Hallo zusammen,

da sich ja viele Griechenland-Experten hier rumtummeln, versuche ich hier auch mal, ein paar Infos zu bekommen.

Kurz zum Vorhaben: im Frühling/Sommer möchte ich mit meinem Vater (plus evtl. noch ein bis zwei weitere Erwachsene) eine Griechenlandrundreise selbst erfliegen.

Grundsätzlich gibt es zwei Alternativen:

1. Flugzeug von hier mit runter nehmen; allerdings stellt sich da das AVGAS Problem. Oder wo gibt es hier SEP Jet A1/Diesel Flieger zu chartern?
2. Flugzeug in Griechenland vor Ort chartern

Hat jemand Erfahrungen, wo es ordentliche Flieger in Griechenland zu chartern gibt, die auch Dieselmotoren haben? Was ich bisher gefunden habe, war vor allem https://skiesacademy.aero/, die habe ich mal angeschrieben.

Auf Korfu und Santorin hatte ich mal mit Piloten gechartert, aber ob das so die Flieger sind, mit denen man auch mal eine Stunde über das offene Meer fliegen will (auch wenn es warm ist)? ;-)

Viele Grüße und besten Dank für die Hilfe schon einmal!
Manos

Hallo Manos,

PuF 2016/08 hast du ja sicher gelesen.

Klassische "Vercharterung" von SEPs gibt es Griechenland (wie auch in vielen anderen europäischen Ländern) eigentlich nicht. Das sind entweder Aeroclubs (mit Jahresgebühren und teilweise gewissen "Prozeduren") oder ATPL-Schulen, die wohl meist kein Interesse an der Vercharterung an Privatpiloten haben. So steht es ungefähr auch auf aopa.gr.

Ich würde schon selbst runterfliegen. Erst ein schönes Alpencrossing, dann die kroatische Küste entlang, dann Montenegro, dann Albanien und "schon" ist man ja in Korfu. Da gibt's glaube ich deutlich schlimmeres im Leben (aber klar, Geld und Zeit können ein Faktor sein).

Folgende Optionen: zunächst ist die Avgas-Versorgung ja nicht gar so non-existent in Griechenland. Wenn man etwas vorausschauend plant, kommt man mit den 7-8 Tankplätzen in GR (plus den 3-4 in angrenzenden Ausland) schon irgendwie klar. Wobei du schon recht hast, die hierzulande üblicherweise zu charternden SEPs sind ja meist nicht so die Reichweitenwunder. Piper Arrow III und IV sind da recht gut und die gibt's hier und da zu chartern. Aber auch hier ist zu berücksichtigen, dass viele Flieger vollgetankt und mit Gepäck eher Zweisitzer sind und meist nicht mal Dreisitzer...

Perfekt wäre natürlich hinsichtlich Range und Payload eine SR22G5, aber auch mit den älteren SR22 (die es ja doch mittlerweile hier und da zu chartern gibt) kommt man in Griechenland recht gut klar.

Ansonsten gibt es mittlerweile auch schon einige Diesel-Maschinen zu chartern in Deutschland. Ich denke da z.B. an die DA40s bei Sky Bavaria in Donauwörth. Aber auch die sind natürlich mit Gepäck und nennenswert Sprit an Bord eher Zweisitzer. Tja, es gibt bekanntlich praktisch keine Diesel-Motoren über 170 PS und dementsprechend keine entsprechenden Flugzeuge... oder kann man in D irgendwo eine der (seltenen) SMA-C182s chartern?

Spar dir deine Energie und Zeit und verwirkliche die Option 1. Flugzeug chartern so wie wir es hier kennen gibt's nicht und wenn was findest dann mit umfangreichen familiarisation mit overseas, ditching etc. -was nicht schlecht ist- aber auf die Zeit geht und die ist meistens knapp. Und Privat würde ich garnicht versuchen.

Allerdings verstehe ich nicht warum nur mit Diesel/JetA1 Flugzeuge, AVGAS gibt zwar nur auf bestimmten Plätzen (LGKR, LGMG, LGIR, LGST, LGRP und LGSM (nur Sommer)) aber machbar zu zweit auf jedem Fall.

