Zur Klarstellung: ich fordere von niemanden etwas - im Gegenteil, man bekommt solche Karten frei angeboten.. und ich habe nur auf die meiner Meinung nach sehr gute Entwicklung hingewiesen, das Austrocontrol die ICAO Karten kostenfrei zur Verfügung stellt (danke Michael für deine Hintergrundinfos!) und dass es eine “not for profit” Organisation gibt, welche sehr bemüht ist, allen Piloten qualitative und kostenfreie VFR-Karten zur Verfügung zu stellen (übrigens - diese KArten dürften von jedermann auch kommerziell genutzt werden!).

Sollten hier einige meinen, dass durch soetwas eine neue Wirtschaftskrise ausgelöst und die Arbeitslosenrate jetzt ins Unermessliche steigt - sorry, ich denke, dass es hierzu keines weiteren Kommentares bedarf! Nennt man auch freie Marktwirschaft wenn jemand etwas umsonst anbietet...

Und Wolfgang, mach dir um meinen Beruf mal keine Sorgen... und nein, ich bin kein Beamter. Und ja, ich werde für mein Wissen bezahlt - stelle dies aber auch in meiner Freizeit dem Allgemeinwohl zur Verfügung. Du auch?

Übrigens - tolles Forum, wo man gleich mal ordentlich niedergemacht wird, wenn man etwas grundsätzlich positives verbreiten möchte. Weiter so...

Zur Klarstellung: ich fordere von niemanden etwas - im Gegenteil

Hmm...

Ich bleibe dabei, Wissen muss frei verfügbar sein

Übrigens - tolles Forum, wo man gleich mal ordentlich niedergemacht wird, wenn man etwas grundsätzlich positives verbreiten möchte. Weiter so...

Tolle Einstellung, erst fragen "Wie seht ihr das" und sich dann beschweren, wenn Andere es anders sehen... Das scheint neuerdings Mode zu sein.

Ich mache extra immer mein :-) vor einen Kommentar, wenn er etwas Spaß oder Ironie enthält.... damit auch die Spaß Bremsen es bemerken.

Ich finde das Forum hier eigentlich sehr ausgewogen, allerdings bekommt hier fast jeder mal sein Fett weg.

Gruß Stefan

Gut, ich fasse zusammen: damit der Weltuntergang nicht eingeleitet wird, sollen wir alle Jeppesen Anflugkarten, iphones von Apple, brav das Windowssystem sowie die gesamte Brockhausenzyklopädie kaufen. Alles was nichts kostet, ist nichts wert.

Alles klar, danke, ihr habt mich überzeugt.

;)

Gut, ich fasse zusammen: damit der Weltuntergang nicht eingeleitet wird, sollen wir alle Jeppesen Anflugkarten, iphones von Apple, brav das Windowssystem sowie die gesamte Brockhausenzyklopädie kaufen. Alles was nichts kostet, ist nichts wert.

Nein, das ist falsch. Ob falsch aufgefasst oder falsch wiedergegeben weiß ich nicht, ist auch nicht relevant. Jedenfalls stoße ich mich daran, daß man jemandem, der Informationen aufbereitet oder zusammenstellt seinen Lohn nicht gönnt, weil man der Meinung ist, man müsse dies frei (im Sinne von Kostenlos) bekommen. Die freiwillige Partizipation an quelloffenen Datenaufbereitungen zur kostenlose Weitergabe ist ja vollkommen okay, und der "Markt" muß sich an solche Angebote anpassen. Aber ich hätte keine Lust meine Arbeit nicht vergütet zu bekommen, weil diejenigen, die entweder zum reinen Vergnügen die Daten kostenlos einfordern während sie ihr Freizeitbudget für Pfahlhocken auf FL120 ausgeben, oder diejenigen, die mit diesen Daten selber Geld verdienen weil die Daten einen Teil der Erwerbsgrundlage bilden, der Meinung sind, ich dürfe meine Arbeit nicht vergütet bekommen. Gleichsam engagiere ich mich im Luftsportverein, kümmere mich um Standardisierung und Flugsicherheit einer Vereins-ATO, biete Vereinspiloten und Freunden Fortbildungen und Übungsflüge an, alles ehrenamtlich in meiner Freizeit. Aber deshalb verlange ich doch nicht, daß das jeder so machen müsse, insbesondere wenn er seinen Lebensunterhalt damit verdient, und wenn ich an einem Kurs für eine neue Berechtigung teilnehme oder die Dienste anderer Fluglehrerinnen in Anspruch nehme, habe ich doch kein Recht darauf ihr ihren Lohn vorzuenthalten, weil ich für einige Piloten kostenlos lehre. Ehrenamt und Arbeitsleistung kann nicht kostenlos - oder Gegenleistungslos - eingefordert werden, das wäre Enteignung oder Sklaverei.

