Mich befremdet diese Diskussion. Da werden juristische und weltanschauliche Argumente bemüht, wo es eigentlilch um einen sicheren, reibungslosen und entspannten Ablauf gehen sollte. Dazu eine Prise Sturheit und viel geringes Selbstwertgefühl. Hahnenkämpfe in der Luft... kauft Euch doch für die Terasse ne Lederjacke aus dem Pilotenbedarf, dazu ne Ray Ban und einen Schlüsselanhänger "remove before flight"

Kommentar von mir bekannten Richtern: "Amtsrichter? Na ob das so der juristischen Weisheit letzter Schluß ist..."

Aber das ist doch genau der Punkt!

Da entscheidet ein Pilot in einem Augenblick, dass es sicherer ist zu landen als durchzustarten, und nachher kriegt er ein Bussgeldverfahren angehängt, weil er die "Anweisung" des Flugleiters nicht befolgt hat.

Und Nachtrag: Amtsrichter sind in der Hackordnung der Richterschaft zwar "unten" und ihre Urteile werden auch mal aufgehoben, aber sie sind keineswegs deshalb die schlechteren Juristen.

Guck dir mal die Lebensläufe der Verfassungsrichter an. Die stehen ja noch "über" den Bundesrichtern (ja ich weiß, stimmt nicht ganz, aber so ist die öffentliche Wahrnehmung). Da staunst du. Das sind Politiker.

"Ich habe durchaus Verständnis für die Auffassung, der Flugleiter habe im Notfall Weisungsbefugnis."

Das ist nicht bloß eine Auffassung, sondern nach § 23 LuftVO geltendes Recht, auch nach Einführung SERA.

"...Verfassungsrichter...Das sind Politiker."

Von 16 Richtern am BVerfG waren genau zwei vorher Politiker, davon der eine davor immerhin Richter, der andere noch Honorarprofessor für Jura. Alle anderen waren entweder Richter an Bundesgerichten, oder - acht von ihnen - habilitierte Hochschullehrer.

Die Amtsrichterin hat - so mein Eindruck - die Rolle des Flugleiters mit der eines Polizisten verwechselt.

Selbst wenn Du der Meinung bist, dass Gerichte die die Rechtslage anders sehen, als Deine Meinung, schlicht keine Ahnung haben, musst Du akzeptieren, dass sich Flugleiter eher an das halten, was die Gerichte sagen, als an das, was in Internetforen steht.

Wg. Amtsrichtern. Der Spruch kam unaufgefordert von einem OLG-Richter. Vielleicht ist das ähnlich wie bei Ärzten. Man sollte sich nicht dazu versteigen, Chefärzte für die besseren Ärzte zu halten, oder Oberärzte, als z.B. Allgemeinmediziner auf dem Land oder früher praktische Ärzte. Und dennoch landet niemand, weder bei Richtern noch bei Ärzten, auf dem Posten, auf dem er ist aus Zufall, es gibt bestimmte gesuchte Qualifikationen. Die Diskussion, was ein besserer "..." ist, muß man führen, kann man aber auch. Ich kann nur OLG und LG vergleichen, als gottseidank unbeteiligter Sachverständiger. Da sehe ich (nicht übermäßige) Unterschiede in der Abstraktion.

Wie heisst der deutsche Begriff wenn 4000 Leute A sagen und nur einer B, in der Berichterstattung aber aus Gründen der mißverstandenen Ausgewogenheit und Gleichberechtigung beide Varianten 1:1 nebeneinander stehen? Im Englischen heisst das "false equivalance".

Genau sowas liegt hier aber vor. Flugleiter sind keine Teilnehmer am Luftverkehr. Diese durch eine Flugleiterpflicht, baulichen Maßnahmen in hohen Türmen oder gutgemeinte Absicht da irgendwie mit Piloten gleichzusetzen ist so falsch wie gefährlich und kostet jedes Jahr Menschenleben. Geh auf die Website von Eike. Er hat da so ein Deathtoll-Counter, steht aktuell bei 43 Toten in der Platzrunde. Alles wegen falschem, falsch verstandenem oder gar keinem Funken. Der Letzte in Erkelenz, im November 2018.

Ach wie sehr ich mir das A/A aus Frankreich auch hier bei uns wünsche.

