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Hallo TJ,
ein wenig Korinthenkackerei. ...
Auf dem Foto sieht man den FernsehTurm noch ganz gut.
Die von Dir angesprochene Luftraumbeschränkung ist ca 1 nm um den Dom (Heumarkt ist um die Ecke) und reicht nicht bis zum Fernsehturm.
Da solltest du am 20.04. dann auch keine Freigabe bekommen, die Du für den größeren LR D ohnehin bräuchtest.
In C wärst du mit 2.500 ft und höher eh drüber...
Teuer würde es nur wenn Du ohne Freigabe durchbretterst, das gilt aber auch heute bereits mit C bzw D.
Aber wie bereits anderweitig beschrieben , solche Infos sollten auch in den aktuellen Notams sein - die man auch ohne dfs seite lesen kann.
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Mit welcher Höhe von Bußgeldern kann man denn rechnen, wenn man Charlie anschneidet?
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Ich habe da keine persönlichen Erfahrungen.
Habe mir sagen lassen, dass man oft mit Ermahnungen der FIS oder Radar davon kommen kann.
Bei den zeitlich befristeten R Lufträumen erfolgt jedoch oft (zB Oktoberfest) eine Überwachung durch die Polizei, so dass man da schon mit einem Bußgeld durch den Staatsanwalt rechnen darf.
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Siehe hier: https://www.fliegermagazin.de/recht/index.php?stichwort=2006/09+WM-Nachspiel+wegen+Einflug+in+ED-Rs
Ist zwar schon etwas älter, die Rechtslage sollte aber noch ähnlich liegen:
Einflug in C/D ohne Freigabe ist eine Ordnungswidrigkeit. Da haben Lotsen und Sachbearbeiter noch einen Ermessensspielraum, ich besten Fall kommst du mit einem verschärften "Du Du Du" weg.
Einflug in ED-R ist eine Straftat, ggf. sogar ZÜP-relevant.
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Ohne Werbung machen zu wollen, skydemon zeigt mir einen schönen roten Kreis um den Heumarkt und den passenden Text dazu....
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Johannes, da wäre ich mir nicht so sicher.
Das BAF/ Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung hat eine umfangreiche Liste erstellt wonach sie immer sehr schnell zur Hand sind mit einer Bündelung von Verstößen, zB "Einflug in LR C/D ohne Freigabe (SERA 6001 a-d, para 44 LuftVO,etc)" zieht zugleich einen Verstoß mit "unzureichender Flugplanung (SERA 2010 b, para 44 II Nr 2 LVO nF iV para 58 I Nr 13 LVG )" plus ggfs "Verhalten im Luftverkehr ist nicht auf Sicherheit bedacht", Verursacher einer Gefährdung (SERA 3101, para 44 II Nr 4 LVO nF iV para 58 I Nr 13 LVG) nach sich.
Die Zeiten der Ermahnung durch den Lotsen sind (wohl) vorbei.
Quelle: Broschüre "Luftraumverletzungen sind vermeidbar" BAF, März 2016
My 2 cents
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Genau so sieht es aus.....
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Alfred,
das ist sicher der Worst-Case, dazu müsste man aber wahrscheinlich voll in den C reinbrettern, nicht im Funk Antworten, einen Airliner zum Ausweichen nötigen und bei der Landung und einem zufällig stattfindenden Ramp-Check keine Karte vorweisen können. Ansonsten dürfte die von dir genannte Palette wohl nicht zur Anwendung kommen.
Soweit ich weiß (bin kein Jurist), gilt in D immernoch das Verbot der Doppelbestrafung. Aus der Fliegerei habe ich kein Beispiel, wohl aber aus dem Straßenverkehr: https://www.lawblog.de/index.php/archives/2017/04/07/richterspruch-mpu-regelmaessig-erst-ab-16-promille/ Dort wurde es jahrelang so gehandhabt, das jede Verurteilung wegen Trunkenheit am Steuer (unabhängig vom Wert) eine MPU auslöste, statt erst die 1,6. Fand das BVG aber weniger gut.
Merke: Nicht alles, was irgendein freidrehender Sachbearbeiter im Ordnungsamt, Luftamt oder BAF in irgendein Merkblatt oder eine Dienstanweisung reinschreibt, hält auch einer gerichtlichen Überprüfung stand.
Ich bin auf jeden Fall froh um meine Rechtsschutzversicherung, auf wenn ich sie bisher nicht nutzen musste und auch hoffentlich nie nutzen muss.
