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Zur Abbildung von Unfallzahlen in Deutschland für die GA nutze ich das ASN (Aviation Safety Network) als Datenbasis für meine Excel/Numbers Tabelle. Von irgendeiner offizieller Seite gibt es da milde geschrieben nüschts - dazu habe ich mich unlängst in meinem Blog ausgetobt.
Mir ist klar, dass "meine" Statistik nicht repräsentativ sein kann und nur bedingt Schlüsse aus den Zahlen zu ziehen sind, solange man keine absoluten Startzahlen oder Flugbewegungen daneben stellen kann am besten aufgedröselt nach den einzelnen Flugzeugklassen. Ich habe daher versucht aus diversen Quellen, zumindest die Lizenzzahlen als Vergleich herbeizuziehen, finde das aber nicht zufriedenstellend und zielführend.
Welche Erkenntnisse zieht Ihr aus den Zahlen? Können überhaupt Erkenntnisse gezogen werden? Habt Ihr vielleicht besseres Material?
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Interessant wäre m.E. auch die Häufigkeit pro 1000 zugelassener Flugzeuge der jeweiligen Klasse. Das ist sicher lösbar. Zumindest gäbe dies eine grobe Idee über die Zahlen und ist relatv einfach ermittelbar. Genaue Ergebnisse sind zwar gut, aber dazu benötigt man eben auch genaue Basis-Zahlen. Gruß DG
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Hallo zusammen
Die Unfallzahlen mit LFZ in Deutschland lassen sich mit ca. 6 Monaten Verzug auf der homepage der BFU exakt auszählen, leider muss man jeden Monat einzeln aufrufen.
Die Startzahlen auf deutschen Landeplätzen sind einmal im Jahr mit ebenfalls ca. 6 Monaten Verzug, formal einzeln gezählt, auf der homepage „destatis“ (Untergruppe Verkehr, Luftverkehr) aufgeführt. So kann man annähernd die Zahl der in Deutschland durchgeführten Flüge ablesen, leider nicht die Stunden, welche als Maßstab in der Berufsluftfahrt genommen werden.
Jetzt kann man zumindest die Unfallzahlen der betreffenden LFZ-Gruppen mit den Startzahlen eben dieser LFZ-Gruppen in Relation setzen.
Das Ergebnis, dass dann resultiert, ist bestürzend. Man kann mit fast den gleichen Quellen auch Zahlen zum PKW-Verkehr erhalten und vergleichen. Danach kann man den dummen Spruch mit der Fahrt zum Flugplatz neu interpretieren. Ähnliche Ergebnisse haben andere kluge Köpfe schon in gleicher Art aufgeführt.
Zum Vergleich, das akzeptierte Risiko (nahezu identisch in der Industrie allgemein und in der Luftfahrt) für „kleine“ Katastrophen ist etwa 1x107, für große Katastrophen 1x109, , die Definitionen finden sich z.B. in diversen DIN-Dokumenten.
Jetzt die Zahlen aus Deutschland für 2013 (1 Toter pro genannter Zahl der Ereignisse):
PKW-Fahrt (nicht Stunde oder km): 7,3x108
Motorflug: 2,4x105
Segelflug: 0,5x105
UL-Flug: 3x105
Ich befasse mich mit diesen Dingen beruflich und halte darüber gelegentlich Unterrichte.
Mit Fliegergruß
Ulrich Werner
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Deine Auswertungen sind so, wie Du sie veröffentlichst, für die Tonne:
-Wo sind die Rohdaten?
-Wie hoch ist die Fallzahl Tote, Verletzte, Unverletzte je Flugzeugart und Jahr?
-An der ersten Grafik ist interessant, daß im Sommer mehr Unfälle passieren. Hätte ich mir aber fast gedacht. Die monatsweise Auswertung verringert Deine Fallzahlen. Nimm ganze Jahre, zumindest aber Vergleichszeiträume.
-Dreidimensionale Darstellung für dreidimensionale Daten und zweidimensionale Darstellung für zweidimensionale Daten. Alles andere verwirrt und ist schwerer ablesbar.
-Oben sprichst Du von Unfall, unten von Unfall/Zwischenfall. Was nun?
"100% Wahrscheinlichkeit, einen Unfall/Zwischenfall im Airliner unversehrt zu überleben" ist ... unsinnig und irreführend. Schau Dir mal bei Avherald die Kriterien für Incident, Accident und Crash an.
-Die Fallzahl ist viel zu gering.
Dein Vorhaben, Flugunfälle statistisch anzugehen zu versuchen ist schon verdienstvoll. Mach es aber sorgfältiger.
