Darf ich kurz?

"Wenn ich schreibe dass ich es "als Safety Pilot verhindern würde", dass mein Schützling "gegen ein Gebirge fliegt", dann konstruierst Du daraus den Charakerfehler, dass ich selbstzufrieden sei und ausschließe, jemals einen Fehler zu machen."

Vorab: Ich kann nicht wissen, wie Du das wirklich gemeint hattest.

Generell: Ich wuerde nie (NIEMALS!) nach einem Unfall, egal wie daemlich, sagen, dass mir das nicht passieren koennte. Oder dass ich das als Mitflieger verhindert haette.

Chris

Dann wird es Dich sicher freuen, dass ich mehrfach geschrieben habe, dass ich zusätzliche andere Ursachen vermute.

Wenn ich sage, dass ich es als SP verhinden würde, gegen einen Berg zu fliegen, dann ist das mein Anspruch an diese Tätigkeit. Das schließt nicht aus, dass ich, wie alle anderen Menschen, Fehler mache. Ich habe mich so gut mir das möglich war, differenziert geäußert.

Wie viele Nachfragen kamen denn, wie ich das meinen würde, bevor die Forumsgeier über mich hergefallen sind?

Keine einzige. Und das ist kein Zufall.

Wenn es irgendjemandem hier Erleichterung bringt: Ich halte mich nicht für erfahren und gut genug, auf einem IFR-Flug Safety Pilot zu sein. Ich kenne meine Stärken und Schwächen im Flugzeug ziemlich genau, hoffe ich, und meine größte Stärke könnte sein, dass ich mir selbst gegenüber immer skeptisch bin und nie an Limits gehe, bei denen ich nicht sicher bin, sie zu beherrschen. "Selbstzufriedenheit" oder gar Selbstgerechtigkeit sind mir wirklich fremd.

Jetzt können wir weiter über die Sache reden - oder ihr macht in diesem Thread ohne mich weiter.

"Ich denke, dass es eine klare Mehrheit der Teilnehmer hier ernsthaft begrüßen würde, wenn man nun wieder zu einem sachlichen Diskussionsstil fände. Dieser schließt persönliche Angriffe aus."

Danke, schöner kann man es wirklich nicht formulieren!

@Alle. Können wir mal auf den eigentlichen Unfall zurück kommen? Es sind drei Menschen tot und was machen wir`? wir zerfleischen einen Poster. Meine Fragen wären:

1.) Wie war das Wetter zu dem Zeitpunkt? (Wolken/Wind/Temp)

2.) Wie schwer war die TB10 (war es eine)?

3.) Hatte sie Motorprobleme? Gibt es Zeugen, die irgendwas gehört haben?

4.) Wenn sie in Malaga gestartet sind, welche Bahn war es (Richtung Meer oder Berge)

Darauf sollten wir uns "stürzen", da wir nur damit was anfangen können und daraus lernen.

Ich habe ziemlich lange gesucht (aus Angst, jemanden zu kennen), aber nichts gefunden.

Es war eine TB20

Woher hast Du das, Erik?

Weil ich das Ehepaar, das da starb, und ihre Maschine wohl kenne vom letzten Flyout, wie auch den Lebensgefährten der LH Pilotin. Wenn meine Tochter nicht konfirmiert worden wäre am Wochenende, wäre ich da ja mitgeflogen. Meine Maschine ist ja dabei bei der Truppe.

Route war Murciamel -> Grenada.

Um die Mittags- Nachmittagszeit: Alicante SCT 035, Almeria FEW 012 OVC 025, Grenada FEW 20 SCT 25. Sichten >10km. Mäßiger Westwind. Aus dem Hinterland, wo sie offensichtlich geflogen sind, habe ich keine Daten.

Das tut mir leid, Erik.

Wetter eher kein Faktor.

