Hier ist das schön erklärt: (upload der Dokumente geht bei mir in Chrome/Firefox leider weiterhin nicht)

https://www.eurocontrol.int/833

bzw. hier die Zuordnung zu 25 bzw. 8,33khz :

https://www.eurocontrol.int/sites/default/files/article/content/documents/communications/2016-03-frequency%20table.pdf

Die Frage die sich mir nach der Lektüre stellte war:

Senden 8,33 khz Funkgeräte bei "Rasten" einer Frequenz im 25khz Raster auch mit 25khz Breite wurde oben ja bereits mit: ja beantwortet...

Muss man erstmal verstanden haben:

118,000 heisst: 118,000 im 25khz-Raster,

118,005 heisst: 118,000 im 8,33khz Raster.

Senden 8,33 khz Funkgeräte bei "Rasten" einer Frequenz im 25khz Raster auch mit 25khz Breite wurde oben ja bereits mit: ja beantwortet...

Nicht ganz. Auf die Trägerfrequenz wird ein Audiosignal moduliert aber das hat keine 25kHz-Bandbreite, nicht einmal 8.33kHz, maximal 4kHz. Auf der Sendeseite ändert sich also nichts, auf der Empfangseite kann sich etwas ändern durch angepasste Empfindlichkeit.

Machen wir es doch mal einfach. Nur die 025, 050, 075 und 000 Frequenzen rechts vom Komma sind wirklich die "echten" Frequenzen. Alles andere dazwischen ist zur Vermeidung von Mißverständnissen gemacht worden und nur "ungefähr" die echte Frequenz (trotzdem etwas irreführend). Zumal es im 25 khz kein 030, 035, 040, 055, 060, 065, 080, 085, 090. So kann es unter dem Strich keine Probleme im Mixbetrieb geben. Einfach das reindrehen, was auf dem Blatt steht oder was einem der Controller ab dem 1.1.2018 sagt.

Allerdings sind die alten 25 khz ab 1.1.18 nur noch als Notgerät erlaubt, um zu vermeiden, das Nebenfrequenzen gestört werden. Ich weiß jetzt nicht, wie breit der 8.33 Khz Kanal bzw. der 25 Khz Kanal ist. Wie Achim bereit meinte, so ca 4 khz, was ich mir auch vorstellen kann. Es kann sein, das alte 25 khz Geräte da etwas "breiter" senden und so den Nachbarkanal stören könnten. Der Kanal wird auch nicht breiter oder ändert seine Frequenz, wenn man was aufmoduliert (Sprache). Es ändert sich, da Amplitudenmodulation, lediglich der Sendepegel/Amplitude.

Man hätte natürlich auch mit 120,0000 120,0833 120,1666, 120,2499, 120,3332 usw machen können oder einfach 120.00, 120,08, 120,16, 120,24, 120,33 usw machen können (einfach die dritte Stelle abschneiden), aber man hat halt diesen "Kunstgriff" genommen. Aber unter dem Strich ja egal, solange alle das selben drehen, sagen und drucken.

"Nein, das ist nicht richtig."

Kannst du das konkretisieren?

Habe ich doch schon mehrfach :-)

Eine Bodenstation im 25kHz Raster (also eine Bodenstation, deren Frequenz Du in ein 25kHz-Funkgerät eindrehen kannst) bleibt eine Bodenstation im 25kHz Raster, außer die veröffentlichte Frequenz ändert sich. 8.33kHz-Kanäle auf derselben Trägerfrequenz wie bisherige 25kHz-Kanäle heißen anders. Das ist der "Trick" an der ganzen Sache und erlabut die Koexistenz von alten und neuen Funkgeräten.

Aus dem schönen Eurocontrol-Dokument von Thomas:

Was draus folgt: solange die 118.000 als offizielle Frequenz vergeben ist, können 118.005, 118.010 und 118.015 nicht verwendet werden, da 25kHz blockiert sind. Sobald 005/010/015 vergeben sind, ist dann folglich 000 nicht mehr vergeben. Das natürlich jeweils auf ein geographisches Ausbreitungsgebiet beschränkt.

Ich suche immernoch den Widerspruch.

In Ergänzung zu Achims Antwort:

Im 25-kHz-Raster könnten Funkgeräte mit den vollen 25 kHz Bandbreite senden und damit Sprachsignale bis 12,5 kHz übertragen (Doppelseitenband-Amplitudenmodulation), tun sie aber in aller Regel nicht. Das hat zwei Gründe:

1. Je breiter die Seitenbänder, um so mehr Sendeenergie ist erforderlich.
2. Sprachfrequenzanteile oberhalb 3 kHz sind für die verbale Kommunikation unerheblich.

