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97 Beiträge Seite 1 von 4
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Nach zwei Tagen als FI auf einem Segelfluggelände möchte ich mal etwa los werden - und ja, ich bin
auch Motorflieger....
Egal UL ob oder Motorflieger, warum muss man immer so tief über einem Platz fliegen, dass ein Windenstart
einen Motorflieger / UL glatt vom Himmel holen würde.... Fehlt es hier an Wissen, wie es auf einem
Segelfluggelände zugeht? Ignoranz oder einfach sorgloses Fliegen.... "Brettern" solche Piloten dann
auch einfach bedenkenlos durch eine Sprungzone mit Sprungbetrieb....
Ein solches Verhalten gleicht einem Lottospiel, passiert nix, dann habe ich den Jackpot ...
Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
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Diie Segelflieger sind doch schon in der Luft gefährlich genug. Man sieht die schmale Silhuette oft erst im letztn Momebt.
Können diese lästigen vieeleicht mal nach oben schauen, wenn die wieder so einen weissbekappten hochziehen. Könnte ja ein Flugzeug in der Luft sein.
Aber das Rowdietum scheint da bei denen ja dazuzugehören. Wenn man sich an einem Flugplatz mit Motor- und Segelflugbetrieb schon alleine das Verhalten der Schleppmaschinenpiloten anschaut: die findet man überall, bloß nicht in der Platzrunde wo man sie vermutet. Und Positionsmaldungen? Was ist das???
Bin mal auf den Unfallbericht gespannt, unlängst ist doch ei UL vermutlich mit einem Schleppseil vom Himmel geholt worden. Würde mich nicht wundern, wenn es genau so war. Ohne dem Bericht jetzt vorzugreifen, würde aber genau ins Bild der Seglerschlepper passen.
Da kann man doch wenigstens an der Winde ein wenig Rücksicht nehmen statt einem Motorflieger ein Geschoss vor die Nase zu setzen.
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Zwei sehr gute und richtige Hinweise... - Absetzmaschinen von Fallschirmspringern könnte man auch in vielen Fällen dazu addieren...
Ich wundere mich auch oft mit wieviel Rücksichtslosigkeit und Risikobereitschaft geflogen wird... - ist das wirklich nur Borniertheit, Unfähigkeit oder sogar Mutwilligkeit???
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Also, da kann ich nur noch fassungslos "Bauklötze" staunen, bei so einer Antwort.
Segelflieger sind mit Sicherheit keine Rowdies. Es mag vielleicht Ausnahmen geben, wie sie auch im
Motorflug anzutreffen sind, aber ganz bestimmt ist das nicht die Regel. Und wenn ich auf eine Karte schaue,
egal ob in Papierform oder auf einem Moving-Map, ein Segelfluggelände oder Sonderlandeplatz ist da immer
eingezeichnet (wenn's der Pilot nicht rausfiltert). Ich finde es eine absolute Unsitte, in niedrigen Höhen über
den Platz zu fliegen. Sprungzonen werden doch auch respektiert. Wie war noch die Empfehlung / Vorgabe
für die Höhe im Streckenflug? 2000ft AGL. So hoch kommt die wenigsten Winden.
Und was die Schlepp-Piloten angeht, ich kenne es nur so, dass diese auch ihre Position melden. Und wenn man
vor dem Überqueren eines Platzes in die Platzfrequenz reinhört oder nachfragt, dann wird man mit Sicherheit
eine Info bekommen. Und im Interesse der Fliegerei fliegen die Schlepp-Flieger eben nicht die Platzrunde, sondern
eben auch Gebiete mit weniger "Beschallung" und stören somit auch nicht normale ankommende Flugzeuge.
Wer fragt bekommt auch eine Antwort. Und zwei auch von mir geflogene Schleppmaschinen sind sogar mit
TRX2000 ausgestattet, damit diese ggfs. auch nicht erkannten Verkehr hingewiesen werden - wenn denn der
gemeine "Motorflieger" seinen Transponder auch anmacht.... Die Erfahrung meinerseits damit ist recht gut.