Oder Wetter doch ein Faktor:

https://www.diariosur.es/malaga-capital/201705/02/tiempo-orografia-posibles-causas-20170501204409.html

Die Route war laut den spanischen Zeitungsberichten auch nicht direkt von Almeria durch die Berge nach Granada, sondern wohl der Küstenlinie folgend bis Nerja und erst ab dort dann von der Küste direkt in die Berge.

Die Sierra Nevada hat eine Höhe von 1500 bis 3400 Meter, entsprechende Hochgebirgs-Wetterlagen und Wetterspezialitäten inklusive.

Die Sierre de Tejeda bei Nerja erreicht bis ca. 1600 Meter Höhe - gemäß den Berichten die ungefähre Fundstelle. Weiter östlich und weiter westlich gibt es niedrigeres Terrain.

Nur wenig mehr Infos

aviation-safety.net

TB20. Kann auf jeden Fall recht hoch steigen und hat bei leichtem Eis noch einige Reserven. Ich bin vor langer Zeit sowohl TB9, als auch TB10 und auch TB20 geflogen und fand, dass die TB20 auch ohne Turbo sehr gut motorisiert ist (250 PS Einspritzer, Einziehfahrwerk, "unsere" hatte auch Prop De-Ice). Man sollte also IFR gut über die Berge kommen, wenn nicht gerade mindestens mäßige Vereisung in der Reiseflughöhe herrscht. Ein übliches IFR on top steigen (FL120; mehr: O2) mit anschließendem Umfliegen von höheren Wolkentürmen geht mit der TB20 bei entsprechender Wetterlage gut.

War der Flieger IFR unterwegs?
Hatte der PIC ein IR?

Wenn die eigentlich von Muxamiel nach Grenada (dort war ich noch vor zwei Wochen) wollte, warum sind die dann weiter westlich (zwischen Granada und Malaga) in den Berg geknallt? Ganz grobe Mutmassung. Gestartet in Muxamiel und auf 8000 ft gestiegen, Autopilot an und dann bewustlos geworden (CO Vergiftung?). Wenn die nach Granada wollten, liegt der Canillas de Aceituno überhaupt nicht auf dem Weg und ist ein deutlicher Umweg. Vom Heading her (Muxamiel->Grenada) würde es recht gut passen. Aber alles nur absolute Mutmassungen....

... vielleicht ergibt ja die Unfalluntersuchung etwas.

Heute habe ich erfahren, dass diese TB20 seit etwa einem Jahr in Landshut, meiner Homebase, stationiert war. Mehr ist mir nicht bekannt. Ich bin froh, dass ich den Eigner nicht kannte ...

Edit: Das (m.E. grauenhafte) Bild der drei Leichensäcke hätte sich die Presse sparen können. Die BILD hat das natürlich sofort gezeigt.

Hallo Lutz und ihm zustimmende Forumsteilnehmer,

ich habe durchaus den Mut diejenigen zu benennen, die meines Erachtens zu weit gegangen sind. Allerdings will ich bewusst für höfliche Sachlichkeit plädieren - da passt das "mit dem Finger auf andere deuten" nicht so recht dazu. Zudem weiß jeder, der hier mitliest, wer alles gemeint ist.

Ich kann aus Alexis' Beiträgen wirklich keine Überheblichkeit heraus lesen, zudem hat er etwaige mißverständliche Äußerungen mehrmals klar gestellt und (sehr freundlich) relativiert hat. Ich glaube nicht, dass er dadurch zurück gerudert ist, sondern, dass es immer so (wenig anmaßend) gemeint war. Man kann Aussagen oft so oder so interpretieren - beispielsweise behauptet man über jemand, der auf eine schlimme Nachricht mit dem Ausruf "unglaublich!" reagiert, er sei so borniert, dass er diese Nachricht nicht glaube... ein wenig kommen mir mache Interpretationen von Alexis' postings so vor.

