ich bin nur der Meinung, dass Wissen in der Luftfahrt (und dazu zähle ich auch Anflugrouten) allgemein frei zugänglich sein sollte..

There is no free lunch. Für die paar user rentiert es sich doch schon lange nicht mehr. Die VFR Karten von Jepp waren super und vor allem überall gleich. Der Kundenkreis zu klein, weil die meisten eh nur um den Kirchturm rumfliegen. Daher eingestellt.

Jaja, man merkt halt doch einen gewissen konservativen Hauch hier in diesem Forum... ala "war schon immer so, deswegen ist es gut und Änderungen werden nicht akzeptiert".

Ich bleibe dabei, Wissen muss frei verfügbar sein und die OpenSource Idee in der Fliegerei finde ich äußerst begrüßenswert (openflightmaps)... wird in einiger Zeit dann hoffentlich Standard sein!

Man muss doch nicht konservativ sein. Es geht einfach um einen Dienst, den man bezahlt. Ich hab noch ein Jeppesen Abo und zahle dafür, dass ich alles immer in der selben Form präsentiert bekomme.

Im Übrigen ist das mit dem kostenlos so eine Sache. Fressebuch und all die anderen kostenlosen Dienste machen halt mit deinen Daten Geld und so wird das finianziert. Darum kein free Lunch. Für solche Art der Dienstleisung ist halt die Luftfahrt zu klein. Für die paar Leute rentiert sich das einfach nicht.

Schon mal Linux, Android, Wikipedia etc benutzt? Alles Beispiele für quelloffene Sachen... alles qualitativ besser als kommerzielle Anbieter! Und wenn ich mich richtig erinnere, ist der Hintergrund auf den Jeppesen Karten von Openstreetmaps entnommen...

Äh...also, ob Wikipedia und Android jetzt gute Beispiele sind...

Nichts gegen Open Source. Aber möge doch bitte jeder selbst entscheiden dürfen, wie sein Eigentum zu nutzen sei.

Die Grundannahme, "Wissen muss frei verfügbar sein", kann man durchaus kritisch hinterfragen.
Auch wenn es ein Mantra im www geworden ist.

Wissen sollte für alle verfügbar sein, frei = gratis ist nicht notwendig, oder ?

Wikipedia ist was Qualität angeht ein Beispiel, wie ich meine relevanten Informationen fürs Fliegen NICHT bekommen möchte, das Ding ist volles OWTs und expliziter Fehlinformation.

Es geht nur dann ohne Bezahlung, wenn entweder jemand seine Zeit unbezahlt hineinsteckt und andere daran teilhaben lässt - ist auch klasse, ich mach bei Manchem mit.

Oder Du bezahlst mit Informationen, wie schon erwähnt. Interessanter Nebenaspekt: das wirklich wertvolle Wissen = Nutzerprofile/Profilgruppen für Werbezwecke, das teilen FB und Co eher nicht gratis ;-)

Ich zahle nicht gern für diverse Dienste, aber finde es nicht verwerflich, dass sich Menschen und Organisationen etwas bezahlen lassen für ihre Dienstleistungen. Wenn mein Arbeitgeber nämlich mein Wissen auch freiverfügbar haben wollte, waere es Essig mit dem Fliegen ;-)

Wenn eine Leistung kostenlos ist, dann ist in der Regel der Abnehmer das kommerzialisierte Produkt

Das stimmt für Linux und Wikipedia schon mal in keiner Weise.

Dann hoffe ich doch du spendest fleißig an Wikipedia und alle anderen Open Source Projekte die du benutzt.

Oder läßt du andere für dich zahlen (spenden) und bist ein Schmarotzer?

Eine Erkenntnis habe ich im Leben gewonnen: wer Wikipedia grundsätzlich abqualifiziert, ist zu 99% ein Schnösel ;-)

Und warum genau sollten Android und Wikipedia jetzt keine guten Beispiele sein?

Übrigens - der bereits mehrfach von mir zitierte OpenSource Kartenanbieter Openflightmaps ist jetzt auch in Rocketroute integriert worden (kommerzielle Nutzung ist meist durchaus erlaubt bei diesen offenen Lizenzen). Vorteil ist, dass diese Karten immer aktuell sind (im Gegensatz zur klassischen ICAO Karte, welche meist ja schon beim Erscheinen wieder "out of date" ist)...

Und warum genau sollten Android und Wikipedia jetzt keine guten Beispiele sein?

