Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. März
Wartung: PT6-Probleme
Erinnerungen an das Reno Air-Race
Aktuelle Neuerungen für die GA in Europa
Rigging: Einmal geradeaus bitte!
Innsbruck bei Ostwind
Unfall: De-facto Staffelung am unkontrollierten Flugplatz
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Flugzeugabsturz bei Malaga
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

  167 Beiträge Seite 6 von 7

 1 2 3 4 5 6 7 
 

9. Mai 2017: Von Oliver Toma an Erik N. Bewertung: +7.00 [7]

Ich würde mir als Mitlesender hier etwas weniger persönliche Angriffe wünschen.

@Erik: Du bist befangen, da Du die agierenden Personen kennst. Das ist legitim und normal. Dennoch muss klar sein, dass jeder Pilot (auch Profis) irgendwann mal einen Fehler machen. Ich denke bsp. an den Berufspilot, der mit der RF5 vor den Mast im Harz gecrashed ist. Über ihn hat sicherlich auch jeder Vetraute gesagt, er würde niemals im Dreckswetter rumstochern. Oder was ist mit Hannes Arch - Vollblutprofi und sicherlich im Stande, Risiken einzuschätzen. Die Liste ist vermutlich endlos...

Fakt ist doch, ungeachtet des konkreten Falls, dass vermutlich jeder Mal in Situationen kommt, die er nicht geplant hat und in diesen auch mal falsch agiert - ob Profi oder Einsteiger. Manchmal geht das dann eben schief.

Ich würde mir hier aber wieder etwas disukussionskultur wünschen, die sich weniger mit persönlichen Angriffen und mehr mit dem immensen Sachverstand, den es hier auch gibt, befasst.

CO könnte da edin guter Aufhänger sein...

Lg,

Oliver

9. Mai 2017: Von Erik N. an Oliver Toma Bewertung: +4.67 [5]

Oliver, da gebe ich Dir absolut recht. Ich finde aber, daß die Vorwürfe, man würde sich nicht um die Website genügend kümmern, wie auch die unterschwellige Unterstellung (á la "VFR in IMC Kurse") einer solchen Diskussionskultur wenig zuträglich sind. Ebenso die losgetretene Diskussion, ob Safety Piloten sinnvoll sind oder nicht. Insgesamt sind alle diese unterschwelligen Mutmaßungen wenig hilfreich und tragen nicht zur Sachlichkeit bei.

Ich gebe gerne zu, daß mich das besonders aufregt, da ich einige von denen kenne und die o.g. Beiträge deshalb besonders perfide finde. Wenn ich über das Ziel hinausgeschossen sein sollte, möge man mir das daher nachsehen.

9. Mai 2017: Von Stefan K. an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Das einzige was hier perfide ist, dass dieses Bild immer noch nicht entfernt wurde....

9. Mai 2017: Von Oliver Toma an Stefan K. Bewertung: +9.00 [9]

Jetzt mal ganz ehrlich:

Auch die Kollegen der Flugschule/Veranstalter haben Freunde und Bekannte verloren. Bei aller Professionalität sind die agierenden Personen auch immer noch Menschen, denen der Verlust noch etwas bedeutet. Mir persönlich ist da die Webseite auch Wurst. Wichtig ist doch nur, wie sie gegenüber den Angehörigen arbeiten.

Ich vermute mal schwer, dass solche Unfälle nicht an deren Tagesordnung sind und daher gibt es auch kein Schema-F Verfahren. Ich sage auch nicht, dass ich das richtig finde und würde es persönlich vll. auch anders erledigen. Allerdings kann ich mich auch schwer in die Situation versetzen.

Ich denke, die Kollegen haben aktuell anderen Probleme.

9. Mai 2017: Von Erik N. an Oliver Toma

Danke, Oliver, das hätte mal früher kommen können !!

9. Mai 2017: Von Andrea R. an Oliver Toma

Danke Oliver , Du sprichst mir aus der Seele

9. Mai 2017: Von Lutz D. an Erik N. Bewertung: +4.00 [4]

Hallo Erik,

ich stimme einem großen Teil Deiner Ausführungen zu und habe auch meine Anmerkungen zu einem Teil gelöscht.