Letztlich ist es damit klar, daß insbesondere Staatlich kontrollierte (im Sinne von: überprüfte) Daten nie im Ehrenamt erhoben und bearbeitet werden können, es wird immer einen Teil entlohnter Arbeit sein und Kosten verursachen, auf vielfältige Art und Weise. Es kann also nicht kostenlos sein. Die Frage ist nur, wer auf welche Weise für die Daten zahlt.

Warum sollte jemand der Besitzer eines Anflug-Designs sein? Die Höhen der Hindernisse und das Bodenprofil gehören ja auch keinem - oder?

Du kannst ja kostenlos die Hindernisse und das Bodenprofil kartographieren, einen Anflug auslegen, Compliance des Anflugweges und notwendige Genauigkeiten und Ausfallsicherheiten der benötigten Navigationseinrichtungen nachweisen und die Daten nutzbar aufbereiten. Was hindert Dich daran? Aber wieso sollte jemand diese Dienstleistungen - und vermutlich noch viel mehr zum Design eines Anfluges - kostenlos erbringen müssen? Wieso sollten die beteiligten Personen nicht entlohnt werden dürfen?

Warum sollte man für die Benutzung eines Instrumentenanfluges bezahlen und dann aus Kostengründen nach Sicht anfliegen?

Warum sollte jemand für die Benutzung eines Instrumentenanfluges zahlen, der

a) den Anflug nicht fliegt, oder

b) kein IR Rating hat und daher garkeine Instrumentenanflüge fliegt, oder

c) garnicht fliegt?

Wie wäre es mit Hotelparkplätzen als Beispiel? Die sind teuer, weil natürlich die Kosten für die Schrankenanlage und das Abrechnungssystem zu bezahlen sind. Und warum? Damit andere Leute den Hotelparkplatz nicht nutzen. Es gibt andere Lösungen. Aber das mit der Schrankenanlage ist ja so schön einfach...

Wie stellt der Hotellier sicher, daß seine Gäste Zugriff auf den Parkplatz haben, den der Hotellier pflegt und eingerichtet hat, der in die Hotelpreise einkalkuliert wurde, aber von Leuten zugeparkt wurde, die nur einen kostenlosen Parkplatz in Zentrumsnähe suchen? Vermindert es die Attraktivität eines Hotels nicht, wenn der nächste "freie" Parkplatz regelmäßig erst am anderen Ende des Stadtzentrums zu finden ist? Soll der Hotelier dann dafür bezahlen die Parkplätze zu pflegen obwohl er keinen Mehrwert durch die Existenz und den Pflegezustand der Parkplätze hat?

In USA gibt es ein nettes Prinzip, welches auch woanders Anwendung finden sollte. Wenn etwas mit öffentlichen Geldern finanziert wurde, dann muß es frei verfügbar sein. Das hat dann auch zur Folge, daß die US-Bürger mit ihren Steuern und Abgaben nützliche Dinge für die gesamte Welt bezahlen. So kommen wir in Europa dann z.B. in den Genuß von Wettervorhersagen (GFS) für Europa, die in USA gerechnet wurden.

Das ist schön für die Amerikaner - oder auch nicht, das ist ansichtssache. Eine kostenfreie Grundversorgung gibt es jedoch auch beim DWD: https://www.dwd.de/DE/leistungen/gds/gds.html?nn=480258. Ich halte es nicht für verwerflich, daß zusätzlich eingestellte Meteorologen, die sich um die Luftfahrt kümmern, auch aus der Luftfahrt bezahlt werden. Und ist der rein numerische GFS-Output jetzt besser als das Gespräch mit der Flugwetterberatung oder der synoptische Wetterbericht?

Beim DWD gehe ich noch mit – aber es konnte mir noch jemand plausibel erklären, warum ich für die Information über die Platzrunde oder den IFR-Anflug (Anflugblatt) bezahlen muss. Das fällt für mich eindeutig in den selben Bereich wie Ampeln oder Verkehrsschilder.

warum ich für die Information über die Platzrunde oder den IFR-Anflug (Anflugblatt) bezahlen muss

Für die IFR-Anflugkarten musst Du nicht bezahlen - nur, wenn Du sie in schön haben möchtest.