Android steckt erstens genau so voller Fehler und Sicherheitslücken wie andere Betriebssysteme auch (ja, auch Linux!). Und zweitens haben Google und die Mobilfunk-Anbieter sowie Geräte-Hersteller aus dem grundsätzlich eigentlich begrüßenswerten Ansatz eines quelloffenen Systems einen wilden Zoo von Versionen und Oberflächen mit teilweise harten Geräteabhängigkeiten gemacht, der letztlich für den User dann doch wieder bedeutet, dass ein Handy auch nur die eine Version des einen Anbieters laufen lassen kann.
Und wenn dann für alte Versionen keine Patches mehr rauskommen oder aber vom Handy-Hersteller nicht auf die Gerätelinien angepasst werden, war's das dann mit der vielgepriesenen Zukunftsfähigkeit.

In diesem zweiten Punkt ist iOS um Welten voraus (was natürlich auch daran liegt, dass es nur einen Hardware-Hersteller gibt, unter dessen Ägide die Geräte verkauft werden). Ich habe auf meinem "alten" iPad Air mit iOS 8 (oder war's sogar 7) angefangen und bin jetzt bei 10. Jeweils ohne Probleme. Ein Handy mit Android 4 als ursprünglicher Version, das Du heute auf Android 7 (oder auch nur auf Version 6) updaten kannst, gibt es meines Wissens gar nicht erst.

Manchmal verderben viele Köche dann doch den Brei...

Und bei Wikipedia muss man schon genau hinschauen (insbesondere bei politischen Themen, technischen Details und Biografien mehr oder weniger berühmter Personen). Ein ungeprüftes Übernehmen der dortigen Informationen ist gerade in den genannten Fällen nicht immer sinnvoll.

Olaf

Eine Erkenntnis habe ich im Leben gewonnen: wer Wikipedia grundsätzlich abqualifiziert, ist zu 99% ein Schnösel

Ja, genau. Stimmt. Die restlichen 1% sind vermutlich täglich darauf angewiesen über proprietäre Informationssysteme wie Factiva, Thomson&Reuters et al. belastbare Informationen insbeondere zu Personen zu nutzen.

Im übrigen lehne ich Wikipedia ja nicht grundsätzlich ab, sondern halte nur im Gegensatz die wenig differenzierte Sichtweise, Open Source sei in jedem Falle besser als (eben nicht) vergleichbare Angebote kommerzieller Dienstleister, für wenig hilfreich. Im übrigen ist Wikipedia keineswegs OpenSource, wer das glaubt, sollte sich die CC-by-sa 3.0 vielleicht nochmal durchlesen (ich weiß, nur Schnösel lesen Lizenzvereinbarungen).

Jakob,

Olaf hat das schon gut zusammengefasst, warum Android und Wikipedia keine guten Beispiele für die allgemeingültige Überlegenheit von OpenSource ist, das muss ich nicht mehr ergänzen glaube ich. Natürlich sehe ich die Vorteile, aber eben nicht nur.

Ansonsten verstehe ich Deinen Punkt nicht. Du kannst ja gerne RocketRoute oder Openflymaps nutzen?

Was soll an der CC BY-SA 3.0 bitte nicht "open source" sein?

Natürlich ist Wikipedia bei weitem nicht perfekt aber der offene, kollaborative, nichtkommerzielle Ansatz hat genau gepasst und Brockhaus & Co sind in sehr kurzer Zeit gänzlich verschwunden.

Und Android ist sehrwohl hinreichend offen und erlaubt Firmen, auf dem Handymarkt zu reüssieren, ohne eine inkompatible Softwareplattform durchdrücken zu müssen. Gefällt mir Motorola nicht mehr, kaufe ich Huawei, kaufe ich Samsung. Innovation dort wo der Hersteller kompetent ist und eine Plattform von Handys von 30 € bis 1200 €. Die > 80% Weltmarktanteil und der stetig sinkende iOS-Marktanteil haben schon ihren Grund.

Was soll an der CC BY-SA 3.0 bitte nicht "open source" sein?

Die Liste der restrictions

Natürlich ist Wikipedia bei weitem nicht perfekt aber der offene, kollaborative, nichtkommerzielle Ansatz hat genau gepasst und Brockhaus & Co sind in sehr kurzer Zeit gänzlich verschwunden.

Aber das sind ja nun zwei gänzlich verschiedene Fragen, es setzen sich eine ganze Reihe von Dingen durch, über deren Werturteil man halt bestenfalls streiten kann. Die Leute hören ja auch non-streamed compressed audio files, weil eine 180gr Vinyl so schwierig im Auto abzuspielen ist. Trotzdem würde niemand den Qualitätsunterschied ernsthaft bestreiten wollen.