Gänzlich anderer Meinung aber bin ich hinsichtlich der Frage, ob man denn den "Safety Pilot", den es so ja gar nicht gibt (Danke an einen stillen Mitleser für den Hinweis: Außer wenn im Medical OSL vermerkt wird, dann ist ein Safety Pilot ein Pilot, der im Falle der pilot incapacitation PIC wird und die Kontrolle übernimmt) an sich nicht diskutieren dürfe.

Ich glaube das darf man sehr wohl, auch wenn (vielleicht) in Zusammenhang mit diesem Unfall irrelevant. Und man muss es auch. Wir sehen doch hier am Diskussionsverlauf, dass das eine super-fragwürdige Konstruktion ist.

9. Mai 2017: Von  an Lutz D. Bewertung: +7.00 [7]

@lutz D: warum löscht du deine kommentare! wenn du zu ihnen stehst und

den sinn gerne anders darstellen möchtest, machs in einem neuen post. daß

du deine posts nach einer gew. zeit differenziert siehst, macht die zu einem

wertvollen menschen unserer gesellschaft!

mfg

ingo fuhrmeister

9. Mai 2017: Von Tobias Schnell an Lutz D. Bewertung: +3.00 [5]

Wir sehen doch hier am Diskussionsverlauf, dass das eine super-fragwürdige Konstruktion ist

Meistens sind die Dinge ja nicht so schwarz/weiß wie sie zunächst scheinen. Aber im Fall "Saftey Pilots" ist meine Meinung sonnenklar: Es gibt keine Safety-Piloten. Es gibt einen an Bord, der die ultimative Verantwortung trägt, der zu jeder Zeit zu 100% in den Flugablauf eingebunden ist und der in allen (!) Fragen den final call hat (der bei abweichenden Meinungen zur sicheren Seite gehen sollte). Und dieser Mensch ist der PIC.

Wenn jemand meint, auf einem bestimmten Flug einen Safety zu benötigen, muss er den zum PIC machen und dieser muss zustimmen. Punkt. Alles andere sind "disasters waiting to happen".

Tobias

10. Mai 2017: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Wir sind nach meiner Erinnerung öfters gleicher Meinung. Hier ist mir aber Deine Meinung "zu falsch", um am Ende stehen zu bleiben.

Es gibt Flugzeuge und Missionen, wo MCC (Multi-Crew-Cockpit) zwingend vorgeschrieben ist. Und solche, wo ein einzelner PIC als ausreichend erachtet wird. Man könnte nun den Safety-Piloten als freiwilliges MCC-Fliegen sehen. Die alternative Sichtweise, die hier im Thread vertreten wurde, ist: "Das ist mein FI". Im ersteren Fall soll es sich um einen besonders sicheren Flug handeln, im zweiten Fall um einen Ausbildungs- / Weiterbildungsflug handeln. Das ist schon an sich ein ziemlicher Widerspruch:

  • Geht es um Safety, dann reicht eben ein zweiter Pilot daneben nicht aus. Damit hat sich jahrelang und intensiv die Forschung beschäftigt, und das Ergebnis ist u.a. in "Human Performance" bei ATPL eingeflossen. Es geht auf Teneriffa und den "Super-PIC" Jacob van Zanten mit zurück, und dass eben ein "cold stand by"-Pilot nicht ausreicht. Dann ist - wie auch schon dargelegt wurde - wichtig: Wer macht was im Cockpit, was sind die Regeln? Wenn das nicht geklärt ist, kann es das Gegenteil von Mehr an Sicherheit sein: Ich war durchaus schon auf Flügen unkritischer gegenüber mir selbst, weil ja ein Kumpel mit Lizenz neben mir saß, der, wenn mein Verhalten jetzt grenzwertig wäre, bestimmt etwas sagen würde...
    Sofern wir also nicht vom Ausfall des PIC sprechen, ist der Safety Pilot jemand, dessen Sicherheitsplus sich aus seiner Rolle im Cockpit gibt, die geklärt sein muss, eben entlang der MCC-Erkenntnisse.
  • Geht es um Ausbildung, dann will ich für das Geld etwas lernen. Und das ist nicht, bei eingeschaltetem AP Musik zu hören. Ausbildung und Training von Situationen ist pro Flugstunde m.E. nicht sicherer (siehe die diversen gescheiterten 2-Mots bei ihren Trainingsanflügen mit Single-Engine-Simulations).

