Hallo Foristi, vielleicht könnt Ihr hier zur Problemlösung beitragen:

Als FI mache ich Beobachtungen mit Personen "vorne links" denen beim Fliegen "unwohl" wird. Hier spreche ich nicht von einer räumlichen Desorientierung die meist nach wenigen Augenblicken wieder behoben ist. Gemeint ist ein Aufruhr in der Magengegend der meist mit einer Freigabe des Mageninhaltes beendet ist. Dieses Verhalten zeigen sowohl Fluganfänger, mitunter auch Piloten mit langjähriger Flugpraxis.

Beispiele:
Flugschüler verändern während normaler Schulflüge (also keine abrupten Manöver oder Turbulenzen, sondern in ruhiger Luft) nach rund 20-40 Minuten ihre Gesichtsfarbe, werden still und verlangen umgehende Landung. Noch vor oder auch nach der Landung befreien sie ihren Magen vom Inhalt. Danach geht es ihnen deutlich besser. Medikamente gegen "Airsickness" sind nicht hilfreich.

Bei Auffrischungsschulungen werden Flugübungen gezeigt, zB App/Dep stall, steep turn 30 / 45 Grad. Manche Piloten erreicht dabei eine "Airsickness" unterschiedlicher Heftigkeit, die ihre fixe Reaktionsfähigkeit beeinträchtigt. Natürlich werden sofort diese Übungen beendet und der Flug in einem normalen Reiseflug fortgesetzt.

Eine Flugschülerin im Segelflug blieb so kurz vor ihrem ersten Solo auf dem Lernniveau stehen. Ein ausführliches Gespräch ergab, daß sie beim Windenstart Schwindelgefühle entwickelt und nicht in der Lage sei das Flugzeug weiter zu steuern. Mit dem Fliegerdoc hatte sie darüber gesprochen ("das gibt sich"), auch war sie nicht schwanger. Als Folge hat sie die Flugschulung aufgegeben, als Mitfliegerin hat sie kein Problem.

Ursachen:
So ganz laienhaft betrachtet denke ich, eine evolutorische, organische oder eine andere krankhafte Ursache kann es wohl nicht sein, denn alle haben meist ein frisches Medical. Vielleicht könnte es eine psychologische Ursache haben, die nur auf diese Person zutrifft.
Nur, ich habe keine Ahnung und werfe daher die Frage ins Forum.

Wer kann diesen Personen einen Weg aus dem "Dilemma" aufzeigen?

Danke vorab und Hinweis: mir hat noch nie während eines Fluges oder danach ein Passagier seinen Mageninhalt gezeigt!

Hallo Alfred,

aus eigener Erfahrung: Ich hatte in einer meiner ersten Flugstunden als Schüler auch das Problem. War wohl "flicker vertigo" durch den Hauptrotor. Mein FI hat dann vorsichtshalber eine Sicherheitslandung gemacht (geht halt mit dem Heli auf jeden zweiten Feldweg. Wir haben kurz gewartet, sind dann wieder los, und das Problem hat sich auch nie wieder gestellt.

Bei "frischen" Flugschülern könnte es also einfach ein Schwindel durch den Prop/Rotor sein, der sich wieder gibt.

Aber das ist sicher nur ein Teil der Antwort.
Denn bei "alten Hasen" oder bei denen, die das Thema nicht loswerden, wird es andere Ursachen geben.

Ich vermute da mindestens einen Teil in psychologischer Hinsicht: Nervosität (eine Auffrischungsschulung führt an lange nicht geübte Manöver, Prüfung, plötzliche hohe Eigenverantwortung mit dem ersten Solo, ...)
Wie man solchen Menschen die Nervosität nimmt und Selbstvertrauen in die eigenen Fähigkeiten vermittelt, ist wohl Sache des FI ;-) (ich bin keiner, didaktisch also an der Stelle ahnungslos)

Und wenn das alles nicht hilft, könnte es tatsächlich auch organische Ursachen geben (Höhenangst, Flicker-Empfindlichkeit, ...), die dann aber ggf. ein Doc angehen muss.

