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Luftrecht und Behörden | Erst-Medical Klasse 2 ausflaggen?
23. April 2018 07:35 Uhr: Von Thomas Müller 

Hallo zusammen!

Besteht die Möglichkeit, ein Erst-Medical auch im europäischen Ausland zu bekommen, welches dann hier in Deutschland (und europaweit) unbeschränkt gültig ist und nach zeitlichem Ablauf bei einem Fliegerarzt hier in D ganz normal verlängert werden kann? Die zuständige ausstellende Behörde, ist und bleibt dann doch die ausländische Luftfahrtbehörde, wenn ich das richtig sehe.

Eine Lizenz habe ich noch nicht - habe mit der PPL-A Ausbildung begonnen.

Über Erfahrungen oder Tipps würde ich mich freuen.

Besten Dank und viele Grüße

Thomas

23. April 2018 08:26 Uhr: Von Achim H. an Thomas Müller

PPL und Medical müssen von derselben Behörde stammen.

23. April 2018 08:39 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Thomas Müller

Du schreibst zwar nichts zum Hintergrund der Frage, aber wenn Du Angst hast, das Medical verweigert zu bekommen, dann kann ich Dich auf der einen Seite beruhigen, denn die Anforderungen sind vergleichsweise gering. Auf der anderen Seite predige ich aber allen Neu-Einsteigern erst das Medical zu machen, bevor die Ausbildung begonnen wird. Es besteht die (relativ geringe) Gefahr, dass eine Untauglichkeit festgestellt wird und wenn das erst in einem Stadium passiert, wo bereits ein vierstelliger Betrag investiert wurde, ärgert man sich doppelt.

Ich empfehle also dringend, das Thema so schnell wie möglich anzugehen. Und wie Achim schon sagt, es muss ein Fliegerarzt sein, der von derselben Behörde überwacht wird, wie die Flugschule, bei der Du die Ausbildung machst. Wenn Du bezüglich bestimmter medizinischer Aspekte Bedenken hast, dann sprich erstmal mit einem nahegelegenen Fliegerarzt darüber, mit dem Hinweis, dass es sich nicht um eine Untersuchung handelt, sondern eine Beratung. Du kannst die Fragen ja in der Art stellen: "Was wäre, wenn ein Bewerber folgende Einschränkungen hätte: ..."

Hope that helps,
Michael

23. April 2018 08:48 Uhr: Von Thomas Grahammer an Achim H.

Lieber Achim,

es tut mir leid, aber das ist nicht wahr! ich selbst habe seit Jahren eine Lizenz von der AustroControl und ein Medical vom LBA. Im Rahmen von EASA-Part-FCL ist das kein Problem.

Falls Du anderer Ansicht bist, wäre sicher ein entsprechender Gesetzestext sinnvoll.

BG

DonTom

23. April 2018 09:02 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Thomas Grahammer

Ich war mir bislang ziemlich sicher, dass für die Erstausstellung der Lizenz das Medical ebenfalls von derselben Aufsichtsbehörde überwacht sein muss, nicht so jedoch für die späteren Verlängerungen der Berechtigungen und natürlich generell im Flugbetrieb. Allerdings kann ich dazu tatsächlich derzeit nur einen Hinweis auf der EASA-Website in den FAQs finden, dass generell keine "Revalidations" von Medicals anderer Länder erforderlich sind.

Insofern kann es durchaus möglich sein, dass die in der Thread-Eröffnung genannte Vorgehensweise möglich ist. Man sollte sich dabei allerdings bewußt sein, dass beim späteren Transfer des Medicals in ein anderes Land, sowohl die flugmedizinische Akte der Behörde als auch die Aufzeichnungen des Fliegerarztes übertragen werden müssen. Ich weiß zwar nicht, ob sich das die Behörde bezahlen lässt, aber ich frage mich schon, ob sich der Aufwand für ein Klasse 2 Medical lohnt. Die Fliegerärzte, die ich bisher erlebt habe, sind eher auf "Möglich-Macher"-Seite, als auf der "Verhinderer"-Seite.