Bei VFR gebe ich Dir recht - und zwar nicht nur bezüglich der Platzrunden, sondern auch wichtiger anderer Informationen über VFR-Flugplätze. Zumindest eine textliche Auflistung der wichtigen Infos (Öffnungszeiten) und - wenn man sie als bindend betrachten möchte - eine Skizze der Platzrunde sollte auch eine kostenlose AIP enthalten.

Dann bleibt immer noch genügend Markt für die Firmen übrig, die durch benutzerfreundliche Aufbereitung und entsprechende Zusatzinfos einen Mehrwert schaffen, für den Piloten dann auch bereit sind, etwas zu bezahlen.

Tobias

Du meinst, ich kann mir die IFR-Karte vom EASA-Server downloaden, oder?

Ich finde, dass alle diese essentiellen Unterlagen Piloten ganz kostenfrei zur Verfügung stehen sollten.

Von schön war gar nicht die Rede .. Ich habe VFR- und IFR-Approach-Charts in "schön" (aktiv) auf dem MFD. Kosten: € 2800 pro Jahr (als COPA-Mitglied bekommt man 15 Monate).

Du meinst, ich kann mir die IFR-Karte vom EASA-Server downloaden, oder?

Eurocontrol, nicht EASA: ead.eurocontrol.int

Das benutzt aber niemand, da es -zig (kostenpflichtige und kostenlose) Tools gibt, die Dir alle Karten schön sortiert und stets aktuell aufs Tablet synchronisieren. Skydemon, Garmin Pilot können das, aber auch -best of all- der kostenlose WebDAV-Server von Achims Autorouter.

Tobias

Warum sollte jemand für die Benutzung eines Instrumentenanfluges zahlen, der
a) den Anflug nicht fliegt, oder
b) kein IR Rating hat und daher garkeine Instrumentenanflüge fliegt, oder
c) garnicht fliegt?

Warum sollte jemand für eine Straße bezahlen, wenn er

a) dort gar nicht wohnt,
b) auch keine Freunde, Bekannte oder Geschäftspartner in der Nähe hat, oder
c) nicht mal einen Führerschein besitzt?

So wird da kein Schuh draus. Letztlich ist die Frage, welche Infrastruktur der Staat komplett selbst finanzieren soll (also über Steuern von der Allgemeinheit bezahlt wird) und wo über eine Gebührenfinanzierung die direkten Nutznießer belastet werden. Zu welcher Kategorie nun ein IFR-Anflugverfahren gehört, wäre bei einer repräsentativen Befragung der Bevölkerung allerdings wohl ziemlich klar...

Aber wieso sollte jemand diese Dienstleistungen - und vermutlich noch viel mehr zum Design eines Anfluges - kostenlos erbringen müssen? Wieso sollten die beteiligten Personen nicht entlohnt werden dürfen?

Es geht ja nicht darum, ob diese Personen entlohnt werden sollen (selbstverständlich), sondern darum, ob die Allgemeinheit das bezahlen muss (weil es eine hoheitliche Aufgabe ist) oder die Nutzer. Ich tendiere zu letzterem, auch wenn ich es mir als Pilot natürlich anders wünschen würde.

Karten / AIPs etc. sind aber eine andere Nummer: Gesetze, Verordnungen und Regularien müssen frei verfügbar sein, zumindest in "Rohform".

Tobias

Jedenfalls stoße ich mich daran, daß man jemandem, der Informationen aufbereitet oder zusammenstellt seinen Lohn nicht gönnt, weil man der Meinung ist, man müsse dies frei (im Sinne von Kostenlos) bekommen.

Nein, das ist nicht der Punkt! Jeppesen hat kein alleiniges/exklusives Recht auf das Wissen einer Platzrunde, Anflugkarte usw. Wesentlich ist, dass die grundlegende Information dazu (Platzrunde, Anflug, Luftraumdaten etc) frei zugänglich sein sollte, falls diese als verbindlich anzusehen sein sollten (was im Rahmen der Sicherheit erstrebenswert wäre). Wenn Jeppesen nun diese Infos/Daten grafisch aufbereitet, in ein schönes Format brkngt und dafür Geld verlangt, ist das natürlich absolut legitim. Ändert aber nichts daran, dass die zugrundeliegenden Daten als Allgemeingut zu sehen sind, daher 'frei' und für jedermann kostenlos verfügbar sein sollten...

Ja, natürlich Eurocontrol! Benutze ich nicht, da ich die Karten georeferenzierrt auf dem MFD brauche.

Wesentlich ist, dass die grundlegende Information dazu (Platzrunde, Anflug, Luftraumdaten etc) frei zugänglich sein sollte, falls diese als verbindlich anzusehen sein sollten (was im Rahmen der Sicherheit erstrebenswert wäre).