Da ist der Safety Pilot nun ein echt unglückliches Wesen. Sein Name suggeriert das Erste, der Pilot bezahlt ihn ggf. eher für das Zweite. Und formal existiert er eben sowieso nicht.

10. Mai 2017: Von Tee Jay an Oliver Toma

Oliver, die weitaus besten Kommentare. Warten wir den BFU Bericht ab und diskutieren dann.

Zum Thema Saftey Pilot: Auf die Frage warum ich lieber alleine auf Touren gehe ohne Pax und erst Recht ohne einen mit Lizenz antworte ich gerne mit den Worten eines von mir sehr geschätzten und vor Jahren bei der PuF-Fern-Ost-Reise in der eigenen Maschine mitgeflogenen Piloten:

"Ist der neben Dir besser, ärgerst Du Dich. Ist er schlechter, brauchst Du ihn auch nicht."

10. Mai 2017: Von Andrea R. an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

Ich finde das Wort "safety" an sich schlecht gewählt weil es suggestiert das nur dann ein Flug besonders sicher sein könnte. Nehmen wir an es hieße "fachkundige Begleitung" , es würde viele Kommentare ersparen

Man könnte nun den Safety-Piloten als freiwilliges MCC-Fliegen sehen.

Natürlich ist mir beim Schreiben meines zugegeben etwas "spitzen" Postings auch die MCC-Fliegerei im Kopf herumgegangen. Aber es hat schon einen Grund, warum der 2. Mann im MCC-Cockpit eben "Co-Pilot" und nicht "Safety Pilot" heißt. Da gibt es eine klare Aufgabenverteilung, ein entsprechendes Training und etablierte Verfahren, die täglich angewandt werden - und nicht ein "heute ist das Wetter schlecht, die Strecke unbekannt und der Verkehr hoch - dann nehme ich mir mal einen Co-Piloten mit".

Ich fliege regelmäßig mit Pilotenkollegen in den USA. Oft sind das Leute mit zweistelligen Gesamtflugstunden und drei Tage altem BFR, und trotzdem wird das volle Programm mit B-Airspace-Transition in LAX oder der Hudson Corridor in New York gemacht. Wenn ich rechts sitze, ist das definitiv kein Ausbildungsflug (alleine schon, weil ich keine FAA-Lehrberechtigung habe), aber bin ich da jetzt der Saftey Pilot, der im Zweifel gar nicht da war? Nein, da gibt es eine ganz klare Absprache, dass ich der "acting PIC" bin und der links sitzende der "logging PIC" ist - die FAA differenziert da wunderschön und macht dieses Konstrukt vollkommen legal.

Fiktives Beispiel: Du nimmst mich in Deiner DA40 als "Safety" mit, weil 25 kts. Seitenwind bei der Landung zu erwarten sind. Wer ist schuld, wenn am Ende das Bugrad zerlandet ist?

Tobias

10. Mai 2017: Von Lutz D. an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu

Tobias, Georg, eigentlich sehe ich in Euren Aussagen keinen Widerspruch.

10. Mai 2017: Von Karpa Lothar an Tobias Schnell

Ganz einfach: immer der Charterer....

Oder der mitfliegende Besitzer

> Fiktives Beispiel: Du nimmst mich in Deiner DA40 als "Safety" mit, weil 25 kts. Seitenwind bei der Landung zu erwarten sind. Wer ist schuld, wenn am Ende das Bugrad zerlandet ist?

Erstens ein schlechtes Beispiel im Sinne von Safety-Pilot als "Mini-MCC-Fliegen": U.a. kommt es da ja auf Reaktionsvermögen an, wo der "Co-Pilot" nicht viel tun kann.