Auch "alte" Funkgeräte belegen daher aus Effizienzgründen in der Praxis selten mehr als 6 kHz Bandbreite. Der Unterschied 8,33 vs 25 kHz Gerät liegt wohl mehr in der Zertifizierung: Ein 8,33 kHz Gerät hält vom Hersteller garantiert die Seitenbandbeschränkung ein, ein 25 kHz Gerät tut das aus den genannten Gründen quasi "freiwillig", ohne zertifizierungsmäßig dazu verpflichtet zu sein.

Ob ein altes Gerät in der Praxis zukünftig Probleme bereiten wird, kann man übrigens sehr einfach selbst feststellen: Mit dem Altgerät auf einer beliebigen 25-kHz-Frequenz senden, mit dem Neugerät einen benachbarten 8,33-kHz-Kanal abhören. Kommt es zum "Übersprechen", sendet das Altgerät mit mehr als 8,33 kHz Bandbreite. Wenn nicht, dann nicht.

"Der Kanal wird auch nicht breiter oder ändert seine Frequenz, wenn man was aufmoduliert (Sprache). Es ändert sich, da Amplitudenmodulation, lediglich der Sendepegel/Amplitude."

Hallo Wolf,

wie ändert sich denn die übertragbare Frequenz?

Hintergrund: Für IFR wird ja immer noch Reintonaudiogramm gefordert. Welche Frequenzen kommen denn überhaupt an? 0-4000/8000/12000 Hz?

Ist da ein Unterschied zwischen 25/8,33 khz?

Der Widerspruch liegt hier:

Das Problem bei den "alten" Funkgeräten ist, dass eine Einhaltung der 8,33kHz Bandbreite für einen Kanal nicht gewährleistet ist. Damit müssen auch die Bodenstationen, die eigentlich noch ins 25kHz Raster passen würden, ausgetauscht werden. Sonst besteht die Gefahr, dass die auf vielleicht 3 Kanälen gleichzeitig senden.

Auf einem alten Funkgerät lässt sich kein 8.33kHz Kanal rasten, da es die dafür vorgesehene Frequenzeinstellung nicht gibt. Ein altes Funkgerät sendet nur auf 25kHz Kanälen, die es auch weiterhin gibt und die nur jeweils zurückgezogen werden, wenn eine danebenliegende 8.33kHz-Frequenz vergeben wird.

Man kann mit einem 25kHz-Funkgerät nur dann einen 8.33kHz-Kanal stören, wenn man eine andere als die angegebene Frequenz eindreht. Ist die publizierte Frequenz z.B. 118.005 MHz und man weiß, dass es sich dabei in Wirklichkeit um 118.000 handelt, so könnte man mit einem 25kHz Funkgerät benachbarte Kanäle stören (das ist aber sehr theoretisch, da die Bandbreite auch bei 25kHz-Funkgeräten bei weit unter 8.33kHz liegt) oder Sendungen auf benachbarten 8.33kHz-Kanälen versehentlich mit empfangen (schon deutlich wahrscheinlicher).

Alles klar, danke dir, verstehe was du meinst.

Die Probleme sind halt sehr theoretisch. Viel wichtiger sind da unsere ganz praktischen Probleme mit den immensen verursachten Kosten bei den Endanwendern. Meiner Meinung nach von Grund auf unnötig, aber da müssen wir nun durch.

@Thomas. Man kann auf dem AM Band, das wir nutzen überhaupt nicht 12000 hz (12 khz) übertragem, da der Kanal deutlich schmäler (vermutlich +/- 3-4 Khz) ist. Bei Sprachübertragung ist so bei 3-4 Khz Schluß (reicht auch), daher ist der Kanal auch dementsprechend schmal. Was meinst du mit "Reintonaudiogramm " bzw. was soll das mit normalen AM Funk zu tun haben?Wenn wir eine Tonübertragung haben von ca 200 hz- 3.000 hz reicht das zur Verständnig völlig aus. Das alte analoge Telefon mit Kupferleitung hatte auch nicht mehr....

Du kannst den Flugfunk mit CB-Funk (auch wenn da die Frequenz anders ist) vergleichen. Kanalraster ist da ca 4-5 khz (-/+). Die Frequenz, die da genannt wird (auch im Flugfunk) ist die Mittenfrequenz und geht immer "nach unten" und "nach oben", daher +/- 3-4 khz (manchmal auch 5 khz). Je breiter die Sendefrequenz ist, desto besser ist die Sprachübertragung. Z.B. UKW hat 100 khz Frequenzbreite, daher klingt es besser und kann Stereo (im Prinzip wird das UKW-Radio 3 x übertragen, Mono, Links, rechts und dann noch ein paar Infos, RDS/TMC usw)

Hallo Wolf,

genau darum geht es mir: welche SprachFrequenzen werden im 25khz Raster übertragen, welche im 8,33? Gleich? Weniger?