23. April 2018 09:14 Uhr: Von Achim H. an Thomas Grahammer

Es ist doch wahr... Die Länder beziehen sich auf ARA.MED.130 welches den Inhalt des Medical-Zertifikats regelt:

(3) Certificate number commencing with the UN country code of the State where the pilot
licence has been issued or applied for and followed by a code of numbers and/or letters in
Arabic numerals and latin script (III),

Das heißt bei einem Medical für einen österreichischen PPL müsste die Medical-Nummer mit AT beginnen und das kann ein deutscher Fliegerarzt nicht, so dass die österreichische Behörde das Medical als ungültig ansehen müsste.

Beim Umziehen der Akte ist das wieder ein anderer Fall. Der Ersterwerb und der Folgeerwerb sind auch wieder unterschiedliche Fälle.

23. April 2018 09:48 Uhr: Von Chr. W. an Achim H.

Entschuldigung, ich muss da aber trotzdem Thomas rechtgeben.

In dem von Achim zitierten Satz findet sich kein Gebot/Begründung o.ä, dass ein Medical aus dem gleichen Land wie die Piloten Lizenz sein muss. (Was nicht heißt, dass es nicht woanders stehen kann, aber dieser zitierte Satz sagt rechtlich nur aus dass die Nummer der Pilotenlizenz im Medical eingetragen werden muss.

(3) Certificate number commencing with the UN country code of the State where the pilot
licence has been issued or applied for

23. April 2018 09:58 Uhr: Von Achim H. an Chr. W.

Lies nochmal, denk nochmal drüber nach...:-) Kleiner Hinweis: im Medical wird die Nummer der Pilotenlizenz nicht vermerkt, es geht um die Nummer des Medicals.

Die Behörden beziehen sich auf diesen Passus.

23. April 2018 10:09 Uhr: Von Chr. W. an Achim H.

Mit der Lizenznummer hast du natürlich recht.

Aber es findet sich darin noch kein Gebot, dass die beiden Lizenzen aus einem Land sein müssen. Ich kene ebenfalls einen solchen wie oben zitierten Fall. (Könnte aber natürlich auch ein Zugeständniss einer (Nicht-deutschen) Behörde im Einzelfall sein.)

23. April 2018 10:22 Uhr: Von Achim H. an Chr. W.

Das ergibt aber die Logik des Passus. Es ist eindeutig.

23. April 2018 10:43 Uhr: Von Chr. W. an Achim H.

Dürfte ich dann aber noch fragen wie es dann mit jemandem aussieht der mehr als eine EASA Lizenz (ATPL, PPL, ATCO) besitzt und diese von unterschiedlichen Ländern verwaltet werden? Da hier immer zumindest bei einer Lizenz der Medical aus einem anderen Land stammt.

e.g. "An ATCO who is also a pilot can presently have 2 different states of licence issue for their pilot and ATCO licences." Quelle: UK CAA

23. April 2018 10:43 Uhr: Von Peter S an Achim H.

Ich versuche auch gerade, das zu verstehen. Wenn ich das richtig sehe, dann geht es um die Form, in der das Tauglichkeitszeugnis auszustellen ist. Das steht:

„ARA.MED.130 Medical certificate format

The medical certificate shall conform to the following specifications:

a) Content

[...]

(3) Certificate number commencing with the UN country code of the State where the pilot licence has been issued or applied for [...]“

Sinngemäss steht da, dass die Nummer des Tauglichkeitszeugnisses mit DE zu beginnen hat, sofern die Pilot oder Schüler seine Lizenz in Deutschland erhalten hat oder anstrebt. Anders gesagt: Solange die Nummer meines lettischen Tauglichkeitszeugnis mit DE beginnt, ist die Form gewahrt und zumindest an dieser Stelle alles auf grün, oder?

23. April 2018 11:05 Uhr: Von Achim H. an Peter S

Genau und ein deutscher Flugmediziner kann nur Medicals ausstellen, deren Nummer mit "DE" anfangen. Daher ergibt sich dann der Zwang des Medicals aus demselben Land wie die Lizenz.

