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so ähnlich, nur ohne Sprungebtrieb (geht aufgrund des C-Deckels von EDDN nicht so recht und die CTR ETEB ist ja auch noch hinderlich) ist es bei uns in EDQF auch...
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Ja, Peter, wir meinen immer, wir müssten das Rad neu erfinden und nur weil die Welt etwas anders und viel einfacher und dazu sicherer und billiger macht, heisst das ja noch lange nicht, das wir das auch so tun müssen. Weil wir einfach viel gründlicher sind - oder so.
Flugleiter töten, da gibt es nichts zu beschönigen. Sie können natürlich auch nichts koordinieren, weil sie kein Lagebild haben können, wie dies Piloten WELTWEIT sich vor erreichen des Platzes (oder vor dem Losfliegen) aufbauen. Ja, hier in D quatschen die Piloten nicht oder gern auch mal nur nur Unfug. Aber das liegt ja grade daran, dass viele meinen, dass da einer am Boden mithilft, der weiss, wie das grade in der Luft aussieht und schon warnen wird, wenn es eng werden könnte.
UND DESHALB IST DAS GEFÄHRLICH!
WELT:
Pilot: "Cessna FoxBravo, 10 Miles to the North, 2.500, inbound for landing" - natürlich keine Antwort Pilot hört auf 2. COM AWOS
"Pilot: Cessna FoxBravo, 5 Miles to the North, 1.800, descending, inbound for right downwind RWY 10" - natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, entering right downwind RWY 10, full stop" - natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, right base RWY 10, full stop" - natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, final RWY 10, full stop" - natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, vacated RWY 10" - natürlich keine Antwort
DEUTSCHLAND:
Pilot: "DELTA ECHO FOXTROTT LIMA MIKE, 5 Minuten vor Ihrem Platz, zur Landung"
(Wieviele NM sind 5 Minuten? In welcher Richtung zum Platz? Welche Höhe? Dieser Funkspruch ist für andere Verkehrsteilnehmer PRAKTISCH SINNLOS)
Flugleiter: "Verstanden, DELTA ECHO FOXTROTT LIMA MIKE, wir haben die 10 in Betrieb, Platzverkehr. Melden Sie Gegenanflug"
(EBENFALLS PRAKTISCH SINNLOS: WO ist der Platzverkehr, WAS ist der Platzverkehr, und wie steht der WIND - das sind die wichtigen Fragen und die wurden bislang nicht erörtert - keiner weiss wer wo was ist - DAZU, warum sagt der mir, was ich wann zu melden habe? Nächste Meldung wäre 5NM vor dem Platz, inkl. Höhe, Position und Absicht).
Natürlich melden sich die anderen in der Platzrunde nicht, weil der Flugleiter hat ja mit dem Satz "Platzverkehr" schon alles gesagt. Die Lima Mike sagt auch nichts mehr, weil sie redet vor dem Gegenaflug ja nicht mehr.
DAS IST ALLES NUR MURKS!!! Und tötet.
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@Thore. zum Teil richtig, zum Teil fragwürdig (Thema Flugleiter mal außen vor). Mir ist lieber, ich weiß, das Verkehr in 5 Minuten am Platz ist, wenn ich in der Platzrunde oder im Anflug bin, als 10 NM westlich. Das kann dann bei 90 kn knapp 7 Minuten sein, oder bei einer King Air oder Cheyenne rund 3 Minuten. Wenn ich weiß, ich bin in 3 Minuten "unten", ist mir der Verkehr in 5 Min Entfernung egal, der in 3 Minuten eher nicht. Und ein UL oder Segelflieger kann ggf. mit 10 nm gar nichts anfangen. Es gibt da vermutlich keine 100% Lösung, aber mit 10 nm ist mir das zu ungenau....
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Die "Positions"-Meldungen mit der ZEITANGABE gehen mir schon lange auf den Keks.
Ich sage nur "15 Miles Northwest, 4000, for landing" .... Soll ich jetzt auch noch überlegen wie hoch die GS des anderen Anfliegenden ist und ausrechnen wo er sein könnte?
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Hi,
also die meisten melden zur Landung mit Position und Absicht. Ich pflege als Flugleiter nur Infos zu geben, wissend, daß jeder Pilot selbst verantwortlich ist für sein zum.
