Hallo Wolfgang,

von mir noch eine positive Bewertung, weil ich es toll finde, dass was Du geschrieben hast hier zu sagen und nicht nur zu denken. Auch wenn es inhaltlich falsch ist (hast Du jetzt schon oft genug gehört ;-)) ist es für die Diksussion wichtig. Insbesondere gilkt das deswegen, weil es ein ganz typisches Fehlermusgter zeigt, dem wir Alle regelmäßig mehr oder weniger ausgerprägt unterliegen und gegen das wir alle nur durch viel aktives Nachdenken ankommen:

Ich bilde mir ein ordentlich zu funken

Wir glauben alle, dass wir selber mindestens durchschnittlich gut sind - eigentlich sogar besser! Deswegen überschätzen wir Gefahren von aussen sehr stark (Motorausfall, Mid-Airs im Reiseflug) und unterschätze Risiken durch eigenen Fehler mindestens genauso stark (Fuelplanung, Loss of Control, CFIT, etc.)

Ich gehe zunächst von deutschen Verhältnissen aus, mir ist kein Platz bekannt an dem es zwei Platzrunden für Motorflieger gibt.

Basierend auf dem Glauben an die eigenen Fähigkeiten überbetonen wir auch die persönliche Erfahrung. „Wenn ich es noch nicht gesehen habe, dann gibt es das auch nicht“ oder „wenn es bei mir bisher gut gegangen ist, dann muss es auch richtig sein“. Aus dem „ich kenne keinen Platz, bei dem mir bewusst ist, dass es so ist“ wird dann ein „so ist es in Deutschland“ - was auch völlig gut geht, so lange man eh immer an die selben Plätze fliegt.

Unser „Problem“ - jetzt gar nicht bezogen auf Funken - ist in diesem Fall, dass Unfälle so selten sind, dass wir relativ großen Bockmist bauen können, ohne das etwas passiert. Und jedes mal wenn wir solchen Bockmist bauen und nix passiert nehmen wir das als Bestätigung, dass es offensichtlich kein Bockmist war.

Für mich ist das daher überflüssiger Schiss.

Und schliesslich kommen wir basierend auf einer optimistischen Einschätzung der eigenen Fähigkeiten und einer Überbewertung der eigenen Erfahrung zu dem Schluss, dass die Regeln ja wohl überflüssiger Mist sind und wir besser wissen, was richtig und was falsch ist - und dann wird es schwierig.

Genau dieses Muster kommt zum tragen, wenn wes um überladen fliegen (nicht nur mit Luftsportgeräten), fliegen in IMC während VFR-Teilen von Z/Y-Flgplänen, etc. geht.

Spannend - genau das Nachfragen an andere Platzrundenteilnehmer mache ich auch, und die Erfahrung ist die gleiche: oft kommt nichts zurück. Denke, dass in Dt. fliegerisch erzogene Piloten das nicht gewohnt sind und nicht erwarten, daher die Nachfrage unbewusst nicht registriert wird. Bin dabei sogar schon von Flugleitern belehrt worden: ,lassen sie das, ist meine Aufgabe...’

;-)

... dabei geht das den FL nichts an! Ich werde das im Zweifelsfall immer wieder so machen, manchmal funktioniert‘s ja ganz gut.

Letztes Jahr noch bin ich mit einem Flugleiter bei folgender Situation angeeckt:

Mehrere Maschinen nähren sich einem Platz aus südlicher Richtung Alle verständigen sich untereinander und klären die Reihenfolge. "Wo bist Du" "Mach Du Nr 1, ich Nr. 2" usw. Die Piste war für uns alle klar da alle drei sich ja rechtzeitig gemeldet haben. Beim Einflug in den Gegenanflug ist mir ein Lapsus im Funk passiert, anstelle der richtigen Piste habe ich die Gegenrichtung im Funk genannt, aber richtig geflogen. Für alle anderen war das sofort ersichtlich. Für den Flugleiter am Boden jedoch nicht. Dieser meinte im Funk wie aus der Pistole geschossen mich anzufahren "Er hätte jetzt drei mal wiederholt, warum ich das immer noch nicht gehört hätte" und noch andere emotionale Eruptionen, die ich gar nicht wiedergeben kann weil ich innerlich längst abgeschaltet und ihm nicht mehr zugehört habe.