Aber nehmen wir an, wir chartern die DA40, und der Vercharterer sagt: "Jung, bei dem Wind nimmst Du aber einen meiner Fluglehrer als Safety-Piloten mit" (würde er das?). In diesem Fall würde ich nach dem zerstörten Bugrad durchaus mit dem Vercharterer diskutieren, ob ich in der Haftung bin. Ob ich damit vor Gericht eine Chance hätte, weiß ich als Laie nicht.

10. Mai 2017: Von  an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu

Ich bin auch ein (juristischer) Laie, aber da Du der PIC warst, haftest Du auch. Nur wenn im Rahmen einer Schulung oder eines Checkfluges ein FI/CRI mit Dir fliegt ist dieser der PIC.

Das ist auch der Grund, warum ich (CRI) seit einiger Zeit (oder: seit es mir klar wurde) ungern mit Leuten, die ich nicht kenne Scheinverlängerungsflüge mache. Wenn er die Kiste bei der Landung zerstört, war ich der verantwortliche Pilot.

Bei einem zerstörten Radschuh nehme ich sogar das in Kauf ... aber für einen Personenschaden möchte ich nicht verantwortlich gemacht werden, v.a. da ich diese "Checkflüge" immer ohne Bezahlung durchgeführt habe.

10. Mai 2017: Von Lennart Mueller an Tee Jay Bewertung: +12.00 [12]

Zum Thema Saftey Pilot: Auf die Frage warum ich lieber alleine auf Touren gehe ohne Pax und erst Recht ohne einen mit Lizenz antworte ich gerne mit den Worten eines von mir sehr geschätzten und vor Jahren bei der PuF-Fern-Ost-Reise in der eigenen Maschine mitgeflogenen Piloten:

"Ist der neben Dir besser, ärgerst Du Dich. Ist er schlechter, brauchst Du ihn auch nicht."

Meine 1/x-Meinung: Ich finde es sehr angenehm, zu zweit längere Strecken zu fliegen. Wenn ich nicht steuere, mache ich gerne Navigation, Funk, Avionikeingaben, Triebwerksüberwachung und lade bei Bedarf das ein oder andere Wetterbild herunter. Der andere hat den Kopf frei für den Flugzustand, Luftraumbeobachtung und Landung. Aus Prinzip alleine (oder nur mit reinen Passagieren) VFR-Langstrecke bei möglicherweise auch noch turbulentem Wetter ohne Autopiloten zu fliegen halte ich für eine nicht besonders rationale Einstellung.

Der Spruch ist ziemlich machohaft und dämlich.

10. Mai 2017: Von  an 

was heißt eigentlich cri? das hab ich schon öfters gelesen...commercial recreation instructor?

10. Mai 2017: Von Kilo Papa an 

Seit wann macht ein FI/CRI Checkflüge?

10. Mai 2017: Von Erik N. an Lutz D.

Hallo Lutz,

ich gebe Georg und Tobias recht: das Konzept "Safety Pilot" ist dann fragwürdig, ich würde sogar sagen komplett ungeeignet, Sicherheit zu erzeugen, wenn man so tut, als wäre der Safety Pilot eine Art weisser Ritter, der daneben sitzt und eingreift, wenn man es als PIC selber gerade verkackt.

Das kann nicht funktionieren.

Denn das führt dazu, daß man z.B. seinen früheren Fluglehrer mitnimmt, und der dann ungefragt und unabgesprochen überall rumfummelt, Fahrwerk einfährt, Klappen ein- oder ausfährt, Frequenzen eindreht ("oops, ist ja schon drin, wie toll") und damit den PIC nicht nur aus dem Flow bringt, sondern ihm mehr Arbeit erzeugt (warum schreibe ich das wohl :)) Oder man hat jemanden dabei, der es angeblich besser weiß, oder dauernd fragt, wie es geht. Kurzum, unklare Absprache, Chaos, und das kann, wenn es mal wirklich eng wird, oder in einem Notfall, wirklich zu Problemen führen.

Wenn man sich vorher aber genau abspricht, was wer macht - dann ist der recht sitzende kein "Safety Pilot", sondern zweiter oder Copilot und übernimmt z.B. Funk, Navigation oder beides - dann funktioniert es bestens. Das ist dann in der Tat MCC Konzept, und ich kann bestätigen, daß die sogenannten "Safety Piloten" der FSTC dies genau so machen.