Bei uns in EDWU ist wie beschrieben recht viel los und wir versuchen dort es einigermaßen zu ordnen.
Zumindest ist es in den letzten 20 Jahren unfallfrei gegangen. Davor ist mal eine Cessna mit 2 paxen im Windenseil hängengeblieben. Folge 3 Tote. Danach wurden in EDWU die Verfahren besser abgesprochen. Mit Hilfe des Flugleiters. Punkt
Ich gebe zu, es gibt genügend FL die ihre Kompetenzen deutlich überschreiten, das Hauptproblöem ist aber, daß falsch und wenig gefunkt wird Kommunikation, in kurzer Form natürlich, ist alles.
lg Peter
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Ich möchte mich Dirk noch einmal anschließen - und vor allem darauf hinweisen, dass einige oder sogar viele von uns heute diesen Zweig der Luftfahrt betreiben, morgen einen anderen. Wir verwandeln uns aber bei Wechsel des Flugzeugs oder Luftsportgerätes nicht alle in Vollidioten.
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Also vielleicht hätte ich es anders formuliert, mit dem töten und so :-)
Prinzipiell gebe ich dir da aber voll Recht. Sehr ärgerlich ist auch - du hattest das an anderer Stelle mal angesprochen - dass das viel Geld kostet und dies wiederum auch gern als Argumet gegen Flugplätze angeführt wird, wenn woanders Kindergärten geschlossen werden.
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Genau das ist es, Wolff. Was nützen 10 NM-Angaben, wenn ich mit 160 IAS heranbrettere - im Gegensatz zu ULs und anderem Gerät. Deshalb mache ich es bei unkontrollierten Flugplätzen - entgegen europäischen Gepflogenheiten - auch so wie die Amis und melde mich mit "JetProp xxxx", damit Mitdenker (so selten sie sein mögen) sich ausmalen können, dass dieses Flugzeug wahrscheinlich etwas schneller als eine C150 sein dürfte.
Und nein, wenn ich bewusst mit high speed in den Queranflug geflogen bin, um für Abstand zu den bekannten Flugzeugen im Gegenanflug zu sorgen, dann hat man auf DIESEM Flugplatz keine Zeit, nach eventuell startenden Segelflugzeugen zu fahnden. Wegen einer Ortschaft direkt im Finale ist es dort guter Brauch, den Queranflug sehr nahe an der Piste anzulegen, und dann hat man mit dem JetProp alle Hände voll zu tun, um in den letzten 30 Sekunden vor der Landung Speed und Höhe abzubauen. Und da im Umkreis von 50 km jeder am Funk hören konnte, wo genau ich mich befand und was ich vorhatte, glaubte ich mich darauf verlassen zu können, dass keine taubstummen Gyrocopter-Rambos und Windenfahrer sich über sämtliche Regeln hinwegsetzen.
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@Alexis. Es geht dich nur, wie lange es dauert, bis man in die Platzrunde einfliegt. Da macht es schon Sinn, zu wissen WANN und nicht WO der Flieger im Anflug ist. Aber es gibt da keine 100 % gute Lösung.
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Die Amis nennen oft auch das Muster bei ihren Positionsmeldungen "KingAir123 10 miles north...". Da kann man dann schon grob abschätzen und weiß auch gleich, nach was man so Ausschau halten soll.
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@Christof. Stimmt, aber das versteht nicht jeder. Ich kenne PPLer, die schon Jahre fliegen aber mit Flugzeugtypen nicht viel anfangen können und daher nicht wissen, welcher Flieger was macht. Ich fliege mal die Platzrunde mit 180 kn mal mit 150 oder weniger Knoten an. Da nützt dann der Flugzeugtyp wenig bis gar nichts. Natürlich wäre rausschauen das Beste, aber es klappt in der Praxis nicht immer, leider.
Und es gibt noch was, was aus meiner Sicht viel schlimmer werden kann. Pflichtmeldepunkte bei Flugplätzen mit Kontrollzone. Bestes Beispiel Egelsbach, da ist viel los und es "sammelt sich alles über diesen Punkten.
