sollte man damit zumindest ja machen können.

https://friebe.aero/luftfahrtkarten-manuals/enroute-charts/streckenkarte-deutschland/streckenkarte-unterer-luftraum-mit-darstellung-der-fis-gebiete-und-mrva.html

Doch, genau die. Aber leider gibt's nur die Vorderseite in der EAD und damit elektronisch verfügbar.

Es erwartet jetzt hoffentlich niemand, dass man extra dafür eine sonst komplett (!) unnütze Papierkarte erwirbt!?

Also wenn Du sie Dir in Papierform kaufst (ich hab sie auch von Friebe) dann ist die Rückseite mit dabei :-).
Ist auch ziemlich praktisch um zu planen wo und wie man am besten IFR cancelt bei niedriger Basis, z.B. wenn man nach Egelsbach fliegt.

Was um Himmels Willen mag man mit einer IFR-Papier-Streckenkarte anfangen?

Routen anschauen, die man weder filen kann (weil laut RAD nur Dienstags zwischen 0800 und 1100 UTC für Flüge mit RFL > 245 und nicht für Flüge mit Destination <insert_Zielflugplatz> verfügbar), noch später fliegen wird?

Bin ja bei Dir, wir haben 2020, aber eine Papierkarte mit den nötigen Informationen ist trotzdem noch besser als keine digitale Karte ;-). Ich hab mir die für mich relevanten Bereiche gescannt und dann in FF abgelegt. Besser als nüscht.

Und wenn ich ne Route plane schaue ich tatsächlich auch manchmal auf die Papierkarte. Mit Falten und so!

Die Karte brauch ich nur bei Y- oder Z-Flugplan. Wenn mich jemand während eines IFR-Streckenabschnitts nach der von mir benötigten Mindesthöhe fragen würde, würde es mich eiskalt erwischen ..,

P.S.: Wie Foreflight-Wolfgang mir beim abendlichen Bier erklärt hat (danke nochmal, auch wenn ich immer noch nach den Segelflugeländen rumbohre ;-), kann Foreflight übrigens auch eine Dynamische MEF anzeigen. Das ist bei mir inzwischen in den Standard-Items in der "Fusszeile" drin.

Ist natürlich nicht die MRVA, aber zumindest bekommt man ein Gefühl dafür, ob die Terrain Clearance passt...

@Wolfgang: Die dynamische MRVA (FF weiss ja auch ob Winter oder Sommer ist) als Datenfeld oder vielleicht sogar als Map-Layer wäre natürlich auch ganz hervorragend. Aber erst die SFGs bitte :-)

Wenn mich jemand während eines IFR-Streckenabschnitts nach der von mir benötigten Mindesthöhe fragen würde, würde es mich eiskalt erwischen

Kein sehr erstrebenswerter Zustand, oder? Wenn man bedenkt, wie viel Wert "früher" auf Dinge wie MEA, MORA, MOCA etc. gelegt wurde...

Andere Zeiten, gebe ich zu - da hatte noch nicht jeder Terrain Awareness im Flugzeug, oder zumindest auf dem Tablet, aber trotzdem: Eine MVA-Karte wäre doch in vielen Situationen ganz nützlich.

MEA, MORA, MOCA

Da muss ich immer wieder nachschauen was es heisst. Ich erinnere mich an einen Flug, exakt heute vor einem Jahr, von LZIB nach EDFM. Da kam's da tatsächlich drauf an. Aber da hab ich jede Meile Wegstrecke vorher nach VFR geplant um IFR sicher durchzukommen. Bei dem Flug hab ich ne Menge gelernt.

Jetzt ist aber trotzdem nicht befriedigend gelöst warum die MVAs mehr oder weniger geheim sind.

Nur auf der Rückseite einer gedruckten käuflich zu erwerbenden Karte und nicht elektronisch frei verfügbar.

Ganz seltsam fand ich, nach Rückkehr aus USA mit IR, dass in Europa die wenigsten IFR Low Charts überhaupt die Grid MORA drauf haben. Das ist die Minimum Off-Route Altitude, bzw. auch OROCA, Off-Route Obstacle Clearance Altitude, innerhalb eines Vierecks von latitude/longitude. Die fehlt bei uns einfach. Deshalb fliege ich IFR mit ForeFlight und der VFR-Karte, die eine solche Information drauf hat.

In der Schweiz nützt mir auch die MEF nichts, (sei es in der App oder auch auf dem Garmin 650). Da heisst es immer 17'500ft und ist somit komplett sinnlos, da ich ja IFR unter FL120 unterwegs bin. Edit: Das hat mich jetzt gerade dazu veranlasst mein GTN650 besser kennenzulernen. Da gibts ja noch die nützlichere Enroute Safe Altitude (ESA) und Garmin's MSA. Aber bei beiden weiss ich nicht was die Definition ist.

Für die Planung nutze ich Autorouter, für die planmäßige Durchführung SkyDemon, und für den Notfall habe ich MSAs in Skydemon sowie im Avidyne IFD540. Und das IFD540 bietet eine "arme-Leute-Version" von Synthetic Vision - mangels AHRS wird dabei nicht die Fluglage angezeigt, aber man sieht ein Miniaturflugzeug von hinten oben mit dem umgebendem Gelände, sowie das übersteigende Gelände in rot. (volle SV mit Fluglage bietet erst das IFD550, für 3kEUR mehr...).