MED.B.080 Otorhino-laryngology

(c) Examination

(1) Hearing shall be tested at all examinations.

(i) In the case of Class 1 medical certificates and Class 2 medical certificates, when an instrument rating is to be added to the licence held, hearing shall be tested with pure tone audiometry at the initial examination and, at subsequent revalidation or renewal examinations, every 5 years until the age 40 and every 2 years thereafter.

(ii) When tested on a pure-tone audiometer, initial applicants shall not have a hearing loss of more than 35 dB at any of the frequencies 500, 1 000 or 2 000 Hz, or more than 50 dB at 3 000 Hz, in either ear separately. Applicants for revalidation or renewal, with greater hearing loss shall demonstrate satisfactory functional hearing ability.

Die Sprachqualität ändert sich nicht durch die Neueinteilung des Spektrums.

Die eingestellte Frequenz (bzw. bei 8.33kHz die von der Elektronik wirklich gewählte Frequenz) ist die Trägerfrequenz. Darauf wird das Audiosignal moduliert mit max 4kHz Bandbreite.

Die Reintonaudiometrie hat damit nichts zu tun. Dabei wird nur auf jeweils ein Ohr ein Ton mit in unterschiedlicher Tonhöhe (Frequenz) und ansteigendem Pegel gegeben und geschaut, ab wann der Prüfling den Ton wahrnimmt.

Man kann auf dem AM Band, das wir nutzen überhaupt nicht 12000 hz (12 khz) übertragem, da der Kanal deutlich schmäler (vermutlich +/- 3-4 Khz) ist.

Es gab wohl früher tatsächlich Flugfunkgeräte, die derart breitbandig übertragen haben.

ok, ich drücke mich vermutlich unklar aus, die einzige Fähigkeit die jeder Foristi hat :-))

Welche Frequenzbreite kann denn jetzt übertragen werden. Ich bin weder Hobbyfunker noch E-Techniker sondern nur Mediziner.

Mir geht es darum zu klären, ob durch die Reduktion der Kanalbandbreite die Frequenz des übertragenen Spektrums so kastriert wird, daß die Part Med Forderungen zur Audiometrie idiotisch werden. Scheint ja nicht der Fall zu sein.

Dennoch grundsätzlich: Welche Frequenzbandbreite kann denn bei 25/8,33khz Raster AM maximal übertragen werden.

Dennoch grundsätzlich: Welche Frequenzbandbreite kann denn bei

• 25: 12,5 kHz, real etwa 10 kHz, je nach Filterdimensionierung, Schutzabstand und Reserve für Oszillatordrift
  
• 8,33khz: 4,165 kHz, real etwa 3,1 kHz, s.o.
  

Raster AM maximal übertragen werden.

Der theoretische Maximalwert der halben Kanalbreite entsteht durch die bei einer Amplitudenmodulation entstehenden beiden Seitenbänder um den Träger, die die Sprache als Basisbandsignal sowohl in Regel- und Kehrlage enthalten - im Gegensatz zu einer Einseitenbandmodulation.

@Lennart, genau so!

Thomas, die audiometrie macht man nicht nur wegen dem Funk, es geht auch darum, Geräusche im flieger zu hören bzw ein Hörschaden ist nicht ab 3000 Hz um 60 db sondern steigt langsam. Auch kann man so früher ein sich anbahnender Hörschaden besser erkennen.

Zum 29.11.2017 hat die Bundesnetzagentur EDCJ einen 8,33-Kanal zugeordnet: 132,740, "ab sofort". Zusätzlich darf die "alte" Frequenz 122,500 noch bis 6.12.2018 (wenn sich da keiner beim Jahr verschrieben hat) benutzt werden.

Da gebe ich Achim recht.

Wenn beispielsweise eine Bodenfunkstelle auf 125,025 (25kHz spacing) sendet und empfängt, hört sie ein Lfz, welches auf 125,030 (gleiche Frequenz, aber schmales 8,33-Band) sendet, normal. Das Lfz hört allerdings fast nichts mehr, da die Transmission der Bodenstelle in dem 25 kHz-Band so sehr streut, dass das Funkgerät im Lfz (8,33-Band) "viel zu wenig" empfängt.