Just my 2 cents

Olaf

Mir war nach den ersten 5-10 PPL-Stunden auch immer schlecht und ich war so geplättet, dass ich vor dem Sandmännchen ins Bett bin. Das ist denke ich normal und das gibt sich. Die Übelkeit kommt auch davon, dass man die Dinge nicht unter Kontrolle hat und gestresst ist.

hallo alfred,

das hat nichts mit angst im eigentlichen sinne zu tun, meistens liegt das problem im felsenbein, in dem unsere 3-fach-kardanische organische lageregelung embedded ist.

flugschüler, die noch nie diese kräfte im vestibularsystem erfahren konnten, haben plötzlich eine achse mehr und das system gibt über diese datenleitung ein: was macht der denn da..??? ALARM! ans gehirn: optischer eindruck und lageregelungsempfindung liegen zu weeeiiit auseinander...

unser gehirn analysiert diese datenleitung, merkt daß diese korrekt arbeitet und empfiehlt dem verstand VORSICHT. ein teil dieser datenmitteilung geht über einen nervensplitter an das vegetative nervensystem um eine habachtpostition im verstand mit "ich muß gleich kotzen, wenn das nicht aufhört - weil ich das noch nicht kenne" zu generieren. wenn über den datensplitter durch häufiges training die nervenleitung der 3-achse öfters mit dieser datenart geflutet wird, entsteht im nerv ein höheres eigenrauschen (NEP) so daß diese bewegungen gedämpft vom vestibularsystem kommen und diese bewegungen als normal bzw. als nicht lebensbedrohend eingestuft werden.

sollte das aber permanent sein, liegt entweder eine überempflichtkeit vor oder eine frühkindliche mittelohrentzündung ist ungut abgeklungen und hat einen schaden hinterlassen. hier sollte mal ein besuch beim ohrologen ins auge gefaßt werden.

mfg

ingo fuhrmeister

Danke Achim, jetzt hast wieder einen (bekannten) Zustand beschrieben nicht aber dessen Lösung oder andersherum wie begeht man den Weg " ... das gibt sich ..." ? Welcher Denkprozesse bedarf es da? Wie kommt man dauerhaft raus aus dem Zustand? Diese Personen sind alle nicht glücklich darin.

Alfred

Welcher Denkprozesse bedarf es da? Wie kommt man dauerhaft raus aus dem Zustand?

Für den Teil "Ungewohnte Empfindung, die sich wieder gibt", muss man meines Erachtens dem Flugschüler eigentlich nur immer vermitteln:

• Diese Übelkeit ist in den ersten Flugstunden normal (was dem Schüler dann eigentlich die "Angst" nehmen sollte, dass er ggf. fluguntauglich werden könnte)
• Dein Gehirn muss sich daran aber noch gewöhnen (ah, es ist ein Ende der Übelkeit absehbar)
• Wir machen noch mal die "sanften" Manöver und steigern uns dann wieder langsam zu den anspruchsvolleren Sachen (es gibt einen Weg, sich daran zu gewöhnen, was ggf. aber auch ein paar Extra-Flugstunden bedeutet, je nachdem, wie schnell sich der Schüler daran gewöhnt)
• Je besser Du Dich konzentrierst, desto besser kriegen wir das hin (ah, der Schüler kann aktiv beitragen, sich der Übelkeit zu entledigen)

Ähnliches gilt für die "Nervösen": Hey, keine Angst, das machst Du vielleicht nicht häufig, aber ich. Usw...

Bei denen mit möglicherweise organischen Ursachen: Ab zum Doc. Lass Dich da noch mal durchchecken.

Olaf

Danke Ingo, vom "Felsenbein" und dessen Funktion(en) habe ich noch nie gehört.
Dem Hinweis werde ich nachgehen, habe schließlich so einige Mediziner regelmäßig vorne links neben mir.

Alfred

Olaf, vielen Dank für die Hinweise, das ist auch alles bekannt und in mehreren Deeskalationsstufen sollte man den Anfänger auch soviel an Selbstvertrauen vermitteln können, damit er seine unbewussten Ängste ablegt, denn der (Flächen) Flieger fliegt, einmal sauber ausgetrimmt, von alleine seinen Flugweg.

Vielmehr mache ich mir Gedanken um die langjährigen Piloten (mit durchaus hohen Flugstunden p.a.) die ich nach Jahren im Cockpit wieder sehe und dann deren "Unwohlsein" erlebe.

Das ist die eigentliche Frage.

Beispiel von mir selbst:
Meine Frau hatte mir einen Gutschein für eine Sonnenbank geschenkt, ich ging ins Solarium und legte mich auf die Liege. Der Deckel ging zu und über mir erschienen Lichter in gelb und rot. Ich bekam beklemmende Angstzustände, ich musste sofort raus. Warum ist das so? Weil mir gelbe und rote Lichter eine Gefahr signalisieren. Das ist meine Konditionierung fürs Cockpit. Gelb / Rot bedeutet unmittelbare Gefahr. Ich gehe bis heute nicht wieder auf eine Sonnenbank und ich will es auch gar nicht.