Wann wäre die MVA dann noch wichtig? Vielleicht um einzuschätzen, bei welcher Höhe ein IFR pickup möglich ist? Oder wann sonst?

Was um Himmels Willen mag man mit einer IFR-Papier-Streckenkarte anfangen?

Fliegt man IFR, sollte man schon die Minimum Safe Altitudes, wie auch immer sie in ihren Varianten genannt werden, unter einem und voraus kennen. Was machst Du in einer MEP (z.B. Seneca) über den Alpen bei Motorausfall? Ja, Drift Down procedure - aber kannst Du weiterfliegen oder mußt Du umdrehen? Denkst Du, ATC ist für die Terrain Clearance verantwortlich oder bist Du es selber?

Ich habe mir auch zur enrouteIR-Ausbildung die Karte gekauft, wegen der Rückseite. Für die üblichen Plätze habe ich mir einen Ausschnitt auf A5 kopiert und kann damit im Flug gut arbeiten.

In der MIL-AIP gibt es auch eine sehr einfache Karte mit PickUp-Höhen. Ich weiß nur nicht ob diese Höhen real sind.

Fliegt man IFR, sollte man schon die Minimum Safe Altitudes, wie auch immer sie in ihren Varianten genannt werden, unter einem und voraus kennen.

Das ist genau mein Punkt - das würde ich ja gerne.

Selbstverständlich besitze und benutze ich IFR-Enroute-Charts. Nur eben nicht auf Papier. Aber sowohl auf der Papier- als auch auf den elektronischen Karten ist nur eine MEA verzeichnet, die mir nur so lange etwas nutzt, wie ich auf einem publizierten Segment (Airway, SID, STAR, ...) bin. Das ist aber heutzutage eher die Ausnahme als die Regel.

Die MVA ist nicht die MSA (weil sie nicht nur von der Hindernis-, sondern auch von der Luftraumsituation etc. abhängt) - die ist aber sowohl für Flugregelwechsel als auch für die Planung, in welcher minimalen Flughöhe man eine Strecke planen kann, sehr interessant.

Denkst Du, ATC ist für die Terrain Clearance verantwortlich oder bist Du es selber?

Unter Radarführung ist es ATC. Aber es ist natürlich "basic airmanship", doppelzuchecken ob ein Vektor oder ein "direct" nicht in einen Berg führen. Leider ist man dafür auf Informationen angewiesen, die nicht auf den in der EAD veröffentlichten Unterlagen zu finden sind.

Was machst Du in einer MEP (z.B. Seneca) über den Alpen bei Motorausfall? Ja, Drift Down procedure - aber kannst Du weiterfliegen oder mußt Du umdrehen?

Du würdest in dieser Situation eine Papierkarte rauskramen?

Es empfiehlt sich die Karte mit dem aktuellen Routensegment, auf ein handliches Mass gefaltet, mittels eines Clips oder Clipboards in "Sichtweite" zu haben. Nicht erst 'rauskramen. Oder als digitale Ausgabe www.ead.eurocontrol.int

Fliegt man von Hamburg nach Sylt ist es vielleicht nicht nötig - von Lugano nach Genf eher schon.

Wo genau findest Du auf EAD online die gesuchte Karte mit den MVAs?

Ich meinte die IFR enroute charts bei EAD. Findet man in den AIPs unter enroute. Man muß sich vorher dort online registrieren.

Upper und Lower charts. Die MVA charts müßte ich jetzt suchen. Ich hatte vor Jahren einmal welche dort gefunden - glaube, die für die Area Frankfurt ist bei den IFR airport charts EDDF.

edit : Habe gesucht und gefunden:

AIP library -> Authority Code Germany -> Authority Type Civil -> Language EN -> AIP Type Charts -> AIP Part AD

dort findest Du

2020-04-23 ED_AD_2_EDDF_3-0-1_en.pdf NON-AIRAC AD 2 EDDF 3-0-1 Minimum Radar Vectoring Chart

Ich hatte vor Jahren einmal welche dort gefunden - glaube, die für die Area Frankfurt ist bei den IFR airport charts EDDF

Ja, die gibt es - die deutschlandweite MVA-Karte nicht. Schlecht...

vielleicht gibt's die dolle Karte ja noch für ein paar mehr Airports, zb EDDH, EDDM und den guten alten, neuen BER. Dann können wir mit den Kindern am Corona-Wochende bewaffnet mit Drucker, Tesafilm und der Lust am Basteln prima was zusammenschnitzen.

Wer braucht schon Digitalisierung - vollkommen überbewertet, frag Endi ;-)

Aus aktuellem Anlass (soll die Tage mit Z/Y-Plan nach Jesenwang/EDMJ gehen):

Hat zufällig jemand den MVA-Kartenausschnitt südwestlich von München/südlich von Augsburg zur Hand? Digital oder per Handy-Foto? Würde mich wohler fühlen, vorher zu wissen, wie weit man mich unter Radar-Führung runter lassen wird, lässt besser planen...vll muss ich mir diese Papier-[sic!] Karte doch mal zulegen, nur dafür.

Grüße, Toni

Für München gibt es die Karte auch in der AIP. Sommer-MVA über Jesenwang sind 3.500 ft.

Top, danke!