Diese Erfahrung habe ich bereits ein paar Mal bei uns auf Bremen Radar gemacht, wo der Pilot mir später, als er dann die richtige 25 Khz-Frequenz gerastet hatte, sagte, dass er vorher fälschlicherweise 5 Khz "drüber" war, also statt 125,025 auf 125,030.

Insofern funktioniert die Kommunikation (jedenfalls in beide Richtungen) zwischen zwei Funkstellen nur, wenn beide entweder im 25 kHz-Band operieren ODER im 8,33 kHz-Band.

Das Lfz hört allerdings fast nichts mehr, da die Transmission der Bodenstelle in dem 25 kHz-Band so sehr streut, dass das Funkgerät im Lfz (8,33-Band) "viel zu wenig" empfängt.

Das Trägersignal öffnet die Rauschsperre im Luftfahrzeug, nicht das aufmodulierte Sprachsignal. Der einzige Unterschied zwischen beiden Kanalrastern bei gleicher Mittenfrequenz ist aber die maximale Bandbreite des Sprachsignals. Ergo ist entweder euer oder der Lfz-Oszillator ein paar kHz daneben, oder ihr macht ganz obskure Dinge wie 8-kHz-FDMA innerhalb eines 25-kHz-Kanals für unsynchronisierten Multisenderbetrieb statt eines Gleichwellennetzes.

Das wird's sein :)

Ich bin kein Funktechniker und kann nur das beschreiben, was ich erlebe. Ich gebe zu, die Erklärung habe ich mir zusammengereimt.

Ich werde im Flieger demnächst mal den Test machen und versuchen, eine auf 118,000 sendende Station mit 118,005 zu empfangen. Mal sehen, was ankommt...

Die technische Überschneidung kann ja richtig lustig werden, da einige Staaten die Umstellung hinausgeschoben haben. Bislang fliege ich seit 9 Monaten mit 8.33, aufgefallen ist mir aber noch nichts, obwohl fast alle Bodenstationen noch teils uralte Geräte gehabt haben dürften. Lediglich 25 kHz Handquetschen kommen vom Boden aus kaum durch, liegt wohl eher an deren Sendeleistung.

Die technische Überschneidung ist unproblematisch. 25kHz und 8.33kHz sind vollkommen kompatibel, da es keine überschneidenden Frequenzbereiche gibt. Ist eine 25kHz-Frequenz vergeben, können die danebenliegenden 8.33kHz-Frequenzen nicht vergeben sein. Ist eine 8.33kHz-Frequenz vergeben, gibt es keine Möglichkeit, diese auf einem 25kHz-Funkgerät zu rasten (außer man stellt eine andere Zahl ein aber mit der Methode störte man schon immer den Funk).

Ausländische Flugzeuge, die eine 8.33kHz-Schonfrist bekommen, können ab dem 1. Januar nicht mehr nach Deutschland fliegen, da der deutsche Luftraum ein 8.33kHz-Funkgerät vorschreibt.

Wenn beispielsweise eine Bodenfunkstelle auf 125,025 (25kHz spacing) sendet und empfängt, hört sie ein Lfz, welches auf 125,030 (gleiche Frequenz, aber schmales 8,33-Band) sendet, normal. Das Lfz hört allerdings fast nichts mehr, da die Transmission der Bodenstelle in dem 25 kHz-Band so sehr streut, dass das Funkgerät im Lfz (8,33-Band) "viel zu wenig" empfängt.

Diese Erfahrung habe ich bereits ein paar Mal bei uns auf Bremen Radar gemacht, wo der Pilot mir später, als er dann die richtige 25 Khz-Frequenz gerastet hatte, sagte, dass er vorher fälschlicherweise 5 Khz "drüber" war, also statt 125,025 auf 125,030.

Insofern funktioniert die Kommunikation (jedenfalls in beide Richtungen) zwischen zwei Funkstellen nur, wenn beide entweder im 25 kHz-Band operieren ODER im 8,33 kHz-Band.

Ok, ich versuch den Post von Felix nochmal zu kommentieren, da ich mir nicht erklären kann, wieso ich eine Negativbewertung einkassiert habe, den Inhalt betreffend:

Wenn Obiges von Felix zutreffen würde, dann hätten deutsche Luftfunkstellen, die bis zur verbindlichen Umrüstung im Ausland mit einer 25 kHz Funkstelle kommunizieren möglicherweise Verständigungsprobleme. Mir ist bislang allerdings nichts aufgefallen auf meinen Flügen außerhalb D im vergangenen Jahr. 8.33 darf ja ins Ausland, nur 25 nicht mehr nach D.