Ich würde hier fragen: https://www.egnatia-aviation.aero bzgl. moderne Diamonds falls überhaupt was gehen kann. Ansonsten die AOPA GR https://www.aopa.gr/en/flying-in-greece studieren, da gibt es viele Antworten.

Viel Spaß und Glück bei der Vorbereitung. Mit eigenem Flieger seit ihr besser bedient weil es gibts Feinde: Wetter (und zwar für hin und zurück), Zeit zu gering für umplanen (mit Griechenland Tour verstehe ich nicht 10Tagen auf eine Insel parken und zurück fliegen und für Insel-Flüge wegen der speziellen Öffnungszeiten braucht man eben Zeit) und den darauffolgenden Druck den gecharterten Flieger rechtzeitig zurück zu bringen.

Hallo Philipp,

Du schreibst in Deinem Artikel 2016/08 daß bekanntlich Griechenland auch bei Flügen von und nach Schengen-Staaten die Verwendung eines internationalen Flughafens fordert.

Kannst Du mir sagen wo das steht?

Ich finde in der AIP nur vom 28.06.2012:

Gen 1.3.2.2 Crew 1.3.2.2.1 On basis of reciprocity, flight crew members on scheduled or non-scheduled air services, are granted temporary admission on the presentation of their licence or crew member certificate issued in accordance with the provision of Annex 9.

und vom 13.10.2016:

Gen 1.2.5.2 Procedures 1.2.5.2.1 For flights from/to international or national aerodromes (see AD 1.4.2) via Regional ATS routes (airways or advisory routes), the submission of the ICAO flight plan is only required.

1.2.5.2.2 For flights from/to international or national aerodromes, via National ATS routes (white airways), or for flights from/to the above aerodromes out of airways (Regional or National), the submission of the ICAO flight plan and the HCAA Form 731 (list of persons on board) is required at least 2 hours before estimated time of departure (ETD).

Danke und Gruss

Th0mas

Du hast nur ein bisschen an der falschen Stelle gesucht. Gleich am Anfang von GEN1.2 steht:

1.2.1.2 Aircraft landing in or departing from the territory of Greece must first land at or finally depart from one of the international AD listed in AD 1.3.

Aber AIP hin oder her (die ist ja häufig genug mal falsch - siehe Dänemark); es ist auch in der Praxis so, dass sehr auf diesen Punkt geachtet wird; einen Flugplan von oder zu einem "nationalen" Airport kriegt man bei internationalen Flügen in der Regel nicht durch.

An der Stelle noch eine kleine Warnung an dich (und an andere): ganz vor Kurzem hat ja Fraport den Betrieb von 14 großen Flughäfen Griechenlands übernommen. Das hat - wie nicht anders erwartet - dazu geführt, dass sich an diesen Plätzen die Gebühren leider vervielfacht haben. Zahlte man bisher (Landung, 1 Nacht Parken und 1 Pax) inklusive Handling (mit AOPA-Tarif) nur ca. 40-50 Euro, so sind es jetzt laut Preisliste ca. 100 Euro (wiederum inklusive Handling, welches on top kommt). In der Praxis ersten Berichten zufolge wohl hier und da auch mal deutlich mehr. Die Liste der "betroffenen" Airports findet sich hier; ebenso die jeweiligen Preislisten (wobei die sich im Einzelnen nicht voneinander unterscheiden).

Gestern teilte mir ein Pilot mit, dass ihm Swissport in Heraklion zusätzlich noch 62 € für das Einholen der Flugplatz-PPR berechnet habe. Das ist eine schon seit längerem notwendige Zustimmung der CAA für jede Landung, die bisher nichts gekostet hat (der "Sinn" ist Parkraumbewirtschaftung des leeren GA-Aprons).

Griechenland hat (unabhängig von Fraport) eine massive Verschlechterung als GA-Ziel erfahren. Bescheuerte Formalismen allenthalben und saftige, intransparente Gebühren.

Das Hauptproblem sind in GR noch nicht einmal die Gebühren (die selbst bei drei GR-Flügen pro Jahr im Verhältnis zu den Gesamtkosten wohl für die meisten Piloten irrelevant sind) - sondern die Willkühr, mit der sie erhoben werden.

