Vielleicht deshalb:

lt. www.diariosur.es

La avioneta se había estrellado en el paraje de Los Pradillos, a 1.600 metros de altitud, en la sierra Tejeda, en una zona de difícil acceso a pie. Ello, junto a la situación climatológica adversa del momento, ya que había una niebla bastante espesa, obligó a suspender el rescate de los cuerpos hasta la mañana de ayer, aunque un retén del Equipo de Rescate e Intervención en ...

oder

A search party headed by a Guardia Civil helicopter spotted the destroyed small plane and confirmed the three fatalities. It had crashed at 1,600m in the Sierra Tejeda, an area with difficult access, and with thick fog which hampered the rescue and could have contributed to the failure. The bodies were only recovered yesterday morning, when a team from the Guardia Civil Mountain Intervention and Rescue Team from Álora took custody of the bodies and the remains of the plane.

(aus www.typicallyspanish.com/news-spain vom 01.Mai)

"Bezüglich angeblicher Selbstüberschätzung ("ich hätte als Safety Pilot CFIT verhindert"), hoffe ich, dass 99,9% aller Forumsteilnehmer diesen Anspruch an sich selbst haben und sich trauen, das zu sagen. Ich würde jedenfalls keinen SP wollen, der vor dem Flug sagt "ich bin mir nicht so sicher, ob ich einen CFIT verhindern kann"!"

Bernd, ich kann Vieles in Deinem Posting unterstreichen, aber diesen Satz nur nach Relativierung:

Ich will einen Safetypilot, der vor dem Flug NICHT sagt: "Ich WERDE (dies&das) verhindern", sondern "Ich bin kein Superman und kann nicht hellsehen, aber alles was ich tun KANN werde ich tun."
Das ist ein etwas anderer Zugang mit dem Wissen um die Fehleranfälligkeit des Menschen an sich und soll bitte keinesfalls mit Zweifel an eigenem Können oder Ausbildung verwechselt werden.

Ich würde mich auch bei einem Arzt nicht gut aufgehoben fühlen, der mir wie ein Wunderheiler Dinge verspricht die teilweise ausserhalb seines Einflussbereichs liegen.

FALLS Du mich mit dem Vollprofi (in dem Fall, danke..) meinst, der selten eigene Flugerlebnisse berichtet:
Ich bin nicht sicher, ob diese hier nicht nur ein "Oha" auslösen würden sondern einen tatsächlichen Nutzen hätten im Sinne von Weiterbildung oder "über den Tellerrand schauen". Falls mir so ein Erlebnis unterkommt teile ich es aber gern, ich finde sowohl dieses Forum als auch die Diskussionskultur nach wie vor sehr gut und lerne in gewissen Bereichen auch dazu.

>>Hast du mit denen gesprochen, oder sind das Mutmaßungen ? Warum spricht dann ein Teilnehmer von einem wetterbedingtem Unfall.

Ist eigentlich egal, weil alle nur mutmaßen. Wetter hatten die zuerst auch vermutet, aber wer die Piloten kannte, kann das eigentlich so gut wie ausschließen. Daher ja die CO Theorie. Und wer mit wem wann sprach, spielt da keine Rolle. Nicht, daß ich die Antwort auf deine Frage nicht bereits gegeben hätte.

Hallo Max,

zuerst mal danke für Deine ausgewogene Antwort, die beweist, dass man durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann und trotzdem ohne Sarkasmus und Häme miteinander / "gegeneinander" diskutieren kann!

Hier meine Meinung zum Thema Selbsteinschätzung, Selbstbewusstsein, etc. eines potentiellen Safety Pilots, wie von Dir schon gut und analog verglichen mit einem Arzt, den man mit einer anspruchsvollen Operation beauftragen würde:

Ich sehe das von Dir skizzierte (geforderte?) Profil eines selbstbewussten, kompetenten und gleichzeitig sehr selbstkritischen, bescheidenen, moderat und relativierend auftretenden Safety Pilots zum einen als idealisierte Wunschvorstellung, das in der Realität (fast) nie vorkommt.