Willi, es ist komplett off-topic, aber die Besetzung und die Auswahl der Richter am BVerfG wird durchaus kritisiert, und nicht nur von Querköppen...

Florian, hast du den PuF-Artikel zu dem Vorfall in EDFC überhaupt gelesen?

Wenn ich beim schulen "Erbitte Startinformationen" höre, am besten mit startenden/ landenen Maschinen direkt vor der Nase, gibt's von mir einen entsprechenden Spruch reingedrückt.

So lange diese Phrasologie sogar im VFR Sprechfunk Lehrbuch der DFS so (oder so ähnlich) in Beispielen verwendet (hier "erbitte Rollinformationen") und in BZF Kursen gelehrt wird, wirst du sie immer wieder hören und musst wohl deine Sprüche reindrücken. Auch ich habe es in der BZF Schulung "erbitte Startinformationen" als Einleitungsanruf gelernt (immerhin von einem aktiven DFS Lotsen) und in der Flugschule wurde es von allen Lehrern verwendet.

Vor ein paar Seiten wurde sich auch über den Zusatz "VFR" im FIS Einleitungsanruf Lustig gemacht. Auch dies steht so im DFS Lehrbuch und wird auch in entsprechenden Flyern (Sicherer Sichtflug, oder wie der heißt) als Beispiel seitens der DFS publiziert. Dann darf man sich nicht wundern, dass es auch so angewendet wird.

Funksprech Zeugnis von einem unkontrollierten Platz ? Nicht wirklich, oder ?

Und VFR im Initial Call..... gaaanz Schlimm....

Tatsächlich wurden An- und Abflüge an unkontrollierte Plätze im BZF Lehrgang behandelt, ist das so verwunderlich?

Dann gib das doch mal an deine Kollegen vom Customer Relations im Haus weiter, da ist grade die neue Broschüre erschienen (März 2019), siehe auch: https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Services/Customer%20Relations/Informationsmaterial/3094_SiSi%20update%20März%202019_view.pdf

Zitat von Seite 20 und 21: "Erst danach kann die eigentliche Meldung abgesetzt werden, beginnend wieder mit dem eigenen Rufzeichen, dem Luftfahrzeugmuster und der Flugregel (VFR oder IFR)." und weiter "Pilot: Delta Echo..., Cessna 172, VFR von Worms nach Sylt, Position Michelstadt, 3000 Fuß, erbitte Verkehrsinformation."

Gaaanz Schlimm.....

Kannst gerne einmal vorbei kommen und dir wirklich schlechten Funk anhören. Das VFR, IFR macht manchmal schon Sinn und wurde wahrscheinlich deshalb im Flyer so verewigt.

Kurzes Beispiel: Vor einigen Jahren rief ein Pilot nach Grenzüberflug Brüssel - Deutschland auf FIS. Dieser wunderte sich nicht darüber, daß wir ihm alle Details aus der Nase zogen. Irgendwann fragte der Radar Lotse, ob wir C/S XY auf der Welle haben, weil er ihn IFR erwartet.

Der Pilot wurde von Brüssel auf die falsche Frequenz geschickt und der Pilot hatte sich nicht korrekt gemeldet und sich auch keine Gedanken gemacht, warum er mit Information spricht.

So lange diese Phrasologie sogar im VFR Sprechfunk Lehrbuch der DFS so (oder so ähnlich) in Beispielen verwendet (hier "erbitte Rollinformationen") und in BZF Kursen gelehrt wird, wirst du sie immer wieder hören und musst wohl deine Sprüche reindrücken.

Auch ich habe es in der BZF Schulung "erbitte Startinformationen" als Einleitungsanruf gelernt (immerhin von einem aktiven DFS Lotsen) und in der Flugschule wurde es von allen Lehrern verwendet.

Offensichtlich genau verkehrt gelehrt wird, denn in der NfL 1-878-16 gültig ab 08. Dez. 2016 - und nur diese ist maßgeblich - steht die Sprechgruppe "Erbitte Abfluginformationen" eben genau nicht unter 1. FLUGPLÄTZE OHNE FLUGVERKEHRSKONTROLLE sondern unter 2. FLUGPLÄTZE MIT FLUGVERKEHRSKONTROLLE, genauer Punkt 2.2. Was da irgendwelche schlecht lektorierte Lehrbücher oder Werbe-Flyer der DFS oder meinetwegen irgendein DFS-Lotse meint, das interessiert nicht.