Grüsse
Jo
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Was mir aber beim Rumspielen im Jeppesen aufgefallen ist:
Bei einem DirectTo z.B. von EDLA nach EDDK wird die Notam nicht eingeblendet. Die App nimmt an, daß man dort nicht vorbei kommt und blendet alles überflüssige aus. Erst wenn man das Leg mehr in Richtung City verschiebt bzw. einen anderen Einflug auswählt, wird einem die Notam dann korrekterweise eingeblendet. Ich finde das ist ein interessantes Detail: Wie oft entscheidet man sich beim VFR (Lust-)Flug spontan für einen Extra-Schlenker hier oder dort? Oder - um bei diesem Beispiel zu bleiben - einen anderen Einflug in die Kontrollzone nur um noch einen Blick auf die Innenstadt oder den Dom zu erhaschen?
Ein gutes Beispiel wo die Grenzen von digitalen Apps und Algoritmen liegen und wie mit klassischen Mitteln ein sinnvoller Cross-Check erfolgen kann. Wäre der Flug am 20.04. und die ED-R verletzt worden, dann stünde der Vorwurf im Raum nicht vorbereitet gewesen zu sein. Wahrscheinlich ist natürich dann auch, daß es gar keine Freigabe oder zumindest der Hinweis auf die ED-R gäbe. Aber will man sich darauf verlassen?
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"...gilt in D immernoch das Verbot der Doppelbestrafung..."
Das stimmt zwar als dogmatischer Rechtssatz so, in der Praxis sieht es für die Betroffenen teilweise aber de facto etwas anders aus, gerade bei der "Trunkenheitsfahrt": Hier sieht das Strafgesetztbuch zu der "Hauptstrafe" - meist Geld- oder aber u.U. auch Freiheitsstrafe - eine sogenannte "Nebenstrafe", vulgo Fahrverbot, oder, als sogenannte "Maßregel der Besserung und Sicherung", den Entzug der Fahrerlaubnis durch das Gericht vor. Haupt- plus Nebenstrafe oder Maßregel gelten aber formal nicht als "Doppelbestrafung".
Das mit der MPU ist dann eine ganz andere Nummer. Hier prüft die Verwaltungsbehörde, ob jemand zum Führen eines Kraftfahrzeuges überhaupt geeignet ist. Das folgt i.d.R. dem Entzug der Fahrerlaubnis durch ein Gericht, kann aber auch durch andere Dinge ausgelöst werden, wie z.B. das Erreichen einer bestimmten Punktezahl in Flensburg. Das Ganze richtet sich nach der "Fahrerlaubnisverordnung".
Und zu dem was Alfred geschrieben hat: Dass ich mit einer Tat gleichzeitig mehrere Vorschriften verletzen kann, hat mit "Doppelbestrafung" überhaupt nichts zu tun.
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TJ, es gibt keine 100% Sicherheit.
Zu den Zeiten als ich noch über ais die Notams las, bin ich mit einer Freundin zu einem Rundflug aufgebrochen. Wetterbedingt habe ich im Flug die Route geändert und bin voll durch eine zeitlich begrenzte ED-R gebrettert.
Ich habe von ihr in den notams gelesen, aber nicht weiter beachtet, da sie deutlich ausserhalb meiner Planung lag. Deshalb habe ich auch nicht geprüft, wo sie genau lag (in meiner Vorstellung lag sie 10 nm östlich von der Realität).
Ich war übrigens die ganze Zeit mit FIS in Kontakt, es war nichts los im Funk und ich bin über 10 Minuten schnurstracks auf die ED-R zugeflogen, weil mein neuer Besichtigungs Zielpunkt 5 nm dahinter lag. Die Warnung von FIS kam, als ich mitten drin war und 1 min später die Bitte auf die Frequenz des Polizei-Helis zu wechseln. ...
Shit happens. ...
Nun flieg ich vfr mit skydemon und aktualisiere nochmal unmittelbar vor dem Start und IFR mit Jeppesen, Vorbereitung mit Autorouter.
Und trotzdem gibt es immer wieder Änderungen im Flug, auf die ich nicht vorbereitet bin - und es ist mir wichtig, damit gelassen umgehen zu können.