Als ich vor Jahren auf dem Rückflug von Kreta (mit der Warrior!) in Korfu € 60 Landegebühr (nicht Handling) bezahlen sollte (auf dem Hinflug € 1,50) habe ich mich geweigert und eine Preisliste verlangt.

Nachdem ich in der nachfolgenden Diskussion auch klar machte, dass ich auch vor den angedrohten "Konsequenzen" (es fiel das Wort Polizei :-)) keine Angst hätte und NUR bezahlen würde wenn man mir die Diskrepanz erklärte, sagte man uns wir sollten "einfach verschwinden", also abfliegen.

Die nächsten drei Flüge in der Cirrus bezahlte ich dann wieder (ca.) € 1,50 + € 24,80 für Handling (AOPA Discount).

Ja. Mir scheint, dieses Problem der frechen PPR-Gebühr hängt wohl mit Swissport zusammen. Ich empfehle daher, nur noch Goldair zu verwenden.

Naja, die Gebühren sind zwar nicht Mondpreise aber so wie ich das sehe:

• einheitlich 50 Euro Landegebühr (bis 5t)
• Parken bis 5 h frei, danach 1,08 € pro h und tonne = 26 Euro/Tag (falls nur vollendete t gerechnet werden)
• Beleuchtung gratis
• jeder Pax 12 Euro, Unterschied zwischen "Airport Development Fee" (da kann ja keiner gegen sein...) und "Passenger Charge" verstehe ich nicht
• Sicherheitsgebühr 1,50 pro Pax

...plus eben ca. 25-30 Euro für das "AOPA-Handling". Soweit die Theorie.

Was das Parken angeht, so hatte ich es zunächst auch so gelesen wie du. Es ist aber tätsächlich 1,08€ pro TAG und Tonne. Also spottbillig.

Wie auch immer, jetzt muss man erstmal erste Erfahrungswerte aus der Praxis sanmeln und etwaige grobe Abweichungen von den Preislisten bzw. dem AOPA-Rahmenvertrag am besten an die AOPA GR weitergebeben, damit die das hoffentlich wieder ein bisschen geradeziehen.

...und ansonsten halt einfach nur bis Ohrid. Jetzt im Frühling wunderschön.

In Griechenland (zumindest seit 2008 was ich die GR-Aviation kenne) hat man nicht landen/parken bezahlt. Und die 1,68€ pro Tag (unabhängig des Anzahls der besuchten Airports pro Tag) waren eine Nutzungsgebühr an das griechischen Luftamt.

Bezahlt haben wir "nur" das Handling und Paxe.

Jetzt (aus der Veröffentlichung) kommen Landung 50€ und Parken je nach Aufenthalt dazu. Das gleiche oder ähnliches verlangt Stuttgart auch. Man kann nicht Corfu, Rodos, Thessaloniki und co, mit Augsburg vergleichen.

Die AOPA GR hat sich noch nicht gemeldet. Wie es wird weiß noch niemand. Die wollten was verhandeln.

Ich hatte sowas erwartet dass es kommen wird, leider incl Handling etwas zu teuer. Ein gutes hat die Sache und zwar die Öffnungszeiten an diese Flughäfen sind jetzt gut.

für LGIR hat es bei Swissport als auch Goldair je rund 10 Emails gebraucht, bis der Preis für Landung, Parken und Handling (MTOW > 3 to) klar war.

Es war nicht möglich, in einer Email mehr als einen "Gegenstand" zu behandeln. Ich hatte in der ersten Email-Anfrage alle Fakten benannt, die dann mit - mehrmals täglich - neuen Antwortmails nach und nach erneut abgefragt wurden.

In LGSR kam bei Abflug der Handling-Mitarbeiter von Swissport 20 Minuten nach der vereinbarten Zeit, bei Zahlung konnte man keine Quittung ausstellen und wollte diese dann zum Flugzeug bringen, nach weiteren 20 Minunten Warten am Flugzeug sind wir abgeflogen und baten per Email um Zusendung der Quittungen, die bis heute nicht eingegangen sind.

Wenn's ein kleiner Handler vor Ort gewesen wäre, könnte man das bedingt verstehen, aber sowohl Swissport als auch Goldair sind ja international tätig ...