Was sich mir nicht erschließen will: Profis (z.B. Rettungshubschrauber) melden sich immer an und fragen nach
dem Verkehr..., aber da sind ja nur Profis ;-)
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Nee Dirk, auch bei den Segelfliegern gibt es leider Rowdies... - und ich rede nicht nur von den Schleppfliegern, die einem im Queranflug auch schon mal ohne Positionsmeldung aus der "falschen" Richtung entgegenkommen und erst in 500m Kollisionsentfernung wenigstens auf den Gedanken kommen den Landescheinwerfer einzuschalten (Aalen-Heidenheim vor 14 Tagen).
In Würzburg hat mich vor ein paar Wochen ein rücksichtsloser Segelflieger mit Passagier an Bord (Rundflug!) in einen 360er gezwungen, weil er sich trotz meiner Positionsmeldungen aus überhöhter Position vordrängeln musste und auf die Schnapsidee kam, mich in meiner Mooney zu "unterholen"... - wohl nach dem Motto "Schau mal, Segelflieger ist schneller als Mooney..." :-(
Ohne meinen Vollkreis im kurzen Final über lärmempfindlichen Gebiet hätte ich mich wohl ohne ihn überhaupt gesehen zu haben einfach "draufgesetzt"...
Der gute Mann hat dann vom Flugleiter einen anständigen Anschiss im Büro erhalten und sich bei mir anschließend mit hochrotem Kopf hundertmal entschuldigt... - mir wäre es aber lieber gewesen, er wäre einfach nur anständig geflogen....
Ich will hier jetzt wirklich keine Gruppe speziell angreifen... - auch Dirk hat absolut recht mit seinem Posting! - aber mir ist in letzter Zeit wieder vermehrt aufgefallen, dass es mit gegenseitiger Rücksichtnahme, Risikovermeidung und anständigem Verhalten wieder mal bergab geht...
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Bernd,
ich sage nicht, dass es keine "Fehltritte" gibt... aber bitte nicht alle über einen Kamm scheren. Ich sehe
natürlich auch viele Motorflugzeuge, die einen Bogen um einen Platz fliegen, oder eben hoch genug sind.
Meine Absicht ist es einfach, auf dieses Problem hinzuweisen... Und man sieht eben nicht am Start, wenn sich
aus einer "schlechten" Ecke jemand jenseits 100kn oder mehr tief nähert. Ich denke, es wäre allen geholfen,
2000ft AGL wo möglich einzuhalten. BTW - ich habe als Schlepper immer die "Laternen" an. Und wer sich so
daneben benimmt, wie Du es geschildert hast, dem gehört ordentlich eins "erklärt"... Aber es gibt eben
auch die Fraktion, die meinen, ein Segelflieger kann mal so eben durchstarten..... Alles schon erlebt.
Wir hatten mal vor ein paar Jahren ein UL am Platz, der nicht in der Lage war, eine Frequenz zu rasten,
papierlos geflogen ist, aber auch "digital" nix vorzuweisen hatte, PPR ein Fremdwort war, AIP ebenfalls und
Platzrunde nur was für Weicheier ist. Er hat sich dann "kurz", "sehr kurz" vor einen Doppelsitzer im kurzen
Endteil gesetzt und gezeigt, wie langsam ein Tragschrauber kann....
Ganz ehrlich, für alle diese "Verfehlungen" mag es Mastercard geben - für das Gesicht, als er erfuhr,
dass der Platz keine UL-Zulassung hat - "priceless"....
Nochmals, es gibt immer "Ausreisser" auf beiden Seiten - und deswegen mein Post, um auf dieses Problem
hinzuweisen. Da ist es auch nicht hilfreich, wenn man den Vorwurf kriegt, man würde absichtlich jemanden
einen Segelflieger vor die Nase setzen.... Auch Segelflieger haben einen starken Lebenswillen ;-)
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Ich bin Motorflieger und habe von meinem Fluglehrer nicht viel über das Verhalten in der Nähe von Segelfluggeländen erfahren. Wir waren zwar in Schönefeld auf dem Tower aber ein Besuch auf einem Segelflugplatz ware bestimmt auch lehrreich gewesen.
Es gibt bei jeder besonderen Interessengruppe "besonderes" Wissen um die spezifischen Umstände und Nötigkeiten, auf die man als Außenstehender nicht ohne Weiteres kommt. Es wäre schön, mal eine Sammlung von Regeln oder Hinweisen zu haben, was bei/um Segelfluggeländen zu beachten ist.
