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Hallo zusammen
Die Unfallzahlen mit LFZ in Deutschland lassen sich mit ca. 6 Monaten Verzug auf der homepage der BFU exakt auszählen, leider muss man jeden Monat einzeln aufrufen.
Die Startzahlen auf deutschen Landeplätzen sind einmal im Jahr mit ebenfalls ca. 6 Monaten Verzug, formal einzeln gezählt, auf der homepage „destatis“ (Untergruppe Verkehr, Luftverkehr) aufgeführt. So kann man annähernd die Zahl der in Deutschland durchgeführten Flüge ablesen, leider nicht die Stunden, welche als Maßstab in der Berufsluftfahrt genommen werden.
Jetzt kann man zumindest die Unfallzahlen der betreffenden LFZ-Gruppen mit den Startzahlen eben dieser LFZ-Gruppen in Relation setzen.
Das Ergebnis, dass dann resultiert, ist bestürzend. Man kann mit fast den gleichen Quellen auch Zahlen zum PKW-Verkehr erhalten und vergleichen. Danach kann man den dummen Spruch mit der Fahrt zum Flugplatz neu interpretieren. Ähnliche Ergebnisse haben andere kluge Köpfe schon in gleicher Art aufgeführt.
Zum Vergleich, das akzeptierte Risiko (nahezu identisch in der Industrie allgemein und in der Luftfahrt) für „kleine“ Katastrophen ist etwa 1x107, für große Katastrophen 1x109, , die Definitionen finden sich z.B. in diversen DIN-Dokumenten.
Jetzt die Zahlen aus Deutschland für 2013 (1 Toter pro genannter Zahl der Ereignisse):
PKW-Fahrt (nicht Stunde oder km): 7,3x108
Motorflug: 2,4x105
Segelflug: 0,5x105
UL-Flug: 3x105
Ich befasse mich mit diesen Dingen beruflich und halte darüber gelegentlich Unterrichte.
Mit Fliegergruß
Ulrich Werner
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Hallo Ulrich,
liegen Dir zufällig Zahlen für Motorrad, Fahrrad, Pferd oder Fußweg vor?
Beste Grüße
Lutz
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Vielen Dank Ulrich, aber ich verstehe gerade Deine Auflistung nicht wirklich: Für mich sieht es so aus, dass Autofahren demnach am sichersten sein soll?!?!
Tote pro Anzahl Fahrten/Flüge:
1 : 730.000.000 für KfZ
1 : 240.000 für Motorflugzeuge
1 : 50.000 für Segelflug
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ja, aber was denn sonst???
Hast Du wirklich das Märchen vom Weg zum Flugplatz geglaubt?
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nein nicht wirklich.... aber ich hätte nicht gedacht, dass UL Fliegerei sicherer sein soll als Motorflug und Segelflug! Das deckt sich nicht mit meinen persönlichen Beobachtungen.
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Der Unterschied ist statistisches Rauschen. Es kommt eigentlich nur auf die 10er Potenz an.
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Hallo Lutz
Die Daten sind jene der Veröffentlichung des statistischen Bundesamtes. Dort kann PKW selektiert werden, Motorrad habe ich nicht geprüft und nicht gemacht, Pferd usw. wird da nicht erhoben. Ein Problem war noch, die Zahl der Fahrten zu recherchieren, das war etwas umständlich mit Daten z.B. des ADAC, aber alles im Netz verfügbar. Details gerne beim Kaffee in EDRA.
Gruß
Ulrich
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Hallo
Genau, das Autofahren ist etwa um den Faktor 103 sicherer als das Fliegen mit den genannten LFZ !!
Der Nächste Halbsatz ist nicht ganz richtig interpretiert, je kleiner der Faktor bei 105 desto weniger Tote, oder anders gesagt, mehr Flüge nötig für einen Unfall mit Toten.
Oder, UL hat das höchste Todesrisiko, gefolgt von Motorflug gefolgt von Segelflug.
Gruß
Ulrich
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Wann könnten wir diesen Kaffee nehmen? Ist das Restaurant wieder auf?
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siehe pm
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betrachte ich absolute und keine relativen Zahlen, stimmt das Märchen von der Fahrt zum Flugplatz...
...auf einige wenige Luftfahrt Tote kommen in Deutschland 3000 Tote im Straßenverkehr. Aber natürlich ist die andere Seite der relativen Zahlen nun wiederum sehr zu ungunsten der Luftfahrt aus. Um mein persönliches Sicherheitsempfinden auszudrücken. Ich kenne/kannte eine Person die im Straßenverkehr umgekommen ist, aber immerhin zwei, die beim Flieger nicht nach Hause zurück gekehrt sind.