Das kenne ich auch alles so. Beim ersten Mal hat's mich noch aufgeregt, später hat sich meine Erwartungshaltung geändert ;-)

Auch der eMail-Verkehr läuft exakt immer genau so ab wie beschrieben. Es wird immer genau die erste Frage beantwortet und sonst nichts. Ziemlich mühsam.

Mein Favorit war Milos. Nach x emails beschied man mir, dass ich - wegen der in der Sommerzeit sehr angespannten Parksituation - kurz vor Abflug noch mal ein "ok" einholen müsste.

Kurz nach der Landung bei 30 kt Wind fragte ich nach einer Verzurrmöglichkeit und bekam diese Antwort: "we don't have anything, because we rarely have small planes here".

Am Tag des Abflugs wollte der Admiral auf dem Tower dann den Flugplan auf dem iPad nicht akzeptieren ("Listen, Alexis, we need that on paper, in Greece you have to fly by Greek rules"). den Screenshot per eMail zum Ausdrucken wollte er dann aber auch nicht.

Wirklich doof war, dass er mich während des Abhebens in 3 ft Höhe nötigen wollte, seine geänderte Clearance zurückzulesen ("stand by ... read back clearance ... stand by ... you must read back the clearance"). Da wäre mir dann schon fast ein "F... Y.." rausgerutscht ;-)

Aber Milos ist super, sehr sehenswerte Insel!

Hallo Manos,

vor einigen Jahren habe in Kreta von Heraklion aus bei https://cretaneagle.gr/ eine Piper gechartert. Das was von Abwicklung und Konditionen völlig in Ordnung. Von Kreta aus ließe sich Griechenland auch erfliegen.

Viel Spaß

Walter

Für was hat er in Heraklion PPR gebraucht? Aircraft Typ?

In Heraklion benötigt man schon seit vielen Jahren Flugplatz-PPR für GA-Flugzeuge, bisher erledigte der Handler das mit dem CAA-Büro in Heraklion kostenlos. Landet man ohne PPR, ging das auch (jedenfalls bei mir :-).

Ich werde am Sonntag wohl nach Jahren wieder einmal nach Sitia LGST fliegen, obwohl dieser Platz die idiotischsten Öffnungszeiten aller mir bekannten Plätze hat. Auch dort mittlerweile Handlingzwang übrigens.

Kann das sein, dass als Gegenleistung für die neuen Fraport Wucherpreise die Öffnungszeiten einiger Flugplätze besser geworden sind?

https://www.fraport-greece.com/uploads/page_art/0/97//170327_Airport%20Operating%20Hours%20SS%202017.pdf

Ja, schon, wobei das Problem eigentlich auch vorher noch nie bei den großen Flughäfen in der Hauptsaison gelegen hat. Das Problem gab es immer a) bei den etwas kleineren Plätzen (Milos, Paros, Astypalaya, Naxos, etc.) sowie b) bei fast allen Plätzen außerhalb der Hochsaison..

Wenn ich Kaufmann wäre und einen internationalen Provinz-Flugplatz führen würde, wäre ich an der GA interessiert?

Wenn ich griechischer Inselbürgermeister wäre, ...?

Ich fürchte, ich würde den Platz ab 1000kg MTOW zugänglich machen - jedenfalls nicht für die zwei verschwitzten Gestalten, die da in T-Shirts aus ihrer Vereins-Rattel herausklettern und sich bei Lidl eindecken. Angesichts der Verelendung der griechischen Mittelklasse werden es auch kaum die Griechen sein, die die GA wiederbeleben, fürchte ich.

Optimismus, anyone?

(falls diese Klarstellung nötig sein sollte: mein Flieger hat 490kg MTOW)

Richtig. Die Öffnungszeiten der kleinen Plätze sind für die GA relativ untauglich.

In Milos hatte vor einem Jahr (Juni) der Flugplatz nur in dem Zeitraum geöffnet wenn der Linienflug aus Athen kam, wenn ich mich richtig erinnere am Nachmittag für ca. 2.5 Stunden. Wir mussten deshalb in Korfu so lange am Boden bleiben, dass wir innerhalb der Öffnungszeiten ankamen. Außerhalb der offiziellen Zeiten landen? Keine Chance, egal wie klein der Platz ist.