Ich nutze auch den ganzen Tag Wikipedia et al., ich nutze ja auch dieses kostenlose Forum. Das heißt aber nicht, dass die Informationen, die ich hier zur Umkehrkurve vorfinde, zwingend besser sein müssen, als in einem 29€ Fachbuch.

Meiner Einschätzung nach, gibt es auch keinen Grund, hier ein Gegensatzpaar zu entwickeln. Beides hat seine Daseinsberechtigung.

Was mir wichtig ist, dass der Ersteller von Wissen ein Recht daran haben sollte, wie dieses verwendet wird. Und nicht etwa jemand, der dieses Wissen gerne nutzen würde.

Die Restriktionen der CC BY-SA 3.0 stellen im Wesentlichen ein "copyleft" dar und sind mit den Anforderungen an Open Source Lizenzen der OSI und anderer kompatibel. Die Einschätzung, Wikipedia sei nicht "offen" ist m.E. nicht haltbar.

Leute, die Wikipedia schätzen und nicht gleich drei Fachpublikationen und kommerzielle Nischeninformationsdienste zitieren können, werden von denen, die das können, oft als Dummerchen hingestellt. Dabei ist Wikipedia mittlerweile einfach die mit unendlichem Abstand größte Sammlung an Informationen von im Großen und Ganzen guter Qualität und generelle Wikipedia-Kritik (ich sage nicht, dass Du diese getätigt hast) ist letztlich meist nur Dünkel.

Um auf die Fliegerei zurückzukommen (TJ ist bisher nicht der Wikipedia-Verantwortliche zum Thema Umkehrkurve): ich halte openflightmaps für einen fantastischen Ansatz und eindeutig für die Zukunft. Der Bedarf an aktuellen (d.h. unterjährigen) VFR-Karten in einheitlichem Design ist da. Ich finde es ziemlich ineffizient, dass mehrere kommerzielle Anbieter versuchen über das stupide Zusammentragen von Luftrauminformationen ein Geschäftsmodell aufzubauen. Man denkt, korrekte und aktuelle Luftraumdaten seien ein tolles Wirtschaftsgut, dabei ist es nur das Ergebnis von Fleißarbeit für die es außer Zeit nicht viel benötigt. Viel besser ist es, eine gemeinsame Initiative zur Pflege dieser Daten zu unterhalten und sein Kapital in darauf aufbauenden Mehrwert zu investieren. In USA nutzt jeder die FAA-Charts, für Europa und andere Weltgegenden benötigt es openflightmaps.

Hallo Jacob,

würdest Du der Forumsgemeinde verraten, in welcher Branche Du Deinen Lebensunterhalt verdienst? Es wäre interessant, ob die dort erstellten Produkte nicht auch in einem "frei verfügbar"-Modell dem Rest der Welt zur Verfügung gestellt werden könnten. In der Hoffnung natürlich, dass Dein Unternehmen, welches seine Produkte und Dienstleistungen gegen Entgelt anbietet (= verwerflich), möglichst bald vom Markt verschwinden möge.

:-)....not bad.... Vielleicht Beamter.....

Es wäre interessant, ob die dort erstellten Produkte nicht auch in einem "frei verfügbar"-Modell dem Rest der Welt zur Verfügung gestellt werden könnten. In der Hoffnung natürlich, dass Dein Unternehmen, welches seine Produkte und Dienstleistungen gegen Entgelt anbietet (= verwerflich), möglichst bald vom Markt verschwinden möge.

Fast jedes Unternehmen hat den Untenehmenszweck, sich selbst zu nützen. Muß mich das kümmern?

Fast jedes Unternehmen hat den Zweck den Lebensunterhalt der Unternehmer, Angestellten und deren Familien zu sichern. Ja, das sollte uns kümmern.

Wikipedia und Linux bestehen aus Leistungen, die aus Enthusiasmus zur Verfügung gestellt werden, ähnlich wie die Segelflugschulung und Jugendarbeit in vielen Vereinen. Das Angebot kann man nutzen, aber nicht einfordern. Ich habe kein Recht zu verlangen, Deine Arbeitsleistung kostenlos zur Verfügung gestellt zu bekommen. Wenn Du sie freiwillig gibst ist es etwas anderes.