23. April 2018 11:27 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Chr. W.

Dürfte ich dann aber noch fragen wie es dann mit jemandem aussieht der mehr als eine EASA Lizenz (ATPL, PPL, ATCO) besitzt

Das wird nicht funktionieren, da man nur einen EASA Staat haben kann. Ich hatte eine kurze Zeit mal 2 Lizenzen in D und UK, das war aber nur um die Ratings zusammenzufassen. Die dt. Lizenz wurde dann von der UK CAA eingezogen.

Was geht sind z.B. eine UK national PPL und ein dt. EASA PPL.

Was nicht geht sind 2 EASA Lizenzen aus verschiedenen Ländern. Also PPL aus Italien und ein LAPL aus Spanien.

Man würde dann ja auch 2 Medicals benötigen eins mit IT und eins mit ES.

23. April 2018 11:32 Uhr: Von Dr. Thomas Kretzschmar an Achim H.

Das stimmt so nicht. Ich kann Medicals auch mit CH oder AT ausstellen über das Programm des LBA, bin dann aber verpflichtet (das muss ich im Programmablauf durch Häckchensetzen bestätigen) die Unterlagen zur Behörde des die Lizenz ausstellenden Behörde zu schicken. Seit dem neuen Online-Programm schon nach BAZL, Austro und CAA durchgeführt.

23. April 2018 11:37 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Dr. Thomas Kretzschmar

Wenn du das mit AT oder CH ausstellst ist das aber kein deutsches Medical.

23. April 2018 12:36 Uhr: Von Frank Naumann an Thomas Müller Bewertung: +1.00 [1]

Die zwei häufigsten Gründe für das Ausflaggen aus Deutschland sind:

  1. das Medical portabel halten für allfällige zukünftige Umzüge (was mit einem deutschen Medical derzeit nicht möglich ist).
  2. die Lizenz vor der ZÜP-Willkür schützen

Du schreibst nichts zu Deinen individuellen Beweggründen, also gehe ich mal davon aus, daß einer oder beide genannten Gründe zutreffen. Die medizinischen Anforderungen jedenfalls sind in allen EASA-Ländern die selben.

Wenn Du noch keine Lizenz hast, ist es überhaupt kein Problem, das Medical z.B. in Österreich zu machen, oder bei einem deutschen Fliegerarzt, der Dir ein "AT"-Medical ausstellt wie im Thread beschrieben. Gib bei der Antragstellung einfach an, daß Du noch Flugschüler bist und bei einer österreichischen Flugschule Deinen PPL machen möchtest. Dann würde ich mir baldmöglichst eine Flugschule suchen, die unter der Aufsicht der Austro-Control operiert. Davon gibt es dank der legendären Effizienz des LBA bei der Genehmigung von Ausbildungsorganisationen mittlerweile auch in Deutschland doch schon einige. Dann hast Du am Ende einen österreichischen (ZÜP-freien) PPL und ein österreichisches (frei konvertierbares) Medical, Dein Wohnort spielt dabei keine Rolle. Verlängerungen der Class Ratings und des Medicals können dann problemlos auch vom deutschen Examiner bzw. AME gemacht werden.

Was nicht geht, ist eine einmal in D ausgestellte Lizenz in andere EASA-Staaten zu transferieren. Das scheitert daran, daß das LBA sich weigert, die Vollständigkeit der übermittelten medizinischen Akten zu bestätigen, wurde auch schon in mehreren anderen Threads ausführlich diskutiert. Du hättest also jetzt die einmalige Chance, es gleich von Anfang an richtig zu machen oder Dich (voraussichtlich) lebenslänglich ans LBA zu binden.

23. April 2018 12:53 Uhr: Von Dr. Thomas Kretzschmar an Markus 'Mog Commander' Doerr

Aber genauso wertvoll und genauso teuer und "Made in Germany", also deutsch. Auf dem Medical steht über der Spalte, wo das DE, CH, AT rein kommt : Staat, der die Pilotenlizenz ausgestellt hat oder ausstellen wird....