Ich will damit ausdrücken, es gibt bei jeder Statistik einen Interpretationsspielraum. Ein gutes Beispiel ist die letzte Landtagswahl in Thüringen. Die CDU war die stärkste Partei. Ministerpräsident ist aber ein Linker geworden. Denn das geschmiedete Bündnis hatte am Ende die Mehrheit. Also haut man sich mit der Annahme, dass die Mehrheit die CDU nicht wollte, die Taschen voll.
Nicht umsonst gibt es dieses Zitat: "glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast"
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Naja, das ist mir ein bisschen viel Relativismus.
Natürlich gibt es viele Perspektiven, mit denen man auf Daten schauen kann. Aber das Misstrauen in Statistik stammt vor allem aus ihrer oft mangelhaften Anwendung und vor allem aus den durch Laien gezogenen Schlüsse, die oft unzulässig sind.
In der Fliegerei interessiert mich ja nur das Risiko, das ich bei Antritt eines Fluges habe. Statistik kann mir helfen, Risiken zu erkennen und zu vermeiden. Kann.
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Der Nächste Halbsatz ist nicht ganz richtig interpretiert, je kleiner der Faktor bei 105 desto weniger Tote, oder anders gesagt, mehr Flüge nötig für einen Unfall mit Toten.
Da ich bei dem "Ranking" ebenfalls über die Reihenfolge iritiert war: Die Aussage ist also 2,4 je 105 bei Motorflug und 3,0 je 105 beim UL, ist das so richtig interpretiert?
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"Jetzt die Zahlen aus Deutschland für 2013 (1 Toter pro genannter Zahl der Ereignisse):
PKW-Fahrt (nicht Stunde oder km): 7,3x10^8
Motorflug: 2,4x10^5
Segelflug: 0,5x10^5
UL-Flug: 3x10^5"
Diese
Zahlen müssen jetzt natürlich noch sinnvoll normiert werden. Die beste
Normierung erscheint mir die Transportleistung (pro Personen-Kilometer).
Z.B. könnten diese Werte wir folgt liegen: Auto durchschnittlich 1,7
Personen je Fahrt, durchschnittliche Fahrt 10 km; Flugzeug 2,8 Personen je Flug, durchschnittlicher Flug 180 km.
Die Zahlen wären erst dann aussagekräftig: wie hoch ist mein Risiko für eine bestimmte Strecke.
(Bei den oben genannten Beispiel-Zahlen würde sich das Mehr-Risiko immerhin um den Faktor 30 verbessern. Ob die statistische Basis stimmt - alle 24.000 Motorflüge ein Toter - kann ich nicht beurteilen.)
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Die Argumentation ist solange richtig, wie Du annimmst, daß ein Flug durchgeführt wird, um ein geographisches Ziel zu erreichen. Sonst wäre die Normierung z.B. auf Stunden im Verkehrsmittel sinnvoll. Oder auf angetretene Reise.
Die Problematik wird bei der Verkehrsfliegerei deutlich (nehmen wir mal an, die Daten stimmen):
a) Pro Passagier-Km ist die Linienfliegerei das sicherste Verkehrsmittel
b) Pro Transport-Stunde ist die Bahn das sicherste Verkehrsmittel
Welcher Parameter ist richtig (Überwasser-Strecken beiseite gelassen)?
Geht man davon aus, daß die Reise ein festes Ziel hat (HH-M), dann stehen verschiedene Verkehrsmittel zur Wahl.
Wenn aber aber das Verkehrsmittel die Reiseplanung beeinflußt (wer fährt schon nach Istanbul mit der Bahn?), wäre vielleicht doch der Parameter Tote pro Stunde oder Tote pro Urlaubsreise. Die führt dann eben mit dem Flieger 3000km, mit der Bahn 700km, mit dem Auto je nach Temperament, mit dem Rad 200km und zu Fuß 50km weit.
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"PKW-Fahrt (nicht Stunde oder km): 7,3x10^8"
Hallo Ulrich,
in Deutschland haben wir etwa 43 Mio. PKW, die jeder etwa 14.000 km/Jahr fahren und dabei sterben ca. 3.000 Menschen.
Daraus resultiert ein Risiko von 1 zu (43*10^6*14*10^3 km)/(3*10^3 Getöteten) = ca. 2,0 * 10^8 km/Getöteten.
Wenn eine Fahrt im Schnitt 15 km lang ist, dann resultiert daraus ein Risiko von etwa 1 zu 1,4 * 10^7 pro Fahrt, mithin 50 mal größer als der von Dir angegebene Wert.