Zum anderen zeigen meine bescheidenen Erfahrungen aus meinem früheren Leben als Arzt (der in seiner Rolle durchaus mit einem SP vergleichbar ist), dass sich kein Patient gerne in die Hände eines Arztes begibt, der so selbstkritisch auftritt. Auch wenn die heutige Rechtslage es erfordert, dem Patienten jedes mögliche Risiko en detail zu erklären und ihn umfassend aufzuklären, so wollen in der Realität die wenigsten Patienten das alles so genau hören. Nicht selten unterschreiben sie die Aufklärungsbögen "blind" und wollen auch mit dem Operateur gar nicht tiefer in die Materie eindringen. Wenn jetzt noch ein Arzt ihnen erklärt, er sei zwar kompetent und erfahren, aber er sei eben auch nur ein Mensch, der Fehler machen könnte und er könne ihm beim besten Willen nichts garantieren (was faktisch ja genau so ist), dann ist der Patient extrem verunsichert oder sprechen springt gleich vom OP-Tisch.

Mir ginge es mit einem Safety Pilot, der so daher kommt genau so. In beiden Bereichen wünscht man sich jemanden, der Kompetenz und Selbstbewusstsein ausstrahlt und ganz einfach sagt "kein Problem, das kriege ich hin" - basta!

Wenn dagegen einer schon dermaßen enschränkend, wie von Dir geschildert auftritt ("Ich bin kein Superman und kann nicht hellsehen, aber alles was ich tun KANN werde ich tun"), dann hätte ich eher Zweifel. Ich weiß, das ist jetzt sehr subjektiv meine eigene Meinung, aber wie gesagt, durch meine Erfahrungen in der Medizin schon für die Mehrzahl der Menschen gültig. Ehrlich gesagt glaube (ja gut, glauben heißt nicht wissen) ich auch nicht, dass Du in Deinem Job so auftrittst. Deine Art hier im Forum zeigt, dass Du eher selbstbewusst und kompetent agierst, gepaart mit umfangreichem fliegerischen Wissen, weshalb wohl kein Forumsteilnehmer an Deinen Pilot skills zweifelt. Ich würde demnach auch viel lieber mit Dir mitfliegen als mit einem demütig bescheidenen Berufspiloten, der mir erstmal erklärt, wie fehlbar er grundsätzlich ist und dass sogar schon ganz erfahrene alte Hasen tödliche Fehler begangen hättn, etc.

So ginge es mir allerdings auch mit Alexis, der wohl kein Berufspilot ist, aber durch das, was ich seit Jahren von ihm lese auf mich sehr erfahren, kompetent und umsichtig wirkt. Das Zerpflücken seiner Beiträge und das Interpretieren ins Negative, das sich bei einigen postings hier aufdrängte, wirkt auf mich wie intolerante semantische Spitzfindigkeiten mit der Absicht jemandem irgendwelche Charakterfehler zu unterstellen. Das steht niemandem hier zu ohne dass er diesbezüglich nicht enschlägige Erfahrungen mit ihm hätte. Ich bin in diese Diskussion eingesprungen, weil ich das für ungerechtfertigt halte. Übrigens kenne ich Alexis nicht persönlich - nur dass das auch klar ist!

Bitte sage mir wann ein CFIT-Unfall (wenn er im Reiseflug passiert, also ohne Triebwerksausfall, CO-Vergifting o.ä.) "außerhalb der Einflußmöglichkeit" eines (Safety)Piloten liegt.

Zuletzt zum Thema eigene fliegerische Erlebnisse und Erfahrungen eines Vollprofis (ja, damit meinte ich Dich!) im Forum zu schildern: Ich denke, da hast Du viel zu erzählen und nicht jedes posting muss einen Lernwert haben, es darf auch mal unterhaltend sein.

Ein schönes Wochenende!

Bernd

Wetter hatten die zuerst auch vermutet, aber wer die Piloten kannte, kann das eigentlich so gut wie ausschließen

Und genau das ist der von mir benannte Denkfehler*. Past performance is no [EDIT: reliable] indicator for future outcome. Wie bei Aktienfonds. Natürlich kennen wir alle die Piloten, die gefühlt bei jedem dritten Flug VFR in IMC einfliegen und bei denen auch Freunde sagen: accident waiting to happen. Aber überraschenderweise ist das Unfallgeschehen eben nicht davon bestimmt, dass nur Rowdies die BFU Berichte füllen.