An einem unkontrollierten Platz hat sowas nichts zu suchen, gerade an einem sonnigen Wochenende mit etlichen Maschinen in der Platzrunde, an- und abfliegenden Maschinen, dazwischen Fallschirmspringer und Segelflieger. Genauso ein Mist blockiert das knappe Gut einer freien Frequenz. Wenn ein Pilot keine Augen im Kopf hat und ansonsten mit Scheuklappen über das Vorfeld gegangen und in den Flieger eingestiegen ist, womöglich gar kein Wetter-Briefing eingeholt hat und folglich die vorherrschende Windrichtung nicht kennt um eine Entscheidung zu treffen in welcher Richtung er startet, der sollte vielleicht besser unten bleben.

Auch ich habe es in der BZF Schulung "erbitte Startinformationen" als Einleitungsanruf gelernt (immerhin von einem aktiven DFS Lotsen) und in der Flugschule wurde es von allen Lehrern verwendet.

Genau so? Also mit der Silbe "Start"? *staun*

Deine Quellen sind veraltet. Aktuell ist laut Liste des LBA die NfL 1-1278-18. Kann man sich über Google von diversen Websites ziehen, was natürlich auch extrem viel sinnvoller ist, als Gesetze, Normen und Verordnungen einfach auf die LBA- oder DFS-Homepage zu packen, damit die Leute eine verlässliche Quelle haben, um Informationen zu beziehen. Aber das ist ein anderes Thema.

So wies aussieht sind die Termini "erbitte Rollinformation" bzw. "erbitte Landeinformation" aber tatsächlich verschwunden. Ich habe diese damals^TM 2013 auch noch gelernt. Ersteres ist mittlerweile ersatzlos verschwunden, der Funkspruch lautet nun nur noch "D-E123, VFR über (Abflugstrecke) nach (Richtung)", siehe o.g. NfL, Punkt 1.11 auf S. 26. Zweiteres wurde durch die konkrete Absicht ersetzt, heißt also nun "Zur Landung / Zum Tiefanflug / Aufsetzen und Durchstarten", siehe Punkt 1.3 auf S. 27.

.... erinnert mich an die Rechtschreibreform. Genauso durchdacht, stringent und nützlich.

Danke für den Hinweis, die aktuelle NfL habe ich mir dann mal gezogen. Die Sprechgruppe "Erbitte Startinformationen" ist demnach sogar komplett entfallen. Finde ich gut!

Ich empfinde es ohnehin als good-practice, dort wo es angeboten wird, ins ATIS reinzulauschen. Am besten noch bevor man den Motor anwirft z.B. mit einer extra Handquetsche, die bei längeren Touren eh nicht fehlen sollte.

Dafür ist ATIS ja da.

Blick nach USA: "VFR" wird oefter mal zwischen Lotsen und Piloten erwaehnt, auch im Einleitungsruf oder in Form von "maintain VFR", um daran zu erinnern, wer welche Rolle spielt bei der Kollisionsvermeidung.

von "maintain VFR", um daran zu erinnern, wer welche Rolle spielt bei der Kollisionsvermeidung.

In Deutschland macht das nur im Luftraum Charlie einen Unterschied (weil da IFR sowohl von anderem IFR als auch von VFR gestaffelt wird, während VFR untereinander (zumindest auf dem Papier) nur Verkehrsinformation erhält. In den anderen Lufträumen ist die „Rolle bei der Kollisionsvermeidung“ von IFR- und VFR-Verkehr die gleiche.

Ist das in den USA anders?

Nein ist nicht grundsaetzlich anders. Dennoch ist die Rolle des Controllers bei IFR wesentlich aktiver. ZB gibt er die Flughoehe vor. Aber das weisst du bestimmt.

In D gibt er nicht nur die Höhe, sondern auch die Richtung vor...

seufz... das war ja genau der Punkt. Und das hat (auch) was mit Kollisionsvermeidung zu tun, und mit Rollenverteilung.

Und deshalb ist es durchaus sinnvoll, hin und wieder "VFR" zu bestätigen, sozusagen als "Handshake".

Hingegen "Erbitte Rollinformationen" scheint mir aus einem anderen Jahrhundert zu stammen.