(@ Alexander:
Ich fliege, um von A nach B zu kommen. Daher ist dies für mich die richtige Betrachtung. Wer nur zum Vergnügen fliegt und zum Vergnügen Auto fährt, kann das vielleicht auf die Stunde normieren, als sinnvoll erachte ich dies bei Verkehrsmitteln nicht.)
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Hallo zusammen
An M.Schulz und A.Kunzi und in Korrektur meiner Angaben, im Ergebnis aber alles wie gehabt.
Ich habe die Zahl der Toten durch die Zahl der Ereignisse dividiert. Damit ergeben sich vergleichbare Zahlen, je kleiner der Wert desto geringer die Wahrscheinlichkeit im Vergleich untereinander. Meine Aussage 1 Toter pro Zahl der Ereignisse ist auf die angegebenen Zahlen bezogen falsch, ich bitte um Entschuldigung, dafür muss bei gleichen Werten die Ereigniszahl durch die Zahl der Toten dividiert werden, siehe der Beitrag von A.Kunzi.
Meinen Zahlen am Anfang des threads fehlt das Minuszeichen vor der Potenz, sie lesen sich also wie folgt und bedeuten x Toter pro 1 Flug:
PKW-Fahrt: 7,3x10-8
Segelflug: 0,5x10-5
Motorflug: 2,4x10-5
UL-Flug: 3x10-5
Die Kernaussage bleibt aber identisch, die PKW –Fahrt hat um den Faktor 103 weniger Tote als die genannten Flugarten 2013 in Deutschland, UL hat in dem Jahr leider die meisten Toten pro Flug.
Ulrich Werner
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Siehe auch hier:
Was für mich zusätzlich weiterhin gilt:
"Die Statistik sieht für Autos im Ausland teils deutlich schlechter aus (Russland mindestens Faktor 10), beim Flugzeug sind die Daten aus dem Ausland enthalten.
Das war jetzt aber nur das Risiko des Sterbens. Das Risiko, ernsthaft verletzt zu werden, ist für mich aber auch sehr wichtig.
Wenn man die Zahl der Verletzten betrachtet, dann dreht sich das Bild:
Auto:
jährlich ca. 60.000 Schwerverletzte und 350.000 Leichtverletzte, also ca. 400.000 Verletzte und damit
ca. 600 Verletzte/1 Mrd. km.
Flugzeug:
ca. 3 Unfälle pro tödlichem Unfall => 50 Unfälle / 1 Mrd. Personen-Kilometern und damit wohl auch ganz grob
etwa 50 Verletzte / 1 Mrd. km.
Und dies bei allen ungeübten Piloten, die mit marginaler Erfahrung VFR in IMC einfliegen oder ihr Flugzeug hoffnungslos überladen.
Die General Aviation ist für mich damit grundsätzlich in Deutschland mindestens ähnlich sicher wie der Straßenverkehr. Bei Reisen in das Ausland, besonders nach Ost-Europa, wird die General Aviation deutlich sicherer als das Auto.
Die Aussagen von Herrn Fischer dürften damit nachhaltig widerlegt sein.
Persönlich kann man die Sicherheit beim Fliegen mit dem eigenen Flugzeug auch noch deutlich steigern: Wartung, Ausrüstung, Training, Limits.
Ich persönlich habe beim Autofahren ein Vielfaches von kritischen Situationen mehr erlebt als beim Fliegen.
Viele Grüße,
Andreas
P.S.: Sorry, an ein "Sie" im Forum kann ich mich, insbesondere unter Flieger-Kameraden, einfach nicht gewöhnen."
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Wie so häufig gibt es nicht nur eine richtige Antwort. In der Tat ist das Risiko, einen Unfall zu haben, beim Fliegen deutlich geringer, als beim Auto fahren. Das Risiko, einen tödlichen Unfall zu haben, ist aber deutlich höher.
Um auch die vorher genannten absoluten Risikozahlen ein bisschen ins Verhältnis zu setzen - wir Menschen sind einfach extrem schlecht darin, mit "kleinen Wahrscheinlichkeiten" umzugehen:
Das Risiko, dass ein neugeborenes Kind in Deutschland behindert zur Welt kommt ist etwa 3% oder in der weiter oben verwendeten Schreibweise 3*10^-2 - somit um 3 Größenordnungen höher, als bei einem Flugunfall zu sterben.
Florian
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Äh, ich verstehe zwar das Beispiel, aber glücklich gewählt ist es trotzdem nicht.
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