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Johannes, von Doppelbestrafung rede ich nicht. Einen Rechtsweg würde ich mir angesichts der meist wenig Luftfahrtaffinen Richter sehr gut überlegen. Ein Beispiel aus dem wahren Leben:
Eine Person erhielt vor einigen Jahren eine Anzeige als er aus der Luft eine Veranstaltung beobachtete. Im Ergebnis eine Geldstrafe im vierstelligen Bereich wegen Unterschreiten der Mindesthöhe von 2.000 ft GND, mangelhafte Flugplanung mit möglicher Gefährdung von Anderen. Dummerweise hält diese Person eine FI Rating, das er durch eine Nachschulung in einer ATO in den Fächern LR, Navigation mit anschließender Theorie Prüfung wieder erlangen konnte. Der Rechtsweg wurde in diesem Fall nicht beschritten. Während des Fluges bestand Funkverbindung mit FIS. Der Anzeiger war ein Polizist (dessen Aussagen bekanntlich vor Gericht "höherwertig" eingestuft werden).
Auf viel Nachsicht würde ich mich bei einem Verstoß nicht verlassen wollen.
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mmmmhhh bei mir im Flightplanner/Skymap kann ich die Breite des berücksichtigten Korridors einstellen.
Sollte das beim Jeppesen nicht auch gehen ? Dann kann ich durch 50 oder 100km meine ungeplanten Schlenker bereits checken.
Ansonsten ist das genau die Art von Fliegen, bei der man sich dann ggf durch FIS ad hoc Infos erfragen kann/soll/muss. Ansonsten ist es Fahrlässigkeit - nicht angemessen vorbereitet.
Ich lokalisiere das Problem immer noch ca 50cm vor dem Panel ;-)
Oder vllt bin ich auch nur zu doof...
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mmmmhhh bei mir im Flightplanner/Skymap kann ich die Breite des berücksichtigten Korridors einstellen. Sollte das beim Jeppesen nicht auch gehen ?
Geht bei Skydemon ebenfalls, bei Jepp MFD VFR in der Tat nicht. Und (@TeeJay): Das ist IMHO schlicht eine Schwachstelle dieser Software und nicht etwa ein Argument für die Flugvorbereitung mit "klassischen Mitteln" - welche auch immer das sein sollen.
Tobias
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In der Tat eine Schwachstelle oder Grenze des "Data-Driven" Algoritmus bei Jeppesen im Bestreben nur das Wichtigste "clutterfree" dem Pioten anzuzeigen. Andere Software wird ganz bestimmt an anderen Ecken Ihre Bugs oder Denkfehler in den Algoritmen haben. Wir machen alle Fehler und Software ist da nicht anders.
"Klassische Mittel" sind in diesem Falle die Informationen, die z.B. das AIS-Portal zur Verfügung stellt. Die Ausdrucke dort bilden meinen persönlichen Cross-Check und Rückversicherung mit dem Nachweis einer rechtsgültigen Flugvorbereitung nach § 27 LuftVO/SERA. Für den Fall nach der Landung mit Papieren zum Turm zu kommen, kann ich beruhigt und gelassen mit meinem Ausdruck dahin gehen. Dann habe ich wortwörtlich "etwas in der Hand". Das sehe ich bei digitalen Helferlein nicht für gegeben. Was, wenn im Hintergrund von der App am besten beim Gang hoch zum Turm die Notams nachträglich aktualisiert werden? Beim Vorzeigen würden diese dann "gegen mich" sprechen... doof...
Im Business traue ich grundsätzlich keiner Software, deren Sourcecodes nicht offengelegt oder von mir einsehbar sind... ist in der Fliegerei nicht anders...
@chess:
In der IT sagen wir dazu Fehlermeldung 30....
30 cm vor dem Bildschirm ;-)
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Und trotzdem gibt es immer wieder Änderungen im Flug, auf die ich nicht vorbereitet bin - und es ist mir wichtig, damit gelassen umgehen zu können
Gelassen auf jeden Fall! Es gibt da ein Beispiel und BFU-Bericht aus dem süddeutschen Raum, wo ein älterer Pilot mit seiner Passagierin bei einem Rundflug von einem Lotsen derart wegen einer Luftraumverletzung angegangen wurde, daß er die Landung am Heimatplatz vermutlich aus Sorge und Angst vor Sanktionen "versemmelt" hat.
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Beim autorouter habe ich auch etwas in der Hand: pdf auf Handy und Ipad.
Bei skydemon ist mir viel wichtiger, die Notams in der Karte zu haben.
Und falls du Angst vor der auto - Aktualisierung hast, kannst du die auch vor dem Flug ausschalten.
Andrerseits könntest du die Notams auch während des Fluges aktualisieren - falls du eine grundlegend andere Richtung fliegen willst. Oder musst.