Wenn Du wirklich Substanz in den Blog bringen möchtest, forsche mal nach Flugstunden. DAS ist der Parameter, den Du für Unfallstatistiken brauchst und die werden seit Jahren nicht mehr veröffentlicht. Forsche doch mal, wer noch solche Daten haben könnte (sie werden bei Berechtigungsverlängerungen ja abgefragt) und veröffentliche sie hier oder in Deinem Blog/beziehe die Statistik darauf.
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Hallo Ulrich,
liegen Dir zufällig Zahlen für Motorrad, Fahrrad, Pferd oder Fußweg vor?
Beste Grüße
Lutz
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Vielen Dank Ulrich, aber ich verstehe gerade Deine Auflistung nicht wirklich: Für mich sieht es so aus, dass Autofahren demnach am sichersten sein soll?!?!
Tote pro Anzahl Fahrten/Flüge:
1 : 730.000.000 für KfZ
1 : 240.000 für Motorflugzeuge
1 : 50.000 für Segelflug
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-Wo sind die Rohdaten?
-Wie hoch ist die Fallzahl Tote, Verletzte, Unverletzte je Flugzeugart und Jahr?
-An der ersten Grafik ist interessant, daß im Sommer mehr Unfälle passieren. Hätte ich mir aber fast gedacht. Die monatsweise Auswertung verringert Deine Fallzahlen. Nimm ganze Jahre, zumindest aber Vergleichszeiträume.
Geh bitte auf https://aviation-safety.net/wikibase/ wähle da im Formular als Land Germany und betrachte von den zig tausenden Ergebnissen nur die Unfälle/Vorfälle für das Jahr 2015. Diese habe ich alle einzeln übertragen und in einer Excel7Numbers Tabelle zusammengefasst.
Ich habe dieses beginnend mit 2015 angefangen zu sammeln. Die Jahre davor fehlen natürlich. Per Überschlag habe ich jedoch schon 2013 als unfallträchtigstes Jahr erkennen können und kann von 2015 sagen, dass es bereits jetzt schon im September auf gleichem Niveau zu sein scheint wie das gesamt Jahr 2014.
-Oben sprichst Du von Unfall, unten von Unfall/Zwischenfall. Was nun?
Beides, die Defintion findest Du ebenfalls bei ASN und diese lehnen sich an die ICAO an:
"100% Wahrscheinlichkeit, einen Unfall/Zwischenfall im Airliner unversehrt zu überleben" ist ... unsinnig und irreführend. Schau Dir mal bei Avherald die Kriterien für Incident, Accident und Crash an.
Das ist das Ergebnis der Zahlen aus 2015 und auch nur aus Deutschland. Da fehlt natürlich der Germanwings Unfall (da über Frankreich passiert) und beinhaltet folglich nur die schweren Störungen ohne Todesfolgen.
Ja betrachte es als Versuch etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Wie geschrieben, mir fehlen da eindeutige Zahlen. Am liebsten hätte ich eine übersichtliche Datenbank wie jene von der AOPA USA, wo man gezielt nach Unfällen und Unfallursachen recherchieren könnte:
Aber dieses scheint es hier in D nicht zu geben. Warum eigentlich?
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ja, aber was denn sonst???
Hast Du wirklich das Märchen vom Weg zum Flugplatz geglaubt?
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nein nicht wirklich.... aber ich hätte nicht gedacht, dass UL Fliegerei sicherer sein soll als Motorflug und Segelflug! Das deckt sich nicht mit meinen persönlichen Beobachtungen.
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Der Unterschied ist statistisches Rauschen. Es kommt eigentlich nur auf die 10er Potenz an.
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Hallo Lutz
Die Daten sind jene der Veröffentlichung des statistischen Bundesamtes. Dort kann PKW selektiert werden, Motorrad habe ich nicht geprüft und nicht gemacht, Pferd usw. wird da nicht erhoben. Ein Problem war noch, die Zahl der Fahrten zu recherchieren, das war etwas umständlich mit Daten z.B. des ADAC, aber alles im Netz verfügbar. Details gerne beim Kaffee in EDRA.
Gruß
Ulrich
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Hallo
Genau, das Autofahren ist etwa um den Faktor 103 sicherer als das Fliegen mit den genannten LFZ !!
Der Nächste Halbsatz ist nicht ganz richtig interpretiert, je kleiner der Faktor bei 105 desto weniger Tote, oder anders gesagt, mehr Flüge nötig für einen Unfall mit Toten.
Oder, UL hat das höchste Todesrisiko, gefolgt von Motorflug gefolgt von Segelflug.
Gruß
Ulrich
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Wann könnten wir diesen Kaffee nehmen? Ist das Restaurant wieder auf?