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Naja, es ist aber schon soweit, dass es auch ULs gibt die ebenfalls mit 140-160 Knoten unterwegs sein können, es ist alles relativ.
Ein D-M... (oder in Ö. OE-7...) sagt noch gar nichts aus, das kann von der C22 bis zur MCR01 alles sein.
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@Max. Genau so ist es. Deshalb ist eine Zeitangabe mit Richtungsangabe aus meiner Sicht besser.
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Es heißt ja Positionsreport und nicht 'wie lange brauche ich noch bis da und dorthin'- Report
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Mit 160 in die Platzrunde? Das würde ich NIE machen. Warum soll ich mich selbst so unter Druck setzen? Ich versuche beim Einflug in die PR immer bei der Flaps 10-Speed zu sein (119 KIAS) und fliege den Queranflug nie schneller als 95 KIAS.
Dann habe ich Zeit zum Schauen, und wenn es nicht passt, mache ich einen 360 ... oder fliege noch mal ein Stück weg vom Platz.
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@Alexis. Mein Flieger stallt "dirty" bei rund 80 kn. Und wenn die Platzrunde normal groß ist, sind 160 kn kein Hexenwerk. Man drosselt ja auch nur noch auf 130 kn im Queranflug (da reichen 20 Grad Klappen) und 100 kn (Gear und 40 Grad Klappen) im Final. Eine SR22 stallt bei 62 KN. Also hast du im Final rund 80 kn drauf. Also auch nur 40 Kn weniger als im Gegenanflig mit rund 120 kn. Das ist dann ähnlich...
Wenn viel los ist, bin ich auch langsamer, aber weniger als 120 kn sind es nie im Gegenanflug.
@@Max. Klar heißt es Positionsreport. Und das mache ich ja auch mit 5 Min vom Platz nördlich. Ich teile mit, das meine Position in 5 Min da ist, wo andere auch sein können. In der Platzrunde. Es gibt, wie ich schon sagte, keine 100 % Lösung. Vieles von dem hier macht, je nach dem, wie man es betrachtet, wirklich Sinn.
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Irgendwie find ich das unheimlich, in der Platzrunde zu fliegen und Du kommst da mit 160 von hinten :-)
Aber ich verstehe Dich so, dass Du das machst wenn kein Verkehr ist. Klar, wenn GAR NIX los ist, dann fliege ich auch bis zum Queranflug 130 ..
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Alexis, mit dem Piston-Triebwerk hätte ich das auch nie gemacht - Gas unter 20 MP zu ziehen war wegen shock-cooling ein no go. Mit der Turbine kannst Du das problemlos machen - Gas raus, dann bremst der Prop, gleichzeitig Gear down, und bei 134 IAS kommen noch 20° Klappen dazu, 5 Sekunden später 40° - absolut keine Hexerei, wenn man sein Flugzeug im Griff hat. Ich kannte aber auch Piloten, die auf einem 3°-ILS schon bei DME 20 das Fahrwerk rausgeschmissen haben und mit einer Speed im weißen Bereich zum Platz zuckelten...
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@Alexis. genau so. In Aschaffenburg ist am Wochenende viel los. Da geht es nicht so schnell oder erst recht. Wenn ich weiß, es hat einer (100 kn FLieger) in den Gegenanflug gedreht, sage ich, das ich mich davor setze (wenn frei ist) und mit 160 kn kein wirkliches Problem. Es kommt dann doch vor, das ich denen sagen muss, das ich 50-80 % schneller bin und ihnen kein Meter abgenommen wird und alles passt. Und diese Methode kostet kein Sprit extra oder 360 nördlich vom Platz. Leider passt es oft gar nicht, egal wie langsam oder schnell, ich drehe dann ab und komm 5 Min später noch mal wieder.Und wenn es mit der Speed eng wird, habe ich Speedbrakes. Da ist innerhalb von 10-20 Sekunden alle Überfahrt weg und ich fädel mich ein. Gerade die 08 in EDFC ist sehr eng für mich. Da bin ich meist schon im Gegenanflug auf ca 120 Kn. Oder gehe gleich mit 150 quer (um mich davor zu setzen) und sinke auf 800 ft und aktiviere die Speedbrakes. Wenn viel los ist und kein Ende absehbar, komme ich sonst nur schwer runter. Frage mal Lutz, der hat die enge Platzrund evon mir "erlebt".