Es sitzt also nicht jemand neben einem, der herumschlaumeiert und alles kommentiert, sondern jemand, der klare Aufgaben hat und diese - und auch nur diese - kompetent und stringent durchführt.

Du hast aber Recht: der Begriff "Safety Pilot" ist misleading.

10. Mai 2017: Von Karpa Lothar an Karpa Lothar Bewertung: +1.00 [1]

Noch ergänzend:

Wenn ich einen Flieger charter, dann hafte immer ich gegenüber dem Vercharterer. Wer sonst? Ein Prüfer hat keinen Vertrag mit dem Vercharterer. Auch ein FI nicht, wenn ich ihn einlade.

Anders sieht es bei einer Flugschule aus, wenn ich eine Schulung buche, dh Fluglehrer mit Flieger - in dieser Reihenfolge.

Ich halte sehr viel von Eigenverantwortung - das bedeutet auch ggfs Einladungen zu bestimmten Procedures abzulehnen, wenn sie über meine persönlichen Grenzen gehen.

Ein alter Prüfer hat mir mal nach einem Checkflug vorgeschlagen, VFR zum Heimatplatz zu fliegen, dort war die Base bei 300 ft, und ein paar höhere Schornsteine gab es auf dem Weg. Ich hab dankend abgelehnt und wir sind ifr zum Verkehrslandeplatz geflogen und ich hab das Taxi bezahlt.

Klar, wenn ich mit deutlich erfahrenen Piloten fliege, traue ich mir selbst auch mehr zu. Aber auch das hat Grenzen.

10. Mai 2017: Von Flieger Max L.oitfelder an Lennart Mueller Bewertung: +9.00 [9]

Der Spruch ist nicht nur ausgesprochen dämlich sondern sagt auch einiges über einen Fluglehrer TJ aus, der anstatt froh zu sein von einem erfahreneren Kollegen lernen zu können sich über dessen vermeintlich höheres Können ärgert.

So eine Konstellation würde in einem Zweimanncockpit tatsächlich nicht zu mehr Sicherheit führen: man stelle sich nur den Kampf um die controls vor bei der Entscheidung für oder gegen die unsinnige Umkehrkurve nach dem Start. Es beginnt ja schon damit, safety falsch zu buchstabieren.

10. Mai 2017: Von Michael Höck an Lennart Mueller Bewertung: +6.00 [6]

"Ist der neben Dir besser, ärgerst Du Dich. Ist er schlechter, brauchst Du ihn auch nicht."

Interessanter Ansatz. Ich empfinde das eher als Ansporn. Oder ich akzeptiere es einfach. Ich fliege beruflich und mein 15 Jahre jüngerer Kollege - der auch so runde 6000Std weniger auf der Uhr hat - landet nahezu immer "besser" - weicher, schöner, als ich. Ich gebe zu, ne Weile hat mich das auch "gefuchst", aber mittlerweile iss mir das eher wurscht (also nicht das ich immer die Karre komplett hinschmeisse...)

Bei der ganzen SafetyPilot Diskussion stören mich diese Absolutismen... nur weil jemand bei der Hansa fA320 fliegt, muss Er - oder Sie - kein guter Safety Pilot auf nem DeltaEchoSchinkenbrot sein. Es kommt hier immer auf den individuellen, fliegerischen Background an. Ich habe im relativ erfahrenem Zustand ein MEP Rating gemacht, bei jemand der ungefähr ein Viertel meiner Experience hatte - aber eben weit weit mehr als ich auf MEP. Der erzählt mir was über MEP, ich hätte dem was zur Turboprop oder nem Jet erzählen können....

10. Mai 2017: Von Erwin Pitzer an Karpa Lothar

Ganz einfach: immer der Charterer....

bei meinem 1. ausflug von ST Augustin nach Key West bekam ich von FACT einen "eingeborenen" mit ins flugzeug, zwar kein FI aber auch pilot der mir wg meinem damals noch unzulänglichen englisch beistehen konnte.

PIC und für alles verantwortlich war ich ganz alleine.


  167 Beiträge Seite 6 von 7

 1 2 3 4 5 6 7 
 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.22.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang