Wie ich erfreulicherweise erfahren habe, wird die AustroControl ab 2017 die ICAO-Karte für Österreich kostenfrei zum download anbieten werden Link zu Aviation News

Ich persönlich halte dies für eine sehr gute Entwicklung - so manche tolle Projekte wie openflightmaps haben hier sicher ihren Anteil dazu beigetragen. Bleibt nur zu hoffen, dass es diesbezüglich auch bald kostenfreie Anflugkarten gibt und kommerzielle Anbieter wie Jeppesen, RogersData usw bald der Vergangenheit angehören. Versteht mich bitte nicht falsch - ich bin nur der Meinung, dass Wissen in der Luftfahrt (und dazu zähle ich auch Anflugrouten) allgemein frei zugänglich sein sollte... und hier nicht ein oder zwei Anbieter ein Quasi-Monopol darauf haben sollten.

Irgendwie verstehe ich das ganze sowieso nicht, der Staat regelt in der Fliegerei sogut wie alles mit zig Gesetzen, Verordnungen, Vorschriften etc. aber Platzrunden für alle Plätze kriegt er nicht gebacken (von AIP abgesehen)...

Wie seht ihr das?

Naja, irgend jemand muss ja die Erstellung, Produktion und Verbreitung des Kartenmaterials schließlich bezahlen. Wenn man den Anspruch auf "freie Verfügbarkeit" erhebt, ist das eben der Steuerzahler. Oder es wird über eine andere Luftfahrtgebühr finanziert. Wie auch immer.

Firmen wie Jeppesen haben jahrzehntelang dafür gesorgt, dass man eben nicht 20 verschiedene nationale AIPs mit sich rumschleppen musste beim grenzüberschreitenden Fliegen und diese dann auch noch hätte einzeln aktuell halten müssen. Insbesondere das cockpitfreundliche handliche DIN-A4-Format des deutschen AIP für IFR.

Aber das ist wohl der Trend. Für Software und Daten nichts bezahlen wollen, aber höchste Qualitätsansprüche an das Material stellen. Nun gut, mit ein paar Werbeeinblendungen auf dem Flymap oder Skydemon könnte man ja leben. Dann gibt's eben Warsteiner zu sehen statt des CAT I Minimum. Wird eh' total überbewertet...

Na ja, die Ampeln muss auch jemand bauen, und die Markierungen auf die Straße malen, und die Schilder aufstellen. Dagegen wäre freies Verteilen der Karten und Platzrunden wirklich nur (kleine) Peanuts. Piloten zahlen übrigens auch Steuern. Ich jedemfalls :-)

Aber das ist wohl der Trend. Für Software und Daten nichts bezahlen wollen, aber höchste Qualitätsansprüche an das Material stellen. Nun gut, mit ein paar Werbeeinblendungen auf dem Flymap oder Skydemon könnte man ja leben. Dann gibt's eben Warsteiner zu sehen statt des CAT I Minimum. Wird eh' total überbewertet...

ich stell mir grad den eurofighter piloten beim betätigen des schleudersitzes vor:

kommando: eject-eject-eject - engines fire - alls systems fucked up

pilot zieht auslöser.....

was dann geschieht ist rein fiktief:

auf dem nav-attack-computer display erscheint nach einem kurzem stopp des ausschusses ein schriftzug:

thank you for using martin baker....the ultimate life saver for more than 1000 fighter pilots...

your ejection process contiues now!

mfg

ingo fuhrmeister

Versteht mich bitte nicht falsch - ich bin nur der Meinung, dass Wissen in der Luftfahrt (und dazu zähle ich auch Anflugrouten) allgemein frei zugänglich sein sollte...

Ist es doch. Du kannst über die Eurocontrol-Webseite alle europäischen Anflugblätter kostenfrei herunterladen. Bei Jeppesen bezahlst Du letzten Endes nur dafür, diese Daten automatisiert aktuell zu halten und in ein weltweit einheitliches Format zu bringen. Da steckt eine Menge Arbeit drin, die halt irgendwie finanziert werden muß. Es steht aber jedem frei, sich an dieser Finanzierung nicht zu beteiligen und sich seine Anflugblätter selbst zusammenzustellen.

ich bin nur der Meinung, dass Wissen in der Luftfahrt (und dazu zähle ich auch Anflugrouten) allgemein frei zugänglich sein sollte..