Bezüglich angeblicher Selbstüberschätzung ("ich hätte als Safety Pilot CFIT verhindert"), hoffe ich, dass 99,9% aller Forumsteilnehmer diesen Anspruch an sich selbst haben und sich trauen, das zu sagen. Ich würde jedenfalls keinen SP wollen, der vor dem Flug sagt "ich bin mir nicht so sicher, ob ich einen CFIT verhindern kann"! Wenn sich einer vor lauter demütigen Zweifeln geplagt so positioniert, dann würde ich doch lieber einen SP mit gesundem Selbstvertrauen wählen, der mir glaubhaft versichert, dass er kompetent genug ist.

Gebtesmühlenartige Hinweise auf Binsenweisheiten wie "die Friedhöfe sind voll mit gut ausgebildeten, erfahrenen Piloten" oder dass "wir nicht wissen, was genau passiert ist" sind überflüssig - das ist jedem Forumsteilnehmer (sind ja doch mehrheitlich keine fliegerischen Laien) längst klar und steht quasi als allgemein bekannte Tatsache über allen Forumsdiskussionen zum Thema Flugunfälle.

@Forum-Moderator: Jetzt wird mein post Opfer einer überhöhten Interpretation. Ich habe nicht geschrieben, dass ein Moderator in unserem Fall dies und das gelöscht hätte. Moderieren heißt nicht zensieren. Löschen wäre das letzte Mittel. Erfahrungen in anderen Foren zeigen, dass ein kompetenter Moderator viel bringt.

Noch ein Satz zur angeblich fraglichen Rolle der LH Pilotin (hat irgend jemand hier geschrieben, nicht Du Lutz) und ob sie überhaupt vorne saß, etc.: Da die Ausschreibung dieser Flugrallye explizit das Angebot eines SP beinhaltete, darf von dieser Rolle der LH Pilotin ausgegangen werden, alles andere wäre mehr als ungewöhnlich.

Und zuletzt ganz allgemein zu Alexis: Beiträge wie seine sind der Grund, warum ich ab und zu hier rein schaue. Ich finde seine fachlichen Anmerkungen und Überlegungen, seine Erfahrungsberichte und Kritiken (etwa zum Thema "von ATC von oben auf den Glideslope gesetzt werden") viel lesenwerter als so Manches andere hier. Von mir aus liegt er auch mal daneben und dann darf ein Vollprofi, der selten eigene Flugerlebnisse berichtet (schade) gerne mit seinem Fachwissen dagegen halten, das ist in Ordnung. Aber bitte nicht vergraulen mit dem Effekt, dass am Ende nur noch dürre, blutleere Beiträge hier erscheinen!

Danke!

Wenn jemand im zweiten Beitrag schreibt, der auch noch die Truppe kennt, daß ein Teilnehmer den Unfall mit wetterbedingtem CFIT bezeichnete, dann bezweifle ich das erst einmal nicht.

Haben wir schon öfters auf der Arbeit erleben dürfen. Allerdings bezeichnet man so etwas nicht als CFIT, sondern verkrampftes festhalten an dem Flugvorhaben..... auch heute haben wir einigen Piloten gebetsmühlenartig empfohlen umzudrehen und nicht in 200 Fuß über den Spessart zu fliegen.

War das jetzt eine plakativ und zur Verdeutlichung leicht übertriebene Aussage – oder meintest Du tatsächlich "200 ft AGL durch den Spessart"?

Keine Übertreibung.....

Sie sind jetzt wieder zurück. Wetter war fliegbar, die anderen sind ja alle angekommen. Sie waren nicht IFR. Und VFR durch die Wolken hätte niemand von denen gemacht, schon gar nicht in bergigem Gelände. Das ist sonnenklar. Eine mögliche Überlegung ist jetzt Autopilot und CO-Vergiftung.

Das würde die Autopsie zweifelsfrei ergeben wenn CO ein Faktor war. Der einzige "Trost" bei so einem Szenario wäre, dass sie es dann nicht mitgekriegt hätten ...

Danke für die Info.

Hast du mit denen gesprochen, oder sind das Mutmaßungen ? Warum spricht dann ein Teilnehmer von einem wetterbedingtem Unfall.