Ich habe mit Austrocontrol, BAZL ect. keinen Vertrag, sondern nur mit dem LBA

23. April 2018 15:19 Uhr: Von Florian S. an Frank Naumann

Was nicht geht, ist eine einmal in D ausgestellte Lizenz in andere EASA-Staaten zu transferieren. Das scheitert daran, daß das LBA sich weigert, die Vollständigkeit der übermittelten medizinischen Akten zu bestätigen, wurde auch schon in mehreren anderen Threads ausführlich diskutiert. Du hättest also jetzt die einmalige Chance, es gleich von Anfang an richtig zu machen oder Dich (voraussichtlich) lebenslänglich ans LBA zu binden.

Blödsinn wird durch Wiederholung nicht richtiger: Natürlich geht das.

Was nicht geht, ist ein Medical bei dem die Erstuntersuchung vor 2016 war von Deutschland in ein anderes EASA-Land zu transferieren, weil die EASA seitdem die Weiterleitung von Akten an die aufnehmende CA fordert, deren Erhebung durch das LBA in Deutschland vor 2016 schlicht illegal war. Sowohl die EASA als auch die aufnehmenden CA weigern sich, diesen Fakt zu akzeptieren - und das LBA weigert sich zu Recht, die anderen Behörden über die Existenz dieser Akten zu belügen.

Der OP hat aber seine Erstuntersuchung nach 2016 und damit gibt es für ihn dieses Problem nicht.

Und zur Ursprungsfrage: Natürlich geht das! Ein ANtragsteller kann sein Medical in einem beliebigen EASA-Land machen (Erstuntersuchung) und dieses dann nach Deutschland transferieren und hier die Lizenz erwerben.
Ob das Sinn macht kann man nur beurteilen, wenn man weiss, warum der OP das überhaupt will...

23. April 2018 16:20 Uhr: Von Thomas Müller an Frank Naumann

um die Frage u. a. nach den Beweggründen zu beantworten:

Es hat nichts mit einem angedachten Umzug ins Ausland oder ZÜP-technischen Bedenken zu tun - es ist die Sorge vor der Willkür des LBA, das Medical chancenlos verweigert zu bekommen.

Im Juli letzten Jahres hatte ich die Erstuntersuchung beim Fliegerarzt. Ich war so ehrlich, in der Anamnese auch eine "Krise" anzugeben, die mich vor ca. 4 Jahren für ein paar Wochen -zum Glück ohne 'Folgeschäden'- aus dem Verkehr zog. Der Fliegerarzt forderte daraufhin eine Revision und Prognose des Falles (Befundbericht) von meinem damaligen Behandler an - dieser fiel vorbehaltlos positiv aus. Resultat: Nach Meinung des Fliegerarztes steht dem Medical nichts im Wege - dennoch müsse in meinem Fall eine Konsultation mit dem LBA erfolgen.

Nun begann eine endlose Bürokratie: Immer wieder forderte das LBA Unterlagen (EKG, Augenarztbericht, HNO-Befunde etc.) an, obwohl diese seitens des Fliegerarztes vollständig weitergeleitet wurden - später dann Schweigepflichtsentbindungen und Kostenübernahmeerklärungen...

Bei Fragen nach dem Stand der Bearbeitung wurde ich immer wieder hingehalten... Fall liegt noch auf Halde..wegen Rückständen und Personalmangel

Nach Sage und Schreibe 9 Monaten (!) hat es das LBA nun endlich geschafft mir einen Bescheid "untauglich für alle Klassen" zukommen zu lassen, selbstverständlich nach Aktenlage, ohne eine individuelle bzw. objektive Bewertung vorgenommen zu haben.

Selbstverständlich kann ich Widerspruch erheben, nur habe ich aus informierten Kreisen erfahren, dass das LBA seit dem Germanwings-Vorfall bei Bekanntwerden jeder auch nur noch so kleinen psychischen Unzulänglichkeit Medicals verweigert bzw. sofort entzieht. In diesem Zusammenhang erhielt ich den Tipp mit der Ausflaggung.

Es ist nachvollziehbar und auch korrekt, dass man seit diesem Vorfall etwas genauer prüft- dennoch darf es nicht so laufen, wie vom LBA praktiziert, dass man nun alles über einen Kamm schert. Und als Opfer der Willkür dieser Behörde stehe ich sicherlich nicht allein da.