Nach der Landung bin ich zu ihm hoch auf seinen herrschaftlichen Turm gestiegen und ihm deutlich gesagt, daß er das mit mir ja machen könne da ich übersowas nur lachen kann, so traurig ist es. Er hätte eine Gefahrensituationen abgewehrt entgegnete er mir. Woraufhin ich ihm sagte. Daß er diese a) gar nicht sehen konnte und b) gar keine konkrete und unmittelbare Gefahrensituation vorlag und c) er sich doch bitte einen anderen Piloten vorstellen möge, einen mit einem anderen Nervenkostüm, der bei der unmittelbar folgenden Landung aus einer Mischung aus Stress und Angst verunfallt. Genau so geschehen in Herten-Rheinfelde mit einer Cessna 172 und einem älteren Piloten mit seiner Passagierin, beide tot.

https://www.fliegermagazin.de/download/files/flm_2013-01_Unfallakte.pdf

Er drohte da noch uneinsichtig mit dem RP und das er da mit ihm reden wollte, was ich ihm auch auch dringend bei seinen Defiziten empfohlen habe. Natürlich habe ich seitdem nie mehr was gehört.

Ich finde diese Bodenfunkstellenoperateure sollten nicht in hohen Türmen sondern auch wirklich am Boden ebenerdig arbeiten. Erspart doch so manchen Unfalltoten in der Platzrunde.

Ich wundere mich ohnehin, dass es noch Leute gibt, die freiwillig als Flugleiter tätig sind - oft ja ehrenamtlich als Hobby und nicht hauptberuflich.

Wenn was passiert findet sich schnell jemand, der der Flugleiter eine Mitschuld geben will - entweder, weil er sich illegale Verkehrslenkung angemasst hat oder weil seiner Aufgabe zur Gefahrenabwehr nicht ordentlich nachgekommen ist.

Ich würde mich nicht scheuen, drastische Wortwahl zu treffen, wenn ein Vollpfosten keine sinnreichen Positionsmeldungen macht - auch noch auf Nachfrage von unserer Seite. Wir haben schon long Finals abgebrochen nach zweifelhaften Meldungen vorher und der Türmer auch nicht mehr Info hatte, weil der gemeldete Verkehr verstummt war, aus unbekannten Umständen. Zum Kot*** !

Vic

Antwort an den letzten: vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber was hat das Thema „die Teile von Rechtsplatzrunden sind als solche zu melden“ mit der Frage, ob ein Platz zwei Platzrunden hat, zu tun...? An einem Platz mit veröffentlichter Platzrunde soll ich diese in D abfliegen, soweit möglich. Je nach Windrichtung wird es dann eine Links- oder Rechtsplatzrunde. Bei letzterer melde ich die Segmente als „rechter...“

Bin dabei sogar schon von Flugleitern belehrt worden: ,lassen sie das, ist meine Aufgabe...’

Noch beliebter sind Flugleiter, die mir vorschreiben wollen, welche Positionen oder Teile der Platzrunde ich nicht zu melden habe. "Bitte nur den Queranflug melden". Ohne Worte...

Je nach Windrichtung wird es dann eine Links- oder Rechtsplatzrunde

Es geht um Plätze, die zwei veröffentlichte Platzrunden auf dieselbe Bahn haben. Beispiele wurden ja schon genannt. Das hat nichts mit der Windrichtung zu tun.

Noch beliebter sind Flugleiter, die mir vorschreiben wollen, welche Positionen oder Teile der Platzrunde ich nicht zu melden habe. "Bitte nur den Queranflug melden". Ohne Worte...

Das kann ich noch toppen: Interner Checkout mit Fluglehrer nach längerer Pause auf dem speziellen Flugzeug. Nachdem beim Rückflug zum Platz genau o.g. Situation aufgetreten ist (Flugleiter: "Kein gemeldeter Verkehr, nächste Meldung Endanflug"), ignoriere ich das geflissentlich und melde brav jeden Teil der Platzrunde. Daraufhin der Fluglehrer neben mir: "Was machst du denn? Das ist doch komplett unnötig!!". Auf meinen Einwand hin, dass jederzeit ein zweites Flugzeug auf die Frequenz kommen könne dann nichts von mir wüsste, entgegnet er: "Darum kümmert sich dann der Flugleiter am Boden, da brauchst du nichts funken".

Zucker zum Schluss: Der FI war nicht irgendein Vereins-LAPL-Lehrer, sondern hat CPL/IR/ME, ist hauptberuflich Fluglehrer an einer Verkehrsfliegerschule im Ausland und darf u.a. als FI-IR und FI-instructor lehren...

"Noch beliebter sind Flugleiter, die mir vorschreiben wollen, welche Positionen oder Teile der Platzrunde ich nicht zu
melden habe. "Bitte nur den Queranflug melden". Ohne Worte..."