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Deckt sich mit meiner Auffassung! :-)
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@Ralf
Fallschirmsprung & Segelflugbetrieb - weiträumig umfliegen. Damit ist eigentlich alles gesagt. Wem im cruise ein Windenstart oder eine Absetzmaschine im descent begegnet, der hat etwas falsch gemacht.
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Ich möchte Lutz etwas hinzufügen.... Frequenz rasten und zumindest reinhören... Da bekommt man schon einiges
mit, was denn dann tatsächlich abgeht... OK, Windenstarts werden in den seltensten Fällen über Funk angekündigt,
der Schlepp-Betrieb ist aber zumeist im Funk deutlich erkennbar.
Wenn man auf FIS ist, die Jungs geben zumeist Info's über Sprungzonen und wo sie es auf dem Radar
erkennen können, auch Info's über sogenannte "Pulks" von Seglern, dann sind die meistens am Kreisen in
der Thermik. Grosses Lob an die Kollegen am Boden vor dem Schirm!!! Auch diese Dienstleistung ist priceless...
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Das ganze Problem hat doch viel mit der Wegpunktfindung zu tun. Ich weiss nicht warum, aber die meisten Motor und UL Flieger nehem einen Flugplatz als Wegpunkt.
Früher bei der klassischen Navigation hat man Städte und Flüsse genommen, nicht den Grasplatz, der eh schlecht zu finden ist, oder ein VOR, von denen es immer weniger gibt.
Es gibt doch so viele IFR Wegpunkte, die man nehmen kann.
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"weiträumig umfliegen" leuchtet ein. Aber ich bin mal nicht nur einer Absetzmaschine im descent sondern dabei gleich auch herabfallenden Springern (in einiger Entfernung) begegnet - und habe mich mächtig erschreckt. In der Karte war nichts zu sehen von Fallschirmsprung und auf FIS hatte ich auch nichts gehört...
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Normalerweise werden Sprünge auch per Notam angekündigt, wenn das nicht an Plätzen stattfindet, die sowieso Sprungbetrieb haben
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...und wer meint NOTAM's wären eh überflüssig bekommt sowas auch im größten Trubel von FIS gesagt, zumindest von den Kollegen von FIS Munich hier in meinem überwiegenden Einsatzgebiet... - auch nur reinhören hilft schon aber wer schon keine NOTAMs vor dem Flug liest, sollte sich definitiv zwecks "Fluginformation" bei den FIS Freunden einloggen... - "da wird Sie gehilft!!!" :-) Heute sogar auf "Ostfriesisch" auf FIS Bremen... :-)
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... dem kann ich mich nur anschließen. Da haben wohl manche die Einstellung, "Weg frei, jetzt komm ich", und "wie kann man nur ein Segelfluggelände dort hinbauen, wo ich fliegen will, und es dann auch noch benutzen, wenn ich ankomme" ...
Und von wegen "mal schnell mit dem Windenstart warten, wenn ich da entlang fliege" - *LOL* - keine Ahnung, aber so einen Kommentar abgeben. Nicht alle Segelfluggelände stehen auf dem Berg. Die meisten liegen eher im Tal, und auch nicht unbedingt im Flachland. Da hört uns sieht man den Kandidaten in der Regel erst, wenn der Start schon läuft. Ist aber auch alles kein Problem, wenn die 2000ft über der Bezugshöhe passen.
Selbst ich als MoSe- und Segelflieger habe in der Ausbildung gelernt:
- Um Flugplätze mit einem Fallschirm drauf macht man einen Bogen, vorzugsweise in Lee, und nicht allzu knapp (wobei die Gleitzahl der Schirme auch nicht so gigantisch ist - 2 km reichen locker),
- über Flugplätze mit Windenbetrieb fliegt man in Luv drüber, über die Startstelle reicht schon, oder so weit in Lee wie bei einem Falli-Platz auch,
- man schaut raus und nicht stur aufs Mäusekino, um den Wegpunkt ja nicht um mehr als 50 Meter zu verfehlen,
- über Land fliegt man 2000 ft oder höher, und
- ansonsten gibt es immer noch das Funkgerät.
Die Super-Echo-Piloten, alle mit der perfekten Superausbildung, die nie Fehler machen ... Komisch, auf meinen spitzen Kommentar zum Fred Hörbereitschaft auf der Notfrequenz ist keiner der Superhelden eingegangen ... ;-)
A propos, wenn wir schon beim Finger Pointing sind, wie war das nochmal mit dem "langen Endanflug" und dem "direkten Endanflug"?