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siehe pm
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Wie kommst Du eigentlich auf 18000 UL? Ist das nicht ein wenig viel? Wenn ich den Geschäftsbericht 2014 des LSGB lese, komme ich auf 3987 aerodynamisch gesteuerte UL und 548 Tragschrauber in D, die eine Verkehrszulassung haben. 2014 kamen wohl 251 UL und Tragschrauber dazu, die aber schon in obigen Zahlen enthalten sind. Geflogen werden sie von insgesamt 17320 Piloten mit UL-Lizenz (3-Achs), 426 weniger als im Vorjahr. Hinzu kommen wohl 1271 Tragschrauberlizenzen, inclusive 148 Neuausstellungen in 2014.
Über den Rest kann cih keine Angaben machen, aber gibt es wirklich 13500 Trikes, Hängegleiter und Gleitsegel in D?
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betrachte ich absolute und keine relativen Zahlen, stimmt das Märchen von der Fahrt zum Flugplatz...
...auf einige wenige Luftfahrt Tote kommen in Deutschland 3000 Tote im Straßenverkehr. Aber natürlich ist die andere Seite der relativen Zahlen nun wiederum sehr zu ungunsten der Luftfahrt aus. Um mein persönliches Sicherheitsempfinden auszudrücken. Ich kenne/kannte eine Person die im Straßenverkehr umgekommen ist, aber immerhin zwei, die beim Flieger nicht nach Hause zurück gekehrt sind.
Ich will damit ausdrücken, es gibt bei jeder Statistik einen Interpretationsspielraum. Ein gutes Beispiel ist die letzte Landtagswahl in Thüringen. Die CDU war die stärkste Partei. Ministerpräsident ist aber ein Linker geworden. Denn das geschmiedete Bündnis hatte am Ende die Mehrheit. Also haut man sich mit der Annahme, dass die Mehrheit die CDU nicht wollte, die Taschen voll.
Nicht umsonst gibt es dieses Zitat: "glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast"
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Naja, das ist mir ein bisschen viel Relativismus.
Natürlich gibt es viele Perspektiven, mit denen man auf Daten schauen kann. Aber das Misstrauen in Statistik stammt vor allem aus ihrer oft mangelhaften Anwendung und vor allem aus den durch Laien gezogenen Schlüsse, die oft unzulässig sind.
In der Fliegerei interessiert mich ja nur das Risiko, das ich bei Antritt eines Fluges habe. Statistik kann mir helfen, Risiken zu erkennen und zu vermeiden. Kann.
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Guten Morgen, danke für den Hinweis. Nach dem DAeC Geschäftsbericht sind es demnach ca. 3700 ULs in 2012 bzw. 4000 in 2014. Die angegebene Zahl waren die Anzahl an Lizenzen.
Zwischenzeitlich habe ich auf der BFU Website zumindest diesen Link ausmachen können, wo ich gerade über die Zahlen ein wenig staune, da dort keine ULs aufgelistet sind bzw. wenn diese unter "sonstiges" laufen sollten, die Anzahl der Vorfälle/Unfälle deutlich abweichend von ASN ist...
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Der Nächste Halbsatz ist nicht ganz richtig interpretiert, je kleiner der Faktor bei 105 desto weniger Tote, oder anders gesagt, mehr Flüge nötig für einen Unfall mit Toten.
Da ich bei dem "Ranking" ebenfalls über die Reihenfolge iritiert war: Die Aussage ist also 2,4 je 105 bei Motorflug und 3,0 je 105 beim UL, ist das so richtig interpretiert?
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Die angegebene Zahl waren die Anzahl an Lizenzen.
Ich dachte, das wären 20000, wie fünf Zeilen drunter angegeben?
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Diese Zahlen ändern aber nichts an den ASN Zahlen, da diese nur rein informatorisch eingeblendet sind.
Solange keine Zahlen für Starts/Flugbewegungen vorliegen ist es ziemlich schwierig über Anzahl der Luftfahrzeuge oder Anzahl an Lizenzen irgendwelche Aussagen zu treffen. Einzig die Überlebensfrage bei Unfällen finde ich persönlich interessant. Da ist die Wahrscheinlichkeit unbeschadet aus einem UL zu klettern deutlich geringer als bei Motorflugzeugen trotz Gesamtrettungssystem (was bitte jetzt nicht als Argument gegen diese zu werten ist!). Es gibt ganz viele Unfälle, wo ein solches weit Schlimmeres verhindert hat und sogar - siehe Unfall in Koblenz-Winningen - einem Segelflieger mit das Leben gerettet hat, der sich bei einem Zusammenstoß im UL verhakt hat.