Ich hatte mal einen, der mir vorschreiben wollte wie schnell ich den Endanflug zu fliegen hätte. Ich wäre doch mit einem UL unterwegs und müsse entsprechend mit 65km/h anfliegen können, weil das ja so als Mindestgeschwindigkeit in der Zulassung der Fluggeräte abgeprüft wird. Blöd nur, daß das Handbuch 100km/h + Böenzulage als Endanfluggeschwindigkeit empfiehlt. So kam ich dann mit 110km/h rein und eben nicht mit 65.

Hey Vic, drastische Wortwahl mit der Bezeichnung von Fliegerkollegen als ‚Vollpfosten’ führen uns hier m.E. nicht wirklich weiter.

Die meisten haben es in Dt. leider so gelernt, dass sämtlliche Meldungen für den Flugleiter sind, damit der seine Liste schreiben und die Flüge leiten, sprich Flugzeuge staffeln, kann. Dafür sagt der den Piloten auch, wo sie sich melden sollen und wo nicht, s. Tobias‘ Beispiel. Und das wird heute immer noch zu oft so gelehrt, siehe Johannes‘ Beispiel. Wofür braucht es da sinnvolle Positionmeldungen oder sogar noch so überbewertete Infos wie die Flughöhe? ;-)

Und wenn dann ein anderer Pilot nach der Position fragt, dann passt das nicht ins gelernte Schema und wird manchmal sogar als fehlende Funkdisziplin gedeutet.

Da hilf vielleicht auf Dauer die steter-Topfen-höhlt-den-Stein-Methode und den Fliegerkollegen (insbesondere auch den Fluglehrern) bei Gesprächen in netter und respektvoller Art die Eigenverantwortung des Flugzeugführers und den Vorteil von nachvollziehbaren Positionsmeldungen näher zu bringen.

Hey Vic, drastische Wortwahl mit der Bezeichnung von Fliegerkollegen als ‚Vollpfosten’ führen uns hier m.E. nicht wirklich weiter.

Stimmt der Titel für den "Voll-Voss-ten" gehört schon Axel Voss für seine Uploadfilter.

https://www.pilotundflugzeug.de/forum/luftrecht/2018,10,17,08,4501448

Um das nochmal hervorzuholen, so entstehen Flugleiter, die was "regeln" wollen. Statt sich fuer das einzig Relevante zu interessieren, naemlich wo die Ersthelferausruestung ist und der Feuerloescher.

Mich wuerde dann mal interessieren, wie die FIs entstehen, die ihren Trainees einreden, sie duerften in der Platzrunde nicht mit den anderen reden, sondern nur mit dem Flugleiter.

Da waren die Flugleiter-Lehrgänge nebenan beim RP Kassel deutlich besser. Meine Bottomline damals von so einem Lehrgang: Möglichst wenig sagen, da man mit einem Bein (oder mit dem Hals) dann immer mit dabei ist, ohne wirklich etwas an einer Situation machen zu können. Mein Standardspruch in Lüli damals: "Regelt das unter Euch!" und als Antwort auf irgend so einen sinnfreien Funkspruch eines Piloten an mich nur ein "Klick-Klick". Aber auch nur, damit er etwas nicht noch wiederholt oder stundenlang am Rollhalt wartet. Oft saßen wir im Hochsommer sogar im Liegestuhl oder Hängematte vor dem Hangar in der Sonne. Da war schon jede Bewegung des Fingers zur Funktaste richtig anstrengend ;-)

Wenn ich beim schulen "Erbitte Startinformationen" höre, am besten mit startenden/ landenen Maschinen direkt vor der Nase, gibt's von mir einen entsprechenden Spruch reingedrückt. Mal ein "Sowas will ich nie von Dir hören" mal ein "Kein Wetter-Briefing gemacht?", "Wo ist nochmals der Windsack?", "Vorhin verträumt über's Vorfeld gelaufen?" etc.

Wenn BfLs die sich für „Radarlotsen ohne Radar“ halten auf Piloten treffen, die denken, dass Flugleiter nur für den Verbandskasten zuständig sind, ist Ärger vorprogrammiert.

Beides ist gröbster Unfug und beide gefährden mit ihrer Einstellung aktiv die Luftsicherheit.

Flugleiter sollen keine Flüge leiten sondern Infos geben und sonst Klappe halten. Das blockiert die Frequenz weniger.

Less is more.