Und software ist selten 100% fehlerfrei. Ich stand auch mal blöd in Ronne und wollte wegen drohendem Gewitter auf der Strecke schnell weg. Blöd war, dass die Software nur die erste von 3 notams anzeigte : work in Progress. Auf den anderen standen die möglichen Nutzungszeiten, die mir eigentlich zu spät waren. Nach Verhandlungen gabs dann eine Sonderregelung für mich.
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Im Business traue ich grundsätzlich keiner Software, deren Sourcecodes nicht offengelegt oder von mir einsehbar sind... ist in der Fliegerei nicht anders...
Seriously? Du kennst den Source-Code von Jeppesen MFD, deinem Transponder und dem Windows-PFD, das dir alle Nase lang abstürzt?
@Willi, Alfred: Keine Angst, ich habe nicht vor, das auszuprobieren. Trotzdem bin ich froh, dass wir eine unabhängige Judikative haben, die der Exekutive auch ab und zu widerspricht. Sieht man nicht zuletzt auch wieder an der aktuellen Titelstory. Ob man es dann auf einen Rechtstreit ankommen lässt, oder einfach den Strafbefehl akzeptiert, ist dann natürlich immer eine Ermessensfrage.
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In der Tat eine Schwachstelle oder Grenze des "Data-Driven" Algoritmus bei Jeppesen im Bestreben nur das Wichtigste "clutterfree" dem Pioten anzuzeigen
Und bei der DFS sind die nicht gefiltert? Im NOTAM-Briefing musst Du die FIRs auswählen (wehe, Dein Flug verläuft im Zonenrandgebiet zwischen zwei FIRs), das VFR-e-Bulletin zeigt auch nur eine konfigurierbare Korridorbreite an.
"Klassische Mittel" sind in diesem Falle die Informationen, die z.B. das AIS-Portal zur Verfügung stellt. [...] Nachweis einer rechtsgültigen Flugvorbereitung nach § 27 LuftVO/SERA
Schön von der DFS-Seite abgeschrieben ;-)
Tobias
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Seriously? Du kennst den Source-Code von Jeppesen MFD, deinem Transponder und dem Windows-PFD, das dir alle Nase lang abstürzt?
Nein eben genau deswegen ist mein Vertrauen äußerst begrenzt und ich ziehe da den Cross-Check mit Papierkarte und (!) Notams vor. Übertragen auf's Business: Anstatt den Microsoft Exchange Server offen am Netz zu betreiben, betreibe ich diesen lieber hinter einem Linux-Proxy, der die Mails bei dieser Gelegenheit archiviert und komische Spams aussortiert und Anhänge entfernt.
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Und bei der DFS sind die nicht gefiltert? Im NOTAM-Briefing musst Du die FIRs auswählen (wehe, Dein Flug verläuft im Zonenrandgebiet zwischen zwei FIRs), das VFR-e-Bulletin zeigt auch nur eine konfigurierbare Korridorbreite an.
Alles richtig! Und natürlich arbeitet da auch Software im Hintergrund wo die Inhalte nicht etwa handgeklöppelt von indischen Kinderhänden ins System eingetragen werden sondern wo die Sachen automatisiert ablaufen (hoffentlich!). Und die Gefahr der Fehlbedienung ist immanent z.B durch falsch gewählte enroute Korridorbreite. Es gibt da ein sehr lesenswertes FAQ, wo ich mir einmal sogar die Mühe gemacht habe es durchzulesen.
Schliesst man Fehlbedienung aus dann ist der Ausdruck (oder die feste, nicht veränderbare PDF mit ID/PIB Nummer) der beste Schutz vor dem Vorwurf, sich nicht vorbereitet zu haben. Was da nicht steht ist nicht existent. Fliegt man dann doch irgendwo in eine Kunstflugbox rein oder verletzte eine temp. ED-R dann ist man jurisitisch safe.
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Der Dachverband der Toner- und Papierhersteller wird Dir ewig dankbar sein...
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"Gelassen auf jeden Fall! Es gibt da ein Beispiel und BFU-Bericht aus dem süddeutschen Raum, wo ein älterer Pilot mit seiner Passagierin bei einem Rundflug von einem Lotsen derart wegen einer Luftraumverletzung angegangen wurde, daß er die Landung am Heimatplatz vermutlich aus Sorge und Angst vor Sanktionen "versemmelt" hat."
Konkretisiert versemmelt: Du meinst sicherlich C172 EDTR - beide waren nach dem Überschlag tot. Kontrollzone war Zürich, Passagierin die Ehefrau. Ältere mögen die Details noch genauer wissen.
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