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"Jetzt die Zahlen aus Deutschland für 2013 (1 Toter pro genannter Zahl der Ereignisse):
PKW-Fahrt (nicht Stunde oder km): 7,3x10^8
Motorflug: 2,4x10^5
Segelflug: 0,5x10^5
UL-Flug: 3x10^5"
Diese
Zahlen müssen jetzt natürlich noch sinnvoll normiert werden. Die beste
Normierung erscheint mir die Transportleistung (pro Personen-Kilometer).
Z.B. könnten diese Werte wir folgt liegen: Auto durchschnittlich 1,7
Personen je Fahrt, durchschnittliche Fahrt 10 km; Flugzeug 2,8 Personen je Flug, durchschnittlicher Flug 180 km.
Die Zahlen wären erst dann aussagekräftig: wie hoch ist mein Risiko für eine bestimmte Strecke.
(Bei den oben genannten Beispiel-Zahlen würde sich das Mehr-Risiko immerhin um den Faktor 30 verbessern. Ob die statistische Basis stimmt - alle 24.000 Motorflüge ein Toter - kann ich nicht beurteilen.)
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Die Argumentation ist solange richtig, wie Du annimmst, daß ein Flug durchgeführt wird, um ein geographisches Ziel zu erreichen. Sonst wäre die Normierung z.B. auf Stunden im Verkehrsmittel sinnvoll. Oder auf angetretene Reise.
Die Problematik wird bei der Verkehrsfliegerei deutlich (nehmen wir mal an, die Daten stimmen):
a) Pro Passagier-Km ist die Linienfliegerei das sicherste Verkehrsmittel
b) Pro Transport-Stunde ist die Bahn das sicherste Verkehrsmittel
Welcher Parameter ist richtig (Überwasser-Strecken beiseite gelassen)?
Geht man davon aus, daß die Reise ein festes Ziel hat (HH-M), dann stehen verschiedene Verkehrsmittel zur Wahl.
Wenn aber aber das Verkehrsmittel die Reiseplanung beeinflußt (wer fährt schon nach Istanbul mit der Bahn?), wäre vielleicht doch der Parameter Tote pro Stunde oder Tote pro Urlaubsreise. Die führt dann eben mit dem Flieger 3000km, mit der Bahn 700km, mit dem Auto je nach Temperament, mit dem Rad 200km und zu Fuß 50km weit.
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"PKW-Fahrt (nicht Stunde oder km): 7,3x10^8"
Hallo Ulrich,
in Deutschland haben wir etwa 43 Mio. PKW, die jeder etwa 14.000 km/Jahr fahren und dabei sterben ca. 3.000 Menschen.
Daraus resultiert ein Risiko von 1 zu (43*10^6*14*10^3 km)/(3*10^3 Getöteten) = ca. 2,0 * 10^8 km/Getöteten.
Wenn eine Fahrt im Schnitt 15 km lang ist, dann resultiert daraus ein Risiko von etwa 1 zu 1,4 * 10^7 pro Fahrt, mithin 50 mal größer als der von Dir angegebene Wert.
(@ Alexander:
Ich fliege, um von A nach B zu kommen. Daher ist dies für mich die richtige Betrachtung. Wer nur zum Vergnügen fliegt und zum Vergnügen Auto fährt, kann das vielleicht auf die Stunde normieren, als sinnvoll erachte ich dies bei Verkehrsmitteln nicht.)
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Hallo zusammen
An M.Schulz und A.Kunzi und in Korrektur meiner Angaben, im Ergebnis aber alles wie gehabt.
Ich habe die Zahl der Toten durch die Zahl der Ereignisse dividiert. Damit ergeben sich vergleichbare Zahlen, je kleiner der Wert desto geringer die Wahrscheinlichkeit im Vergleich untereinander. Meine Aussage 1 Toter pro Zahl der Ereignisse ist auf die angegebenen Zahlen bezogen falsch, ich bitte um Entschuldigung, dafür muss bei gleichen Werten die Ereigniszahl durch die Zahl der Toten dividiert werden, siehe der Beitrag von A.Kunzi.
Meinen Zahlen am Anfang des threads fehlt das Minuszeichen vor der Potenz, sie lesen sich also wie folgt und bedeuten x Toter pro 1 Flug:
PKW-Fahrt: 7,3x10-8
Segelflug: 0,5x10-5
Motorflug: 2,4x10-5
UL-Flug: 3x10-5
Die Kernaussage bleibt aber identisch, die PKW –Fahrt hat um den Faktor 103 weniger Tote als die genannten Flugarten 2013 in Deutschland, UL hat in dem Jahr leider die meisten Toten pro Flug.
Ulrich Werner
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