There is no free lunch. Für die paar user rentiert es sich doch schon lange nicht mehr. Die VFR Karten von Jepp waren super und vor allem überall gleich. Der Kundenkreis zu klein, weil die meisten eh nur um den Kirchturm rumfliegen. Daher eingestellt.

Hi, hättest du mal den Link? Ich habe mir einen Login besorgt aber komme dort nicht voran. Danke!

Sind nur die frei verfügbaren Charts, also nicht VFR Deutschland, die Du da runterladen kannst. Wenn Dich das doofe rumgeklicke bei Eurocontrol nervt: ich habe vor ein paar Jahren mal einen Service geschrieben, der die EuroControl Charts besser zusammenstellen kann: www.ifrchartseurope.com. Gibt's aber auch bei Achim und anderen.

Danke!

Jaja, man merkt halt doch einen gewissen konservativen Hauch hier in diesem Forum... ala "war schon immer so, deswegen ist es gut und Änderungen werden nicht akzeptiert".

Ich bleibe dabei, Wissen muss frei verfügbar sein und die OpenSource Idee in der Fliegerei finde ich äußerst begrüßenswert (openflightmaps)... wird in einiger Zeit dann hoffentlich Standard sein!

Man muss doch nicht konservativ sein. Es geht einfach um einen Dienst, den man bezahlt. Ich hab noch ein Jeppesen Abo und zahle dafür, dass ich alles immer in der selben Form präsentiert bekomme.

Im Übrigen ist das mit dem kostenlos so eine Sache. Fressebuch und all die anderen kostenlosen Dienste machen halt mit deinen Daten Geld und so wird das finianziert. Darum kein free Lunch. Für solche Art der Dienstleisung ist halt die Luftfahrt zu klein. Für die paar Leute rentiert sich das einfach nicht.

Schon mal Linux, Android, Wikipedia etc benutzt? Alles Beispiele für quelloffene Sachen... alles qualitativ besser als kommerzielle Anbieter! Und wenn ich mich richtig erinnere, ist der Hintergrund auf den Jeppesen Karten von Openstreetmaps entnommen...

Äh...also, ob Wikipedia und Android jetzt gute Beispiele sind...

Nichts gegen Open Source. Aber möge doch bitte jeder selbst entscheiden dürfen, wie sein Eigentum zu nutzen sei.

Die Grundannahme, "Wissen muss frei verfügbar sein", kann man durchaus kritisch hinterfragen.
Auch wenn es ein Mantra im www geworden ist.

Wissen sollte für alle verfügbar sein, frei = gratis ist nicht notwendig, oder ?

Wikipedia ist was Qualität angeht ein Beispiel, wie ich meine relevanten Informationen fürs Fliegen NICHT bekommen möchte, das Ding ist volles OWTs und expliziter Fehlinformation.

Es geht nur dann ohne Bezahlung, wenn entweder jemand seine Zeit unbezahlt hineinsteckt und andere daran teilhaben lässt - ist auch klasse, ich mach bei Manchem mit.

Oder Du bezahlst mit Informationen, wie schon erwähnt. Interessanter Nebenaspekt: das wirklich wertvolle Wissen = Nutzerprofile/Profilgruppen für Werbezwecke, das teilen FB und Co eher nicht gratis ;-)

Ich zahle nicht gern für diverse Dienste, aber finde es nicht verwerflich, dass sich Menschen und Organisationen etwas bezahlen lassen für ihre Dienstleistungen. Wenn mein Arbeitgeber nämlich mein Wissen auch freiverfügbar haben wollte, waere es Essig mit dem Fliegen ;-)

Wenn eine Leistung kostenlos ist, dann ist in der Regel der Abnehmer das kommerzialisierte Produkt

Das stimmt für Linux und Wikipedia schon mal in keiner Weise.