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Tja, nur sind wir jetzt alle etwas ratlos, denn ... über welche Höhe reden wir denn hier eigentlich? Als Motorflieger habe ich nämlich überhaupt gar keine Ahnung wie hoch so eine Winde zieht und wo ich dann mit den Seglern zu rechnen habe. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass meine 2.000+ft im cruise da locker drüber weg reichen, oder werde ich noch mal erhellt, dass das nicht reicht?
Da das Thema auch noch gleich mit weggenagelt wurde - die Sprungzonen sollten eigentlich per NOTAM veröffentlicht sein und ich kenne da auch nur 5nm Radius - wenn man die schrubbt, ist das auch schon ganz schöne nahe. Wenn denn die Absetzmaschine auch funkt und mal einen Absetzspruch abgibt, dann würde das auch schon mal helfen - nicht so wie gestern über Itzehoe erlebt: erste Meldung der Springermaschine "Springer draussen", kein Start, kein wo bin ich, kein nix - und nu?
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John,
wenn man denn schon unbedingt über ein Segelfluggelände fliegen muss, bzw. auch über ein
Verkehrslandeplatz oder Sonderlandeplatz (mit Segelflugbetrieb), die meisten Winden schleppen
kaum auf 600m AGL. Man wäre mit seinen 2000ft AGL im Streckenflug schon einmal halbwegs sicher.
Aber auch hier gilt: es gibt wie üblich Ausnahmen und damit auch Winden, die höher schleppen können,
vor allem dann, wenn der Wind beim Windenstart genau auf die "Nase" steht. Mein pers. Rekord liegt
bei rund 650m, bei einer Winde, die unter normalen Bedingungen bis zu 500m geschleppt hat.
Und ganz wichtig, im unmittelbaren Umfeld von Flugplätzen mit Segelflugbetrieb: da können Segelflugzeuge
auch gehäuft auftreten. Segelflieger sind gewöhnt nah beinander zu fliegen, wo es anderen Fliegern es
vielleicht "unwohl" wird.... Die kreisen dann im Aufwind und verteilen sich über "mehrere" Stockwerke...
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Wegpunkte: manche gering begabten GPS (Garmin x96 z. B.) akzeptieren einen Platz sehr einfach als Wegpunkt, eine nicht-Icao-Struktur ist hingegen fast unmöglich einzugeben.
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Moin John,
ich wusste ja gar nicht, dass es im FluSi ein Skydiver-Add-on gibt!
Aber ist ja trotzdem interessant.
Der Hungrige Wolff ist in Luftfahrtkarten und AIP als Platz mit Sprungbetrieb verzeichnet. Das bedeutet für mich: im cruise bleibe ich in einem 5nm Radius frei. Unsbhängig von irgendwelchen Positionsmeldungen. Die Absetzmaschine wird zu Beginn des jump runs ohnehin in freigabepflichtigem Luftraum sein.
Bin ich in der Platzrunde unterwegs, dann weiss ich durch die Meldung "erste Springer draussen" sehr gebau, wo die Maschine ist, nämlich in der Regel in 14.000ft über dem Platz Flugrichtung in den Wind.
Es bedeutet auch, dass da gleich Springer mit bis zu 300kmh vertikal unterwegs sind, ebenso die Absetzmaschine, die im Sturzflug die Platzrunde grob nachzeichnen wird, d.h. nach dem Absetzen geht es in einen Querabflug, dann Gegenanflug usw. Die Platzrundenhöhe wird im Absetzbetrieb mit Turbinenflugzeugen erst im Endteil erreicht, deshalb ist die Maschine auch erst dann ein Faktor für den übrigen Verkehr. Positionsmeldungen sollten natürlich dennoch erfolgen, alles andere ist unprofessionell.
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Dirk, ja die Infos gibt es dann über den Umweg von der Flugleitung, weil die Schleppiloten auf der Segelfliegerfrequenz bleiben. So hatte ich ein wenig witziges Erlebnis: ich war im Queranflug kurz vorm Endanflug und die Flugleitung (!) gab mir de Info daß vor mir noch eine Schleppmaschine reinkommt. Dann sah ich den rücksichtsvollen Schleppiloten von rechts oben wie einen Geier in meinen Flugweg stürzen. Von da, wenn Du als normaler Mensch fliegst kommt die Bitte das Gebiet nicht zu überfliegen.