Äh....also, die Luftraumdaten sind frei verfügbar. Verbindliche Platzrunden sind etwas, über das man im Rest der Welt eher lacht.

Verbindliche Platzrunden sind etwas, über das man im Rest der Welt eher lacht.

Okay, danke. Ändert aber nichts daran, dass diese bei uns im Wesenrlichen als verbindlich angesehen werden.

Hallo Lutz, hallo Jacob,

ich denke genau das ist des Pudels Kern: Wenn RP's, Platzbetreiber, Bürgerinitiativen etc. nur ein kleines bisserl über den Tellerrand unseres Ländchens hinausschauen würden, gäbe es auch bei uns weder Anflugblätter noch Flugleiter noch die "verbindlich georeferenzierte" Platzrunde, wohl aber den RNAV Appch in G auf Kleinkleckersdorf - und diese Daten frei verfügbar und allgemein finanziert. Auch in GB und den USA bemühen sich Piloten, in dichtbesiedelten Gegenden möglichst lärmarm an- und abzufliegen.

Wenn D meint, etwas ganz anders als der große Rest der Welt machen zu müssen, sollte D hierfür sehr gute Gründe anbringen können. Und "das hammer schon immer so gemacht" ist IMHO kein sehr guter Grund.

Johann

"Wenn D meint, etwas ganz anders als der große Rest der Welt machen zu müssen, sollte D hierfür sehr gute Gründe anbringen können. Und "das hammer schon immer so gemacht" ist IMHO kein sehr guter Grund."

Oh doch!

"Das hammer schon immer so gemacht" ist für Verwaltungsmitarbeiter der drittbeste Grund überhaupt. Der zweitbeste ist "das hammer noch nie so gemacht". Der beste ist "dafür bin ich nicht zuständig", häufig in der Abwandlung "das ist nicht meine Aufgabe".

Zur Vollständigkeit der Liste fehlt noch das allseits beliebte "da könnte ja jeder kommen"!

wohl aber den RNAV Appch in G auf Kleinkleckersdorf - und diese Daten frei verfügbar und allgemein finanziert.

Nachdem ich kürzlich bei einem Vortrag hörte, wie der bisherige und noch anstehende Weg der Beantragung und Genehmigung eines IFR-Verfahrens für Schönhagen (EDAZ) verläuft, fehlt mir der Glaube, dass sich da in Deutschland bald irgendwann was ändern wird :-((

(als COPA-Mitglied bekommt man 15 Monate).

Wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung, oder was? ;-)

Bestehen Chancen auf vorzeitige Entlassung wegen guter Führung? ;-)

SCNR

Olaf

>> Okay, danke. Ändert aber nichts daran, dass diese [Platzrunden] bei uns im Wesenrlichen als verbindlich angesehen werden.

Aber nicht sind.

"Das hammer schon immer so gemacht" ist für Verwaltungsmitarbeiter der drittbeste Grund überhaupt. Der zweitbeste ist "das hammer noch nie so gemacht". Der beste ist "dafür bin ich nicht zuständig", häufig in der Abwandlung "das ist nicht meine Aufgabe".

Mario Barth lässt grüßen. Meine persönlichen Erfahrungen mit (einigen) Ärzten erspare ich dir an der Stelle - ist ja schließlich ein Pilotenforum ;-)

Mario Barth kenne ich nicht, das sind fremde Sphären für mich.

Die Sprüche sind zwar pointiert, aber nicht so wohlfeil, wie es Dir vielleicht scheint: diese Strukturen fielen mir im Kontakt mit Behörden- und Verwaltungsmitarbeitern immer wieder auf.

Nun sind die Menschen unterschiedlich, das hat niemand zu bewerten. Struktur und Sicherheit zu wünschen ist ebenso legitim wie alleine um die Welt zu segeln - irgendjemand muß halt die Fehlerquote gering halten. Aber die unterschiedlichen Persönlichkeitsstrukturen konzentrieren sich und prägen Alltag und Umgang. Und da hätte ich halt gerne manchmal etwas mehr Koffein, Adrenalin und Testosteron (if applicable) in der Behörde.

Was die Ärzte angeht: ich kenne stupend gebildete und sehr schlaue Beamte. So what?

Jemanden, der Mario Barth nicht kennt, möchte ich unbedingt kennenlernen. Sympathie ist fast schon garantiert!

:-)

Sei froh, daß Du meinen Musikgeschmack nicht kennst ;-)

Melde mich, wenn ich in München bin ;)