Alfred

dann hättest du weiter runterrutschen müssen....bis die lichter blau werden...dann keine gefahr mehr...das wär dann der himmel gewesen...

schönes restwochenende

mfg

ingo fuhrmeister

oder die Augen zu :-))))

Hallo Alfred, liebe Foristi!

Nachdem ich nun schon einige Zeit als Leser im Forum unterwegs bin und ansonsten hin und wieder auch als Flieger ex EDMA, greife ich nun mal selbst in die Tasten. In diesem Sinne also: Hallo allerseits!

Zu Deiner Frage, Alfred: Ich erinnere mich an einen Heeresfliegerkameraden, der mir an der Uni von seinen ersten Flügen in der Alouette und der damit verbundenen massiven Übelkeit erzählte. Das hat der Fliegerpsychologe damals bei ihm mit Hypnose wegbekommen (kein Witz!).
Und wenn ich mich an meine eigenen paar Erfahrungen mit Übelkeit beim Fliegen erinnere, dann war das immer auch mit Stress oder eigenem Erwartungsdruck als auslösendem Moment verbunden. Übrigens meist im Rahmen von Einweisungen (nicht bei Dir bisher) und dem damit einhergehenden Airwork: Man ist hoch konzentriert bei der Sache, will einen guten Job machen, die Augen wechseln dauernd zwischen Nah- und Fernbereich und die nicht alltägliche Fluglagewechselfliegerei inkl. Steep Turns und Stall-Übungen gibt einem dann unversehens den Rest. Die Tagesform (nicht viel geschlafen, gehetzt zum Platz usw.) trägt sicher auch einen Teil dazu bei.
M.a.W.: Ich denke dass der Stresspegel da ganz entscheidend ist. Davon sind sicher auch erfahrene Piloten nicht frei. Der Fluglehrer kann da wohl nur mit einer ruhigen und lockeren Atmosphäre Anbeginn der Schulung/Einweisung kompensieren.

LG Eibe

Danke Eibe für Deinen Beitrag in dem sicherlich einige der Ursachen für "Unwohlsein" beschrieben sind.

Moin Alfred,

auch mir ist das Thema schon öfter begegnet, wenn auch nicht als FI, der ich nun nicht bin.

Ich kenne einen Flugschüler, inzwischen Scheinpilot, dem in der Segelflugausbildung regelmässig schlecht wurde...bei jedem Flug... er wollte das aber so sehr, dass er nach 1,5 Jahren dann ohne Medikation zurechtkam...Respekt für den Willen!

Ich selbst kenne Wetterlagen bei denen ich mich schon öfter selbst kotzig geflogen habe in der Libelle beim Segelflug. Hier handelte es sich immer um eine Kombination aus Hitze, Blauthermik (ruppig), Wasser im Trinkbeutel und süßer Wegzehrung (Müsliriegel, Nüsse, Obst)...das Ergebnis war vorhersagbar immer das gleiche...durch einfach Anpassungen und Verhaltensänderungen habe ich dem Problem fast komplett Herr werden können: mehr rausgucken als sonst eh schon, herzhafte Flugverpflegung, ein Spritzer Zitrone ins Wasser, mehr Lüften beim Kurbeln..

In meinem Bekanntenkreis kann ich zunehmend Probleme mit den Ohren feststellen, bei Fliegern und Nichtfliegern...Empfindlichkeit bei Bewegung, Drehschwindel, Druck auf den Ohren, Hörstürze, Hörprobleme...

Meiner Ansicht nach ist Stress der Hauptgrund - Alltagsstress, Lärm, Job, Verkehr, wenig Ausgleich, "zu Tode amüsieren", supersonic living...Ich merke das auch an mir selbst...

Zum Glück bin ich immer entspannt sobald ich nur einen Fuß auf den Flugplatz setze.

Wenn ich mich an meine Anfänge gemeinsam mit meinen Kurskollegen erinnere: Von den 11 Jungspunden hat jeder dritte bei den ersten Flugstunden das "Speibsackerl" ( auf englisch so unromantisch "air sickness bag") seiner artgerechten Bestimmung zugeführt. Auch diese Kollegen sind seit vielen Jahren Flugkapitäne.

Ich denke, die Ursache ist einfach das Neue, die erstmals erlebte Fortbewegung in der dritten Dimension und damit auch etwas Angst vor dem Unbekannten. Ich glaube, dass meistens keinerlei ernsthafte Gründe dahinterstecken die es dem Flugschüler vermiesen, die Ausbildung mit Freude und erfolgreich fortzusetzen und abzuschliessen.