Man merkt an vielen Details, dass GR einfach kein Fliegerland ist. Die Leute sind alle (bis auf Ausnahmen, die ich auch erlebt habe) freundlich und bemüht – aber wenn es Beamte oder Angestellte von Handlingfirmen sind auch oft steif in ihrer Art und vollkommen unflexibel, was die Regeln angeht. Also völlig anders als man Griechen sonst erlebt.

Ich hatte schon ein riesen Theater weil ich es wagte, auf dem Vorfeld von LGIR mein Flugzeug samt dem Copiloten zu fotografieren. Ich wusste natürlich schon, dass man auf griechischen Flughäfen - wegen der Mitbenutzung durch das Militär - nicht fotografieren darf, aber der 50 Jahre alte Mil-Heli stand in diesem Fall 500 m HINTER mir. Was an diesem, oder an 30-50 Jahre alten Jets so geheim ist, frage ich mich auch. Ich durfte bisher auf jedem US-Stützpunkt inklusive der Edwards AFB fotografieren ...

Ich denke das sind bis heute Nachwirkungen der Militärdiktatur ...

Ich fürchte, ich würde den Platz ab 1000kg MTOW zugänglich machen - jedenfalls nicht für die zwei verschwitzten Gestalten, die da in T-Shirts aus ihrer Vereins-Rattel herausklettern und sich bei Lidl eindecken.

Na wie gut, dass Du kein Flugplatzmanager bist! Flugplätze sind Fixkostenbetriebe, eine zusätzliche Landung kostet genau 0 €. Warum sollte man also irgendjemanden ausschließen? Der Lidl auf der griechischen Insel führt übrigens Mehrwertsteuer ab (im Gegensatz zu so mancher höherpreisigen Restauration).

Flugplätze in irgendeiner Weise zu beschränken ist betriebswirtschaftlicher Irrsinn.

Ich versuche übrigens meist, Griechenland zu überfliegen mittels Turtlepack etc. Hauptsächlich aufgrund der grassierenden Ineffizienz. Heraklion war eine Ausnahme aber dieser IFR-Slot-Quark und die neue 62€-Gebühr zur Einholung einer Parkerlaubnis verleidet es mir doch wieder.

Sicher besser für alle Seiten, wenn ich das nicht mache :) Die GA als reine Grenzkosten zu sehen, ist sehr plausibel. Deswegen sind Bremen und Hannover wohl auch so GA-freundlich.

Wie ist das denn, wenn ich nur tanken und nicht bleiben will. Wird dann auch Pipapo mit Handling-Agent und PPR benötigt. Kann ja eigentlich nicht sein?

Vielleicht passt es hier am besten rein: Fraport erhöht zur Saison 2018 nochmals massiv die Preise in Griechenland. Die reine Landegebühr für Kleinflugzeuge (netto!) wird von 50 auf 100 Euro erhöht. Parken wird auch teurer. Siehe hier. Insgesamt muss man auf den 14 Fraport-Flughäfen dann wohl für einen typischen 3-Tagesstopp inkl. dem Handling und weiterer Phantasie-Gebühren nach aktuellem Stand mit ca. 400 Euro rechnen! Selbst kurze Tank-bzw. Ein-/Ausreisestopps kosten aber ebenfalls ca. 300-350.

AOPA GR hat bei den Flughafengebühen von Fraport leider wohl keinerlei Eisen im Feuer. Was die Handling-Gebühren angeht ist AOPA weiter am kämpfen mit den lokalen Handling-Firmen. Aber auch da würde eine Absenkung nur wenig Milderung gegenüber die o.g. gesamtkosten bewirken. Die Seite aopa.gr wird wie immer entsprechend aktualisiert.

Einzige Lichtblicke sind aktuell dass Syros LGSO seit letztem Jahr Avgas hat und auch Ioannina LGIO im Laufe dieses Frühlings wohl Avgas bekommen wird. Beide sind nicht in der Hand von Fraport. Letzerer ist immerhin auch Airport of Entry und eignet sich aufgrund seiner Lage im Nordwesten des Landes dann wohl als Alternative zum schrecklichen Korfu. Aber auch Ioannina soll Berichten zu Folge kein Traum für die GA sein... Und die touristisch "wertvollen" Ziele sind das ohnehin nicht.