Wenn BfLs die sich für „Radarlotsen ohne Radar“ halten auf Piloten treffen, die denken, dass Flugleiter nur für den Verbandskasten zuständig sind, ist Ärger vorprogrammiert.

Beides ist gröbster Unfug und beide gefährden mit ihrer Einstellung aktiv die Luftsicherheit.

Und selbst mit den Infos ist das so eine Sache.

QNH - darfst du nur mit geeichtem Meßgerät und Sonderausbildung rausgeben, auch wenn du sie hast.

Windrichtung und -geschwindigkeit - ebenso.

Maximal also die Start- und Landerichtung. Und da würde ich als Flugleiter nur sagen, welche Piste laut Windsack momentan besser aussieht. Und ggf. welche Piste die anderen Flieger in der Platzrunde nutzen.

Ich drücke am Funk auch durch meine Sprache bereits aus, dass ich nichts regeln will. Neulich war ich im Flugzeug, und im "Turm" saß ein Flugleiter, der das offenbar genauso sieht wie ich.

Ich so "D-EXXX rollt zur Piste 36".

Er "Na dann mach mal".

Ich "D-EXXX nimmt Piste 36, südwestlicher Abflug". (Es gab noch anderen Traffic im Anflug, der hatte sowas wie 3 Meilen gemeldet)

Er "Der Wind aus Norden mit 5 Knoten".

Ich "D-EXXX verlässt Platzrunde Richtung Südwesten"

Er "tschüss".

(Es gab noch einen Wortwechsel wegen der Landegebühr, die offenbar vorher mal nicht bezahlt worden war, den gebe ich hier nicht wieder.)

Beides ist gröbster Unfug und beide gefährden mit ihrer Einstellung aktiv die Luftsicherhei

Falsch! Du setzt beide gleichberechtigt nebeneinander. Ein Flugleiter ist kein Mitglied oder Teilnehmer am Luftverkehr. Er kann demnach gar keinen Beitrag, schon gar nicht aktiv, an der Luftsicherheit leisten. Er kann höchstens - wie es der Name seiner Bodenfunkstelle verrät - INFO geben, nach Anfrage eines Piloten und maximal eine konkrete Gefahr abwehren, aber das kann (und muß!) jeder andere auch. Das hat nichts mit Luftfahrt zu tun sondern ist bürgerliche Plficht und nennt sich wenn nicht praktiziert, unterlassene Hilfeleistung.

(Edit: ist Antwort an Florian)

Ich klinke mich an dieser Stelle mal in die Diskussion ein, da es zunehmend um Kompetenzen von Flugleitern geht.

Auch wenn es vielleicht off-topic sein mag: Vor so etwa 2 Jahren gab es eine ausführliche Berichterstattung über einen Gerichtsprozess in EDFC, glaube ich war es.

Es ging wohl darum, daß ein Flugleiter einem ortsansässigen Piloten eine Anweisung zum Durchstarten gegeben hatte, dies aber nicht erfolgte. Im Prozess war wohl der Tenor des Gerichts, daß der Flugleiter zu Gefahrenabwehr durchaus Anweisungen geben darf, die dann auch zu befolgen sind. Ansonsten habne wir wohl alle abgespeichert, dass der Flugleiter eben keine Anweisungen gaben darf weil er den Verkehr nicht lenkt/lenken darf).

Hat jemand verfolgt, wie dieses Gerichtsverfahren ausgegangen oder weitergegangen ist?

Ich habe durchaus Verständnis für die Auffassung, der Flugleiter habe im Notfall Weisungsbefugnis.

Wie so oft im Leben: Wo hört dummes Geschwätz auf und wo beginnt Notfallkompetenz, die ich dann auch respektiere(n muss).

Beim Papst weiss man , dass er per se unfehlbar ist wenn er "ex cathedra" predigt. Höre ich im Funk dann etwa Trompetenfanfaren, lbekommt der Turm eines unkontrollierten Platzes plötzlich einen Heiligenschein wenn der Flugleiter eine tatsächlich zu befolgende Anweisung gibt?

Siehe den damaligen PuF-Artikel. Und meinen kleinen Bericht, den ich oben verlinkt habe. Es ging genau um diesen Vorfall.

Ich war nicht dabei, aber von außen drängt sich mir der Eindruck auf, dass dieses Urteil kein Ruhmesblatt für unsere Justiz war. Die Amtsrichterin hat - so mein Eindruck - die Rolle des Flugleiters mit der eines Polizisten verwechselt.

So sieht's aus, kein Ruhmesblatt. Ich würde EDFC unter "Ausnahmen bestätigen die Regel" abhaken.