Vieles ist ja schon angesprochen worden. Die zugrundeliegende Physiologie ist simpel: das Gleichgewichtsorgan sendet Daten, die mit den Daten der Augen nicht vereinbar sind. Folge: das Hirn rechnet verzweifelt, der Pilot kotzt. Das wird wie beschrieben modifiziert durch Umgebung (Hitze, Geruch, leerer/voller Magen, Stress etc.).

Wenn nun die modifizierenden Faktoren aus dem Weg geräumt werden, hat das Hirn die Chance, sich daran zu gewöhnen - und tut es auch, es wird tatsächlich besser. Nur eben vielleicht nicht bei jedem. Dann muß der Fluglehrer eben mal stundenlang geradeausfliegen...

Eigene Erfahrung: als kleines Kind in Verkehrsmaschine: im Landeanflug übergeben, zuverlässig, jedesmal. Als Jugendlicher Mitflug in Cessna 150, Kreise um Neuschwanstein, im Landeanflug übergeben. Akaflieg, um doch endlich den Traum zu verwirklichen, SChnupperflug, Windenstart, bei Hammerthermik toller Flug über dem Schwarzwald: "gehts noch?" "Ja!". "Gehts noch?" "Ja...bör...".

Dann dachte ich mir vor Jahrzehnten: "jetzt bist Du 32 und Arzt, jetzt gehorcht Dein Körper Dir". Schnupperflug im MoSe, danach 3 Stunden grün im Gesicht (zur Beruhigung meiner damaligen Freundin: 'der fliegt nie!'). Am nächsten Tag noch ein Schnupperflug, wieder übel, am nächsten Tag wieder, irgendwann dann Mitgliedschaft im Verein unter Übelkeits-Vorbehalt. Dann Scopolaminpflaster - das Einzige, was wirkt und nicht müde macht - Geläster der Fliegerkollegen ertragen, nach Wochen ging es dann. Inzwischen habe ich eine Maschine mit recht hoher Flächenbelastung, mir wird nur noch bei unsauberem Rumgefliege in kräftigen Turbulenzen übel.

Es geht also...irgendwann...braucht evtl. etwas Energie

Und man darf die Erwartungshaltung/Ablenkung nicht vernachlässigen: meine damalige Freundin war auch Segelfliegerin, ihr wurde aber auch schnell schlecht, auch, wenn sie selbst steuerte. Wir haben dann einmal gemeinsam mit der ASK21 am Platzwettbewerb teilgenommen und hatten einen Flug, bei dem wir ständig in ruppiger, enger Thermik, die leider nicht hoch hinaus ging, kurbeln mussten (hat letztlich nichts genutzt, wir saßen dann doch auf dem Acker...). Von Übelkeit bei ihr keine Spur, da die Anspannung viel zu hoch war. Insofern ist es auch nicht erstaunlich, dass suggestive Verfahren wie Hypnose hilfreich sein können.

Scopolaminpflaster - das Einzige, was wirkt und nicht müde macht

Was auch helfen kann, sind die "Sea-Bands" die in Apotheken für 6 - 7 Euro angeboten werden. Stretch-Armbänder mit einem Akupressur"knubbel". An die richtige Stelle gesetzt haben sie auch mir schon geholfen. Meine Frau hatte sie damals im Rahmen einer Kreuzfahrt ebenfalls erfolgreich probiert.
Vorteil: Man wirft nichts ein. Nachteil: Die Dinger müssen genau platziert sein, sonst tut's nich. Aber es liegt eine gute Anleitung bei.

Olaf

Eigene Erfahrung: als kleines Kind in Verkehrsmaschine: ...

meine Erfahrung als kleines Kind beim ersten Flug in einer Verkehrsmaschine: gekotzt im Auto zum Flughafen, im Flieger alles OK, gekotzt im Bus vom Flughafen zum Hotel... 

20 Jahre später: PPL ... mit argem Würgereiz musste ich kämpfen, als eine Mitfliegerin vor einigen Jahren schon ihre eigene Tüte mit kaltem Waschlappen mitbrachte, da sie wusste, dass ihr schlecht würde und sie dann auch während des Fluges die Tüte ausgiebig befüllte...

Sei froh, meine letzte Passagierin hat neben die Tüte gezielt, dabei das Mikrofon eingesaut und den Rest mit meinem iPad abgefangen. Ich vermute der Farbe nach Himbeereis oder Erdbeerkuchen.

Gruß

Thomas

Da war meine Passagierin vor Jahren cleverer - die hat in die ICAO-Karte gereihert. Allein das spricht nach wie vor für Papierkarten - am besten beschichtet ;-)

Danke Alexander für den Erfahrungsbericht, eine Frage bleibt dennoch:

".... mir wird nur noch bei unsauberem Rumgefliege in kräftigen Turbulenzen übel."