Es geht in der Fliegerei darum, sich innerhalb von Prozessen und Verfahren zu bewegen, die eigenes Versagen abmildern. Dazu kann auch die Mitnahme eines Safety dienen.

Aber wenn dann der Alexis oder sonst jemand neben mir als Safety sitzt:

• ist er PIC?
• wann darf er eingreifen?
• wann muss er eingreifen?
• welche Ausbildung hat er eigentlich?
• ist seine Lizenz gültig?
• braucht er eine?
• werden genaue Absprachen vor dem Flug getätigt?
• kennen die Beteiligten die Verfahren, die ein Zweimanncockpit überhaupt erst zu einem Sicherheitsgewinn werden lassen?
• usw.

Tatsächlich ist der Safety Pilot in einer Liga mit dem Tierheilpraktiker (in Deutschland, in Österreich würden die nach dem Kurpfuschergesetz sofort eingebuchtet).

*kann natürlich hier trotzdem zutreffen, wir wissen ja weiter nichts.

Past performance is no indicator for future outcome. Wie bei Aktienfonds.

Das, lieber Lutz, ist der Unterschied zwischen Aktienfonds und Menschen: bei letzteren gilt das sehr wohl.

Unabhängig davon ist wie anfangs geschrieben klar, daß zwei nicht abgestimmte Spezialisten eine schlechtere Leistung bringen als einer allein.

Jetzt muss ich Dir widersprechen, da ich gerade die Liste der freien Gewerbe durchgelesen habe: Tierheilpraktiker ist in Ö ein freies Gewerbe, genau wie Feuerwerkskörperherstellung. Falls Du mal umsatteln möchtest..

@ Alexander habe mal ein 'reliable' eingesetzt. Bleibe aber bei der Auffassung, dass 10.000 sichere Flüge kein hinreichend verlässlicher Indikator für den Verlauf des 10.001. sind. Risiko sinkt, aber geht nicht gegen null.

@ Max paragraph 12 Tierärztegesetz? Sagt Wikipedia...

Da würde ich aber Euch beiden widersprechen.

Past Performance ist sehr wohl ein Indicator - also ein Hinweis, keine verlässliche Garantie.

Und es geht auch nicht um DEN Menschen, sondern in beiden Fällen um das Gesamtergebnis aus komplexen internen/externen Einflüssen, mit eingeschränkter Reaktionsmöglichkeit und auch bei guter Planung hohem Einfluss von Zufallsvariablen.

Wenn Unternehmen lange Perioden im Zusammenspiel mit den Marktsegmenten erfolgreich Ergebnisse geliefert haben, dann ist das (bei gleichem Management und ohne Strukturbrüche) sehr wohl eine Indikation.
...die natürlich weniger aussagt über den Erfolg bei Systembrüchen/Krisen, die in Umfang und Art noch nicht erlebt wurden.

Und wenn ein Pilot über lange Perioden diverse Situationen ohne Zwischenfall (er-) fliegt, dann ist das auch ein Indikation, dass er Abläufe vernünftig durchführt (oder mächtig Glück gehabt hat).
...die aber vllt bei einer dramatisch neuen Situation trotzdem nicht ausreichen.

(das ist natürlich off-topic, wir wissen halt praktisch nichts über den Flug und die Umstände)

"Bitte sage mir wann ein CFIT-Unfall (wenn er im Reiseflug passiert, also ohne Triebwerksausfall, CO-Vergifting o.ä.) "außerhalb der Einflußmöglichkeit" eines (Safety)Piloten liegt. "

Und genau da liegt vermutlich der Grund für unterschiedliche Interpretationen bezüglich Alexis's Aussage: "ich war schon S.P.. und als solcher hätte ich es verhindert, gegen ein großes Gebirge zu fliegen"

Genau wie ch.ess schrieb: "Wir wissen halt praktisch nichts" und wissen daher auch nicht ob der Safetypilot oder irgendjemand an Bord überhaupt die Möglichkeit hatte, einen Absturz zu verhindern, kein psychisch gesunder Mensch fliegt sehenden Auges ins Verderben. Dabei möchte ich es jetzt gut sein lassen.