23. April 2018 17:16 Uhr: Von Dr. Thomas Kretzschmar an Thomas Müller Bewertung: +1.00 [1]

Seit ein paar Monaten ist für die Entscheidungen zur Flugtauglichkeit im LBA ein neues Referat L3 unter der Leitung von Fr. Dr. Tourneur eingerichtet worden, da es tatsächlich zu unerträglichen Verzögerungen und Entschlussunfreudigkeit gekommen war. Ich würde meinen Fliegerarzt bitten, bei der Leiterin nochmal vorzusprechen (das geht seitdem endlich auch wieder, dass man dort jemanden live sprechen kann). Ausflaggen hilft wahrscheinlich wenig, da man wohl in jedem EASA Ländle die Frage beim Antrag beantworten muss, ob jemals ein Antrag von einer Behörde abgewiesen wurde.

23. April 2018 17:17 Uhr: Von Florian S. an Thomas Müller

Tut mir zwar leid, aber dann ist das eine andere Geschichte: Dein Medical (auch wenn Du eben keines hast) ist dann schon beim LBA und Du müsstest es vom LBA zu einer anderen CA umziehen.

In jedem EASA-Land musst Du ja bei der Erstuntersuchung die Frage beantworten, ob Du schon mal woanders ein Medical beantragt hast.

Und selbst wenn das funktionieren würde, wäre Dir der Weg zurück nach Deutschland mit Medical und Lizenz auch verwehrt: Es ist ja gerade der Grund der (teilweise unsinnigen) EASA-Regelungen bzgl. Mitgabe von Unterlagen, dass die aufnehmende CA die Krankheitsgeschichte komplett zu bewerten - die Logik „der hat ein gültiges Medical aus einem anderen Land dann führen wir das einfach weiter und betrachten alle Krankheitsfälle der Vergangenheit als ausreichend bewertet“ gilt eben gerade nicht.

P.S.:

Nur, weil hier viele „LBA-Hasser“ unterwegs sind: Es ist keine „Behördenwillkür“, wenn das LBA bei einer depressiven Episode in der Vergangenheit das Medical grundsätzlich verweigert. Es mag eine medizinische Einschätzung sein, die wir nicht teilen - aber es ist ein sehr klares Vorgehen, das weit weg von jeglicher Willkür ist.

23. April 2018 18:30 Uhr: Von Thomas Grahammer an Achim H.

Hi Achim,

ich kann Dir gerne eine Kopie meines LBA-Medicals schicken und dann siehst Du, dass die Nummer auch da mit AT beginnt ... Das geht nämlich sehrwohl. Da ich heute zufällig wieder beim Fliegerdoc war, habe ich ihn gleich mal gefragt, ob das nur bei einer Re-Validation geht oder auch an Initio - dreimal darfst jetzt raten was er sagt: Es geht natürlich auch ab initio. Begründung: Jeder EASA-AME ist bei jeder anderen EASA-Behörde akkreditiert solange - UND DAS IST WICHTIG - er ein EASA-Cert als AME hat. JAR reicht nicht!

Ich hoffe ich konnte zur Verwirrung beitragen :)

bg

DonTom

23. April 2018 18:33 Uhr: Von Thomas Grahammer an Achim H.

Oh oh oh Achim. Das stimmt so auch nicht. Zumindest bei meinem Medical ist die Medical-ID 1:1 gleich mit der Licence-ID und lt. AME ist das bei allen EASA-Medicals so.

23. April 2018 18:35 Uhr: Von Thomas Grahammer an Achim H.

Genau und ein deutscher Flugmediziner kann nur Medicals ausstellen, deren Nummer mit "DE" anfangen. Daher ergibt sich dann der Zwang des Medicals aus demselben Land wie die Lizenz.

Sorry Achim. Das ist einfach nicht wahr! Wie kommst Du da drauf? Selbstverständlich kann ein deutscher AME auch Medicals ausstellen die kein DE haben. Ich habe so eins. Seit einigen Jahren! Und die ACG hat sich noch NIE beschwert. Weder bei RampChecks noch bei Schein-Erweiterungen oder -Verlängerungen.


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