Da es offensichtlich freie Kartenabieter gibt, kann man diese ja nutzen, wenn man möchte. Zu fordern, daß daher jeder seine Daten, Wissen oder Arbeitsleistung - so stupide sie auch sein mag - kostenlos zur Verfügung zu stellen hat und überdies zu hoffen, daß die Anbieter und Aufbereiter dieser Leistungen darüber insolvent gehen sollen - mit allen sozialen Aspekten des Arbeitsplatzverlustes - halte ich für ziemlich unverschämt. Das nämlich ist im Grunde der Wunsch nach Enteignung und Kastration von Grundrechten.

Man muss von niemandem etwas fordern, Malte, denn wir leben in einer Marktwirtschaft und freien Gesellschaft. Nichtsdestotrotz kann man Überlegungen über die generelle Entwicklung des Marktes anstellen und da zeichnen sich nun mal deutliche Trends ab.

Volkswirtschaftlich ist es nicht sonderlich sinnvoll, wenn 10 Anbieter unabhängig voneinander freie Daten (AIPs) abtippen, korrigieren und pflegen und dann meinen, sie hätten jeweils ein wertvolles Wirtschaftsgut geschaffen. Das einzige was jeder von denen geschafft hat, ist eine künstliche Eintrittshürde in den Markt überwunden zu haben.

Die wissensbasierte Ökonomie hat andere Gesetzmäßigkeiten, Mercedes & Co sind dagegen geschützt, dass jemand Autos produziert und verschenkt (auch wenn Tesla das praktisch tut). Nach dem alten Spruch, dass wir Zwerge sind, die auf den Schultern von Riesen stehen, erlaubt dies verstärkte Innovation und deutlich höhere Returns. Kann man doof finden (ein mir bekannter ehemals größter Telefonbuchunternehmer sah das so).

Der größte Ökonom aller Zeiten (Selbstdarstellung, die ich nicht bezweifle) prägte den Begriff der "Schöpferischen Zerstörung" als Definition des Unternehmertums.

Ich weiß nicht, wem Deine Replik gilt. Es gibt sehr viele Unternehmer, die den Sinn ihrer Tätigkeit nicht nur im Eigennutz, sondern (auch) in einer Funktion für Beschäftigte und sogar die Allgemeinheit sehen, ja. Dies ist aber keine notwendige Bedingung für / Definition eines Unternehmens. Dies wäre eine romantische Verklärung unseres Wirtschaftssystems.

Hat jemand die Forderung erhoben, Jeppesen oder werimmer solle seine Leistungen kostenlos zur Verfügung stellen und sehenden Auges insolvent gehen? Wenn aber nun bisher kostenpflichtige (Dienst)leistungen jetzt legal kostenlos oder viel billiger oder besser zur Verfügung stehen, müssen sich eben bisherige Anbieter ein neues Geschäftsfeld suchen. Das gilt für den Brockhaus, die Schriftsetzer, die Druckvorstufe, die Hersteller von Telefonzellen ebenso wie für die Deutsche Foto-, Rundfunk- und Fernsehindustrie. Auch das ist die Definition unseres Wirtschaftssystem.

Volkswirtschaftlich aber ist eine kostenlose oder sehr preiswerte Ressource auch dann für die Gesamtheit besser, wenn man die Leute berücksichtigt, die von einem höheren Preis profitieren würden. Dann wäre es sinnvoll, für die verbleibende, weiterhin erforderliche Dienstleistung zu bezahlen.

Wenn ich die ELektrogeräte für die Küche selbst über Kistenschieber besorge, spare ich ca 35-45%. Von diesen mehreren Tausend Euro gebe ich gerne dem Küchenbauer was ab für eine schönere Küche, sogfältigere Arbeit und einen nicht zu knapp bemessenen Lohn.

Achim, die kreative Zerstörung ist ja nur die Beschreibung eines "natürlich" ablaufenden Prozesses und wenn am Ende diesen Prozesses steht, daß die Daten ausschließlich frei verfügbar sind, dann wird sich das automatisch ergeben, eine Pflicht die Produkte ausgleichsfrei zur Verfügung zu stellen - so wie Jacob es propagiert - braucht es dabei nicht. Auch auf Basis des Wandels können sich neue Geschäftsideen entwickeln und teilweise neben alten bestehen. Oder sie setzen sich eben nicht durch.

Volkswirtschaftlich bin ich mir überdies nicht sicher, ob ein Mangel an Wettbewerb, auch wenn die Produkte sich nur in der Farbe unterscheiden und ansonsten die gleiche Qualität liefern, wirklich sinnvoller ist als ein Gesunder Wettbewerb der Technologie fördert, ob nun durch Aufteilung des Markes im Wettbewerb oder Neuerschließung eines Markes durch neue Wettbewerber.