Was meinen persönlichen Anspruch betrifft verspreche ich nichts Unglaubwürdiges, weder beim Aufholen von Verspätungen noch bei kritischem Wetter sondern tendiere dazu, mich/uns gar nicht erst in die Lage zu bringen in der ich meine Überzeugungskraft benötige um Passagiere an einen guten Ausgang des Fluges glauben zu lassen.
Auch beim Autofahren ist mir lieber, die passive Sicherheit meines Autos nicht zu benötigen weil ich vor Erreichen der Grenzen der aktiven Sicherheit auf defensiv schalte.

Bernd, dein Ansatz war Grund meine Ansicht zum Safety Pilot zu ergründen.

Ich fliege mit einem, wenn ich bewusst meine Grenzen überschreiten und oder erweitern will, zb letztes Jahr zum erstenMal im Winter über die Alpen und erstmals O2. Oder ich das ILS bis 200ft in Wolken runterfliege statt bis nur 500ft.

Das wichtigste Kriterium für die Auswahl ist mein Vertrauen in ihn.

Das bedeutet, dass seine Grenzen weiter sind als meine und er sich ihrer auch bewusst ist und dann auch respektiert.

Daraus kann dann auch ein "Das machen wir schon" resultieren.

Letzteres hörte ich aber auch von Piloten, denen ich trotz ihrer Erfahrung und Lehrberechtigung eine gewisse Arroganz gegenüber den Risiken unterstelle. Ich vertrau ihnen nicht....

Das gilt übrigens auch für mein Verhältnis zu Ärzten - ich behalte immer selbst die Verantwortung und Entscheidung. Schließlich muss ich auch selbst die Konsequenzen tragen. Und bei manchen Ärzten unterscheiden sich ihre Empfehlungen, je nach Empfänger. Bei Kollegen sehen sie manchmal anders aus als bei normalen Patienten.....

Ich habe keine Angst vor dem Fliegen, aber großen Respekt für die Rahmenbedingungen. Zu viele Kollegen sind schon beim Fliegen gestorben und auch mein Schutzengel ist nicht untätig geblieben. ...

Guten Abend Bernd,

"Mir ginge es mit einem Safety Pilot, der so daher kommt genau so. In beiden Bereichen wünscht man sich jemanden, der Kompetenz und Selbstbewusstsein ausstrahlt und ganz einfach sagt "kein Problem, das kriege ich hin" - basta!"

Das mag schon so sein. Und ich denke auch, dass z.B. Rundfluggäste sich genau einen solchen Piloten wünschen. Auch glaube ich Dir, dass Patienten gerne einen solchen Arzt an ihrer Seite sehen.

Das hat aber alles mit der Frage, diese Haltung tatsächlich einen Mehrwert an Sicherheit bietet, nichts zu tun. Mir scheint der von Dir bechriebene Pilotentypus eigentlich recht "out" zu sein, ganz sicher jedenfalls in multi-crew cockpits. Und so scheint mir auch Dein Vergleich Safety Pilot - Arzt ein wenig aus der Zeit gefallen.

Wir wissen heute ziemlich genau, dass irgendein zweiter Pilot an Bord einen Flug überhaupt nicht sicherer macht. Wir wissen auch sehr genau, dass ein mehr an Sicherheit durch erlernte Strukturen und Verfahren im Bereich CRM/MCC erreicht werden kann.

Ich glaube, Dein Typ Safety Pilot ist dann gut, wenn er Fluglehrer auf diesem Flug und/oder PIC ist. Wenn von vorneherein abgesprochen ist, wer wann wo das sagen hat. Flieg' mal mit einem zweiten Piloten. Wer spricht denn schon beim emergency briefing an, wer im Zweifel bei einem Motorausfall im Ansteigsflug das Flugzeug fliegt?

Ich fliege auch ab und an mit einem zweiten Piloten vorne rechts oder sitze selbst rechts, das ist immer angenehm, aber ob es ein mehr an Sicherheit bietet, da bin ich gar nicht immer so sicher, selbst bei CAVOK und Flügen zum Kaffeetrinken können Dir "Ich dachte, Du..." Situationen unterkommen. Klar, auch ich bin davon überzeugt, meinem Nebenmann im Zweifelsfalle beispringen zu können - oder er mir, wenn die Situation dies erfordert. Ich kann mir aber auch sehr gut viele Situationen vorstellen, in denen das Ganze sogar hinderlich sein kann.