Die 2000 ft haben aber nichts mit Segelfluggeländen zu tun. Wer diese Regel nicht kennt sollte ohnehin seine Fliegerei überdenken
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bei einem meiner ersten schulflüge in der platzrunde von breitscheid folgender dialog :
fluglehrer: "erwin, siehst du da drüben den holzhacker ?", ich, verständnislos: "wie, wo, was ?"
fluglehrer: "na, da den segelflieger, wenn die was von thermik spüren, ist der verstand im A....."
ein drastischer hinweis, aber sehr lehrreich.
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Da lobe ich doch die Segelflieger in Zellhausen. Die lassen sich hochziehen, fliegen eine Platzrunde übers Industriegebiet und sind 10 Minuten später wieder gelandet. War immer lustig denen zuzusehen.
Das hat denen dann bestimmt gelangt um das ganze Wochenende über ihre aviatische Hochleistung zu schwadronieren.
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Und wer die 2000ft Regel beherzt, die natürlich nichts mit Segelfluggeländen, etc. zu tun haben, ist dann schon
einmal aus dem Gröbsten raus - und braucht sich nicht darüber zu beschweren, wenn die doch so bösen
Segelflieger dem armen Motorflieger einen Segler vor die Nase setzen. Wie bereits gesagt, die meisten Winden
kommen überhaupt nicht so hoch.... Und was den bösen Schlepper ankommt, so sind die doch meistens auch
in einem enger begrenzten Gebiet - womit ich dann doch nochmal auf den Rat von Lutz verweisen möchte.
Und wenn ein Schlepper mal sich so daneben benimmt, dann muss man mit ihm reden. Er hat kein pauschales
Vorflugrecht! Und ja (ich gebe es zu), ich setze mich auch schon mal vor andere anfliegende Maschinen, ABER
NUR NACH VORHERIGER ABSPRACHE, SICHTKONTAKT ZUM VERKEHR UND, GANZ WICHTIG, SEINER BESTÄTIGUNG. Wenn er dann nicht mitspielt ist es mir auch Wurscht, dann dreh' ich eben eine Extra-Runde,
zahlen tu' ich es in dem Fall eh nicht. Und den beiden Plätzen, an denen ich auch schleppe, läuft alles auf einer
Frequenz - hat auch seinen Grund!
Eigentlich geht es hier nur um ein "Miteinander" - hören tue ich hier zu Teil ein "Gegeneinander".
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Wer die 2000 ft Regel beherzt ist aus dem gröbsten raus. Wer sie nicht befolgt macht noch einiges mehr falsch. Sollte aber so klar sein wie rausschauen, nicht besoffen fliegen etc.
Daß Segelflieger nebst ihrem Umfeld mir nicht nach dem Leben trachten ist mir schon klar. Ebenso, das sich die meisten halbwegs gut ins miteinander einfügen. Bloß ein Depp an der Winde, im Schleppflugzeug oder im Segelflieger fällt mehr auf als 1000 die sich an die Regeln halten. Aber zum Miteinander gehört eben auch die Rücksicht durch die Seglerfraktion.
Manch einer regt sich hier über ULler auf. Die halten sich aber eher an Regeln und Vorschriften als die Segler die sich aufführen als gehöre ihnen der Luftraum allein, weil wir ihnen ausweichen müssen und die nebst ihrem Umfeld Snderrechte haben..
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Eine frühere Frage von mir ist immer noch nicht beantwortet. Wie berichtet, meldete ich "Queranflug" und "drehe ins Final" und als Fleißaufgabe sogar noch einmal "on final" - als mir so ein Schwachkopf mit seinem Gyrocopter in die Bahn rollte. Beim Durchstarten wich ich etwas nach rechts aus, um den Irren im Auge zu behalten, da flutschte das Seil nach einem Windenstart nur Meter rechts von mir herunter. Wohlgemerkt: 2 weitere Flieger in der Platzrunde, ich nach mehreren Positions-Meldungen kurz vor der Landung - warum hat der Windenfahrer das nicht mitgehört oder sich mit dem Flugleiter kurz geschlossen, der sehr wohl vom landenden und sonstigem, anfliegenden Verkehr informiert war. Funk komplett auf deutsch und unter Angabe der Flugzeugtype.
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