Alexander, der erste Satz galt Dir, der Rest war ein allgemeiner Beitrag zur Diskussion. Natürlich gibt es auch (öffentliche) Unternehmungen für die das nicht gilt, aber auch hier ist das Unternehmen nicht selbstzweck. Die Kritik von Wolfgang bezog sich allerdings eindeutig auf die Forderung, Daten und Leistungen müssten ohne Gegenleistung zur Verfügung gestellt werden, und daß Firmen oder Organisationen die neben der kostenlosen herausgabe von Leistungen dies nicht tun würden besser nicht existierten. Das hat auch nix mit Romantisierung von Unternehmertum zu tun, sondern damit, daß die meisten Unternehmer sehr wohl um ihre Verantwortung wissen und dementsprechend handeln und oft bereit sind das Unternehmen zu wandeln wenn es notwendig wird. Ich persönlich kenne kein einziges Unternehmen, das zum reinen Selbstzweck aufgestellt ist.

Hat jemand die Forderung erhoben, Jeppesen oder werimmer solle seine Leistungen kostenlos zur Verfügung stellen und sehenden Auges insolvent gehen?

Ja, im ersten Beitrag schreibt Jacob:

Bleibt nur zu hoffen, dass es diesbezüglich auch bald kostenfreie Anflugkarten gibt und kommerzielle Anbieter wie Jeppesen, RogersData usw bald der Vergangenheit angehören.

Wenn sich wirklich eine gleichwertige günstige Möglichkeit ergibt, ja, dann muß ein Unternehmen seine Geschäftsmodelle überdenken. Aber bisher habe ich da kaum gleichwertige günstige Lösungen gefunden. Das was Du in der Anschaffung von Linux sparst legst Du für Einrichtung und Service drauf. Das, was Du bei der Nutzung von OpenOffice sparst gibst Du durch Kompatibilitätsprobleme wieder aus. Gerade bei Software sind die initialkosten - ähnlich wie beim Flugzeug - nur ein Teil der Investition. Das, was Du dadurch sparst daß Du Elektrogeräte von der Ladefläche kaufst gibst Du durch mangelhafte Gewärleistung oder Installation wieder aus.

Ein Produkt oder eine Dienstleistung möglichst billig anzuschaffen ist nicht immer der optimale Weg. Letztlich kranken an dieser Maxime so viele öffentliche Investitionen und Projekte. Unterm Strich ist der "Billige Jacob" nämlich oft die teurere Variante.

Aber das ist alles nicht der eigentliche Punkt. Niemand verbietet es, Daten kostenfrei zur Verfügung zu stellen. Nur die Befürworter der "Freien Information und freien Kunst" verlangen, daß dies jeder mache - egal ob bei Karten, Wetterservive, Musik, Software oder Forschung. Und genau das nimmt dem Leistungserbringer die Wahl seine Leistung auch zu verkaufen. Darum geht es.

Zur Klarstellung: ich fordere von niemanden etwas - im Gegenteil, man bekommt solche Karten frei angeboten.. und ich habe nur auf die meiner Meinung nach sehr gute Entwicklung hingewiesen, das Austrocontrol die ICAO Karten kostenfrei zur Verfügung stellt (danke Michael für deine Hintergrundinfos!) und dass es eine “not for profit” Organisation gibt, welche sehr bemüht ist, allen Piloten qualitative und kostenfreie VFR-Karten zur Verfügung zu stellen (übrigens - diese KArten dürften von jedermann auch kommerziell genutzt werden!).

Sollten hier einige meinen, dass durch soetwas eine neue Wirtschaftskrise ausgelöst und die Arbeitslosenrate jetzt ins Unermessliche steigt - sorry, ich denke, dass es hierzu keines weiteren Kommentares bedarf! Nennt man auch freie Marktwirschaft wenn jemand etwas umsonst anbietet...

Und Wolfgang, mach dir um meinen Beruf mal keine Sorgen... und nein, ich bin kein Beamter. Und ja, ich werde für mein Wissen bezahlt - stelle dies aber auch in meiner Freizeit dem Allgemeinwohl zur Verfügung. Du auch?

Übrigens - tolles Forum, wo man gleich mal ordentlich niedergemacht wird, wenn man etwas grundsätzlich positives verbreiten möchte. Weiter so...