Warum ist das so und was kann dieser Personenkreis (denn Du bist damit nicht alleine) tun um genau das zu bewältigen.

Mir ist im Flieger ein einziges mal "unwohl" geworden. Fliegerfreunde empfahlen mir beim Kreisen im Segelflieger einen Kaugummi zu kauen. Boahh wurde mir übel, habe ihn hochkant ausgespuckt und gut wars. Nie wieder wurde mir "unwohl", egal, ob im Kunstflug mit negativen Figuren, bei ruppiger Thermik im Segelflug oder in turbulenten IMC Bedingungen.

Warum ist das so?

was macht ihr alle nur mit euren passagieren...???

fliegt doch mal geradeaus....

mfg

ingo fuhrmeister

".... mir wird nur noch bei unsauberem Rumgefliege in kräftigen Turbulenzen übel."

Warum ist das so und was kann dieser Personenkreis (denn Du bist nicht alleine) tun um genau das zu bewältigen.

Es ist tatsächlich ganz mechanistisch: das Gleichgewichtsorgan teilt mit "Du bist im Schleudergang", die Augen teilen mit: "hier ist doch noch alles einigermaßen ruhig". Also ist die Abhilfe simpel: die Reize für das Gleichgewichtsorgan reduzieren, geradeaus fliegen. Oder eben die AUgen beteiligen: viele kennen Übelkeit als Beifahrer, der in die Karte schaut. Bei mir als Pilot: mich disziplinieren, sauber fliegen, nicht dauernd in die Karte gucken (seit EFIS und Ipad eh' besser geworden). Das ist ein weitverbreitetes Phänomen, sieht man daran, daß in Kunstflugkursen Übelkeit am Anfang praktisch bei allen ein Thema ist. Die Ausprägung variiert eben.

Medikamentös: stark dämpfen (dann sollte man nicht mehr fliegen) oder eben Scopalamin.

Der Rest ist anekdotenhaftes Erfahrungswissen, funktioniert oft: Magen nicht ganz leer, nicht ganz voll; Flieger lüften, damit der Benzingeruch etwas verschwindet. Nicht unbedingt in der prallen Sonne, eher außerhalb der Thermikzeiten, nicht bei starker Turbulenz ...

Naja, mir ist auch noch nach 400 Stunden bei Auffrischungsschulung auf einer C172 übel geworden (ich mag den Flieger einfach nicht... :) )

Hallo Alfred,

nach meiner Erfahrung ist das auch persönliche "Veranlagung". Mir hat ein Kollege (der früher 1. WO auf einem Schnellboot bei der "Kriegsmarine" war) erzählt, dass es bei der Seefahrt drei Gruppen von Menschen gibt: eine, denen Seefahrt nie etwas ausmacht (ganz kleine Gruppe), eine, die es nie vertragen (auch kleine Gruppe) und die - die allermeisten - die sich jeweils neu daran gewöhnen müssen. Nach seiner Aussage gibt es selbst altgediente "Kapitäne auf großer Fahrt", die - wenn sie lange an Land waren - ein paar Tage seekrank sind und danach absolut keine Probleme mehr haben. Ich vermute, dass es bei der Luftfahrt sehr ähnlich ist.

Mir erging es so beim Kunstflug. Bei den ersten Durchgängen, nach spätestens 15 min., war mir "sauelend". Nach einer Woche Ausbildung, vor der Prüfung: drei Durchgänge am Tag - nichts mehr! Dann länger (ein paar Monate) keinen Kunstflug gemacht, neuer Versuch (natürlich mit Lehrer): wie beim ersten Mal. Das gute - im Vergleich zur Seefahrt: beim Kunstflug kann ich jederzeit aufhören und geradeaus weiterfliegen, mir gehts dann sofort besser. Auf dem Schiff muss ich es bis zum nächsten Hafen aushalten.

Bei mir ist die Frage, ob ich den Lenker / das Ruder / das Steuerhorn in der Hand habe, entscheidend. Habe ich es in der Hand: alles ok, egal wie turbulent oder ruppig. Sobald ich "mit"fliege / fahre, ist die Übelkeit nicht weit. Ich kann ein Segelboot durch übles Wetter steuern, alles paletti. Sobald ich das Ruder aus der Hand gebe, möchte ich am liebesten sterben.

Ich kenne einen Piloten, der regelmäßig auch bei kleinerer Thermik die Tüte vollmacht, selbst wenn er vorne links sitzt. Jedesmal.