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>>Es heißt ja Positionsreport und nicht 'wie lange brauche ich noch bis da und dorthin'- Report<<
Falsch. Es heißt "melden Sie 5 Minuten vor Einflug in den Platzbereich". |
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Das das TECHNISCH geht, weiß ich. Ich bin zwar nur wenig Turboprop geflogen, aber das haben wir auch geübt. Ich frage mich nur ob es verkehrstechnisch sinnvoll ist - an unkontrollierte Plätzen. Grundsätzlich wäre wohl besser wenn die Geschwindigkeitsunterschiede nicht zu extrem sind.
Mir gefällt "10 Miles out" besser als "5 Minuten" ... Ich verstehe "Position" auch nicht als "Uhrzeit" :-)
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ich melde mich auch nur mit Positionsangaben. Bei meinem Heimatplatz "D-Echo xxx" Position Dietenhofen (als Beispiel) und bei fremden Plätzen mit Distanz und Richtung aus der ich komme...
...bei uns ist aber die Kontrollzone Katterbach die in 90% der Fälle einen Einflug in die Platzrunde von Süden oder Osten verhindert. Macht das Ganze enger. Aber immerhin die CTR verhindert, dass irgend ein Depp in 2100ft (Platzrundenhöhe) über den Platz knattert :)
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>> Deshalb ist eine Zeitangabe mit Richtungsangabe aus meiner Sicht besser.
Ist es aber nicht.
Als Pilot muss ich wissen, wo die Flieger JETZT sind und nicht, wo sie in 5 Minuten SEIN WERDEN. Mann kann ja, wenn es sein mal Sinn macht, beides sagen (wenn zB 2 10 NM weg sind, der eine aus Norden, der andere aus Süden. Wer ist vermutlich zuerst da?). Aber wenn ich 10 NM südlich eines Platzes bin, und brauche noch 6 Minuten, was bringt es mir, wenn sich ein anderer 5 Minuten südlich meldet? Nichts - gar nichts. Und DAFÜR ist diese Meldung.
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@Thore. Wenn sich 2 Flieger 5 Min Südlich vom Platz melden, ist die Wahrscheinlichkeit höher, das sie sich in der Platzrunde treffen und weniger 5 Min südlich. Wie ich bereits mehrfach sagte, gibt es keine 100 % richtige Lösung. Aber 10 nm südlich nützt nur dir was wenn du auch südlich bist, aber denjeniger, der vom Norden auch einfliegen will, gar nichts, da er keine Ahnung hat, wann die Gefahr, sich in der Luft zutreffen, hat. Aber wenn er hört, 5 min südlich bis zum Platz und er ist 3 Min nördlich bis zum Platz, nützt Ihm das viel...
Aber ich denke, alle die hier mit "tippen", sind nicht das Problem bezüglich "erkennen des Verkehrs in der Platzrunde". Es sind eher die Wenigflieger, die ihre Konzentration zu einem sehr großen Teil aufs Fliegen verwenden müssen. Das soll jetzt kein Bashing sein, es ist eine Erfahrung, die bestimmt mehrere von uns schon gemacht haben...
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>> Falsch. Es heißt "melden Sie 5 Minuten vor Einflug in den Platzbereich".
Doppelt falsch. Das gibt nur an wann, nämlich spätestens 5 min vorher, jedoch nicht was.
Es heist ja nicht: Melden Sie "5 min vor Einflug..."
Satzzeichen sind doch wichtig.
Hier in UK ist das ganz einfach, man schaut in CAP 413 und da steht:
Das ist der Einleitungsanruf, den man spätestens 5 min vorher absetzt.
When instructed by the ATS Unit to pass your message details, the reply should
contain the following information, whenever possible in the order specified:
a) Aircraft Callsign / Type
b) Departure Point and Destination
c) Present Position
d) Level
e) Additional details / Intention
Eigentlich wollte ich noch in EU-OPS part NCO suchen, aber das ist ein endloses Unterfangen.
Eine deutsche ATP hab ich gerade nicht zur Hand.
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