Der "basta"-Typ jedenfalls, hat den Vorteil, dass er wohl ganz schnell klar stellen wird, wer hier gerade das sagen hat und wie es gemacht wird. Am Ende ist er es dann aber, der eben auch Unfälle verursachen kann, weil eben keine Kategorie von Piloten unfehlbar zu sein scheint. Im Grunde haben wir dann also eine Problemverlagerung.

Was kann man daraus schließen? Dass das gesamte Konzept des Safety Piloten ohne weitere Ausgestaltung eigentlich recht schwach ist.

Noch ein PS: Was wäre in diesem Thread jetzt mit Moderator tatsächlich besser gelaufen? Du hast das hier doch selbst ganz gut in ruhige Bahnen gelenkt!

Ich antworte mal dem Letzten.

Was ich seltsam finde, ist, dass das Flight Safety Training Center, also der Veranstalter nix auf seiner Homepage hat.

Gar nix. Wird das totgeschwiegen dort? Passt wohl nicht zum Namen.

Sehr dubios.

Hab ich mir auch gedacht. War wirklich diese Firma der Ausrichter? Drin steht "Afrika-Reise" beendet und ein Foto der fröhlichen Teilnehmer. Kann doch eigentlich nicht sein ?

Was ist daran dubios ? Was sollen sie denn Deiner Meinung nach schreiben ? Was können sie denn für den Unfall ?

"Was können sie denn für den Unfall?"

Also, wer als "Flight Safety Training Center" firmiert und auf der eigenen Homepage damit wirbt:

"Wir sind ein Team von professionellen Piloten und Fluglehrern, die sich gerne dem Erhalt und der Steigerung Ihrer Flugsicherheit widmen."

Und: "Einige Male im Jahr veranstalten wir detailiert betreute Safety-Fly-Outs mit Erweiterung des fliegerischen und kulturellen Horizonts.", der muss sich doch bei einem solchen Ergebnis sicherlich ein paar Fragen gefallen lassen.

Vielleicht ein paar nette Worte an die Angehörigen und ohne Grinse Bildchen.....

....ihr Kommunikationsprofi scheint gerade in Urlaub zu sein

Hat aber auch nichts mit dem Unfall zu tun....

Das wirkt wie ein Eiertanz zwischen Mitgefühl, Angst vor dem Bild der Organisation in der Öffentlichkeit und Ängsten wegen vermeintlicher juristischer Konsequenzen/vermeintlichem Schuldeingeständnis.

Auch wenn ein paar Informationen angebracht wären, zumal ja die Teilnehmer viele Bekannte und Freunde haben/hatten, kann ich das Verstummen nachvollziehen (≠ gutheißen): Welcher Politiker oder welches Unternehmen hat jemals in einem offiziellen Statement von Herzen etwas bedauert?

Lutz, und der Rest !

das sind Piloten, Fluglehrer und jetzt in allererster Linie persönlich betroffene Angehörige und Trauernde, keine weichgespülten Marketingsprecher oder Politiker ! Was erwartet Ihr denn hier ? Wenn da was stehen würde, wären doch hier genauso viele, die sich beschweren würden, daß da irgendein Gelaber steht, angesichts der Katastrophe.

Wie immer man das formuliert, ist es eh falsch. Die hatten keine Zeit, sich mit der Website zu beschäftigen. Und die Anschuldigung, es wäre dubios, halte ich für dreist und ungeheuerlich. Um es mal klar zu formulieren. Eine Frechheit sondergleichen.

Von welchem Flight Safety Trainig Center schreibt Ihr? Wenn ich www.fstc.de öffne, erscheint nur eine sehr allgemeine Begrüßunsgsseite ohne weitere Verknüpfungen. Die o.g. Zitate bzw. finde ich da nicht.

Vorher

Nachher

Sorry, Alexander, das ist ziemliches Gelaber.... Wir hören es uns aber gerne an: Was würdest Du denn formulieren ??? In so einer Situation ??

Ich würde in zwei ungelenken Zeilen meine Trauer und mein Beileid ausdrücken.