Dann hoffe ich doch du spendest fleißig an Wikipedia und alle anderen Open Source Projekte die du benutzt.

Oder läßt du andere für dich zahlen (spenden) und bist ein Schmarotzer?

Eine Erkenntnis habe ich im Leben gewonnen: wer Wikipedia grundsätzlich abqualifiziert, ist zu 99% ein Schnösel ;-)

Und warum genau sollten Android und Wikipedia jetzt keine guten Beispiele sein?

Übrigens - der bereits mehrfach von mir zitierte OpenSource Kartenanbieter Openflightmaps ist jetzt auch in Rocketroute integriert worden (kommerzielle Nutzung ist meist durchaus erlaubt bei diesen offenen Lizenzen). Vorteil ist, dass diese Karten immer aktuell sind (im Gegensatz zur klassischen ICAO Karte, welche meist ja schon beim Erscheinen wieder "out of date" ist)...

Und warum genau sollten Android und Wikipedia jetzt keine guten Beispiele sein?

Android steckt erstens genau so voller Fehler und Sicherheitslücken wie andere Betriebssysteme auch (ja, auch Linux!). Und zweitens haben Google und die Mobilfunk-Anbieter sowie Geräte-Hersteller aus dem grundsätzlich eigentlich begrüßenswerten Ansatz eines quelloffenen Systems einen wilden Zoo von Versionen und Oberflächen mit teilweise harten Geräteabhängigkeiten gemacht, der letztlich für den User dann doch wieder bedeutet, dass ein Handy auch nur die eine Version des einen Anbieters laufen lassen kann.
Und wenn dann für alte Versionen keine Patches mehr rauskommen oder aber vom Handy-Hersteller nicht auf die Gerätelinien angepasst werden, war's das dann mit der vielgepriesenen Zukunftsfähigkeit.

In diesem zweiten Punkt ist iOS um Welten voraus (was natürlich auch daran liegt, dass es nur einen Hardware-Hersteller gibt, unter dessen Ägide die Geräte verkauft werden). Ich habe auf meinem "alten" iPad Air mit iOS 8 (oder war's sogar 7) angefangen und bin jetzt bei 10. Jeweils ohne Probleme. Ein Handy mit Android 4 als ursprünglicher Version, das Du heute auf Android 7 (oder auch nur auf Version 6) updaten kannst, gibt es meines Wissens gar nicht erst.

Manchmal verderben viele Köche dann doch den Brei...

Und bei Wikipedia muss man schon genau hinschauen (insbesondere bei politischen Themen, technischen Details und Biografien mehr oder weniger berühmter Personen). Ein ungeprüftes Übernehmen der dortigen Informationen ist gerade in den genannten Fällen nicht immer sinnvoll.

Olaf

Eine Erkenntnis habe ich im Leben gewonnen: wer Wikipedia grundsätzlich abqualifiziert, ist zu 99% ein Schnösel

Ja, genau. Stimmt. Die restlichen 1% sind vermutlich täglich darauf angewiesen über proprietäre Informationssysteme wie Factiva, Thomson&Reuters et al. belastbare Informationen insbeondere zu Personen zu nutzen.

Im übrigen lehne ich Wikipedia ja nicht grundsätzlich ab, sondern halte nur im Gegensatz die wenig differenzierte Sichtweise, Open Source sei in jedem Falle besser als (eben nicht) vergleichbare Angebote kommerzieller Dienstleister, für wenig hilfreich. Im übrigen ist Wikipedia keineswegs OpenSource, wer das glaubt, sollte sich die CC-by-sa 3.0 vielleicht nochmal durchlesen (ich weiß, nur Schnösel lesen Lizenzvereinbarungen).

Jakob,

Olaf hat das schon gut zusammengefasst, warum Android und Wikipedia keine guten Beispiele für die allgemeingültige Überlegenheit von OpenSource ist, das muss ich nicht mehr ergänzen glaube ich. Natürlich sehe ich die Vorteile, aber eben nicht nur.

Ansonsten verstehe ich Deinen Punkt nicht. Du kannst ja gerne RocketRoute oder Openflymaps nutzen?

Was soll an der CC BY-SA 3.0 bitte nicht "open source" sein?

Natürlich ist Wikipedia bei weitem nicht perfekt aber der offene, kollaborative, nichtkommerzielle Ansatz hat genau gepasst und Brockhaus & Co sind in sehr kurzer Zeit gänzlich verschwunden.

Und Android ist sehrwohl hinreichend offen und erlaubt Firmen, auf dem Handymarkt zu reüssieren, ohne eine inkompatible Softwareplattform durchdrücken zu müssen. Gefällt mir Motorola nicht mehr, kaufe ich Huawei, kaufe ich Samsung. Innovation dort wo der Hersteller kompetent ist und eine Plattform von Handys von 30 € bis 1200 €. Die > 80% Weltmarktanteil und der stetig sinkende iOS-Marktanteil haben schon ihren Grund.

Was soll an der CC BY-SA 3.0 bitte nicht "open source" sein?

Die Liste der restrictions

Natürlich ist Wikipedia bei weitem nicht perfekt aber der offene, kollaborative, nichtkommerzielle Ansatz hat genau gepasst und Brockhaus & Co sind in sehr kurzer Zeit gänzlich verschwunden.

Aber das sind ja nun zwei gänzlich verschiedene Fragen, es setzen sich eine ganze Reihe von Dingen durch, über deren Werturteil man halt bestenfalls streiten kann. Die Leute hören ja auch non-streamed compressed audio files, weil eine 180gr Vinyl so schwierig im Auto abzuspielen ist. Trotzdem würde niemand den Qualitätsunterschied ernsthaft bestreiten wollen.

Ich nutze auch den ganzen Tag Wikipedia et al., ich nutze ja auch dieses kostenlose Forum. Das heißt aber nicht, dass die Informationen, die ich hier zur Umkehrkurve vorfinde, zwingend besser sein müssen, als in einem 29€ Fachbuch.

Meiner Einschätzung nach, gibt es auch keinen Grund, hier ein Gegensatzpaar zu entwickeln. Beides hat seine Daseinsberechtigung.

Was mir wichtig ist, dass der Ersteller von Wissen ein Recht daran haben sollte, wie dieses verwendet wird. Und nicht etwa jemand, der dieses Wissen gerne nutzen würde.

Die Restriktionen der CC BY-SA 3.0 stellen im Wesentlichen ein "copyleft" dar und sind mit den Anforderungen an Open Source Lizenzen der OSI und anderer kompatibel. Die Einschätzung, Wikipedia sei nicht "offen" ist m.E. nicht haltbar.

Leute, die Wikipedia schätzen und nicht gleich drei Fachpublikationen und kommerzielle Nischeninformationsdienste zitieren können, werden von denen, die das können, oft als Dummerchen hingestellt. Dabei ist Wikipedia mittlerweile einfach die mit unendlichem Abstand größte Sammlung an Informationen von im Großen und Ganzen guter Qualität und generelle Wikipedia-Kritik (ich sage nicht, dass Du diese getätigt hast) ist letztlich meist nur Dünkel.

Um auf die Fliegerei zurückzukommen (TJ ist bisher nicht der Wikipedia-Verantwortliche zum Thema Umkehrkurve): ich halte openflightmaps für einen fantastischen Ansatz und eindeutig für die Zukunft. Der Bedarf an aktuellen (d.h. unterjährigen) VFR-Karten in einheitlichem Design ist da. Ich finde es ziemlich ineffizient, dass mehrere kommerzielle Anbieter versuchen über das stupide Zusammentragen von Luftrauminformationen ein Geschäftsmodell aufzubauen. Man denkt, korrekte und aktuelle Luftraumdaten seien ein tolles Wirtschaftsgut, dabei ist es nur das Ergebnis von Fleißarbeit für die es außer Zeit nicht viel benötigt. Viel besser ist es, eine gemeinsame Initiative zur Pflege dieser Daten zu unterhalten und sein Kapital in darauf aufbauenden Mehrwert zu investieren. In USA nutzt jeder die FAA-Charts, für Europa und andere Weltgegenden benötigt es openflightmaps.