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Es heißt ja Positionsreport und nicht 'wie lange brauche ich noch bis da und dorthin'- Report
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>>Es heißt ja Positionsreport und nicht 'wie lange brauche ich noch bis da und dorthin'- Report<<
Falsch. Es heißt "melden Sie 5 Minuten vor Einflug in den Platzbereich". |
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Das das TECHNISCH geht, weiß ich. Ich bin zwar nur wenig Turboprop geflogen, aber das haben wir auch geübt. Ich frage mich nur ob es verkehrstechnisch sinnvoll ist - an unkontrollierte Plätzen. Grundsätzlich wäre wohl besser wenn die Geschwindigkeitsunterschiede nicht zu extrem sind.
Mir gefällt "10 Miles out" besser als "5 Minuten" ... Ich verstehe "Position" auch nicht als "Uhrzeit" :-)
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ich melde mich auch nur mit Positionsangaben. Bei meinem Heimatplatz "D-Echo xxx" Position Dietenhofen (als Beispiel) und bei fremden Plätzen mit Distanz und Richtung aus der ich komme...
...bei uns ist aber die Kontrollzone Katterbach die in 90% der Fälle einen Einflug in die Platzrunde von Süden oder Osten verhindert. Macht das Ganze enger. Aber immerhin die CTR verhindert, dass irgend ein Depp in 2100ft (Platzrundenhöhe) über den Platz knattert :)
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>> Deshalb ist eine Zeitangabe mit Richtungsangabe aus meiner Sicht besser.
Ist es aber nicht.
Als Pilot muss ich wissen, wo die Flieger JETZT sind und nicht, wo sie in 5 Minuten SEIN WERDEN. Mann kann ja, wenn es sein mal Sinn macht, beides sagen (wenn zB 2 10 NM weg sind, der eine aus Norden, der andere aus Süden. Wer ist vermutlich zuerst da?). Aber wenn ich 10 NM südlich eines Platzes bin, und brauche noch 6 Minuten, was bringt es mir, wenn sich ein anderer 5 Minuten südlich meldet? Nichts - gar nichts. Und DAFÜR ist diese Meldung.
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@Thore. Wenn sich 2 Flieger 5 Min Südlich vom Platz melden, ist die Wahrscheinlichkeit höher, das sie sich in der Platzrunde treffen und weniger 5 Min südlich. Wie ich bereits mehrfach sagte, gibt es keine 100 % richtige Lösung. Aber 10 nm südlich nützt nur dir was wenn du auch südlich bist, aber denjeniger, der vom Norden auch einfliegen will, gar nichts, da er keine Ahnung hat, wann die Gefahr, sich in der Luft zutreffen, hat. Aber wenn er hört, 5 min südlich bis zum Platz und er ist 3 Min nördlich bis zum Platz, nützt Ihm das viel...
Aber ich denke, alle die hier mit "tippen", sind nicht das Problem bezüglich "erkennen des Verkehrs in der Platzrunde". Es sind eher die Wenigflieger, die ihre Konzentration zu einem sehr großen Teil aufs Fliegen verwenden müssen. Das soll jetzt kein Bashing sein, es ist eine Erfahrung, die bestimmt mehrere von uns schon gemacht haben...
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>> Falsch. Es heißt "melden Sie 5 Minuten vor Einflug in den Platzbereich".
Doppelt falsch. Das gibt nur an wann, nämlich spätestens 5 min vorher, jedoch nicht was.
Es heist ja nicht: Melden Sie "5 min vor Einflug..."
Satzzeichen sind doch wichtig.
Hier in UK ist das ganz einfach, man schaut in CAP 413 und da steht:
Das ist der Einleitungsanruf, den man spätestens 5 min vorher absetzt.
When instructed by the ATS Unit to pass your message details, the reply should
contain the following information, whenever possible in the order specified:
a) Aircraft Callsign / Type
b) Departure Point and Destination
c) Present Position
d) Level
e) Additional details / Intention
Eigentlich wollte ich noch in EU-OPS part NCO suchen, aber das ist ein endloses Unterfangen.
Eine deutsche ATP hab ich gerade nicht zur Hand.
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@Wolff: Thore erhofft sich tatsächlich einen anderen Informationsgehalt aus der Positionsmeldung als du. Er will den Konflikt mit dem Verkehr zum Zeitpunkt der Meldung einschätzen können, sprich, ob der genauso 10 NM nördlich des Platzes ist und somit womöglich unmittelbar in seiner Nähe. Du siehst das offenbar als "Vorinformation für den Verkehr in der Platzrunde." Für ersteres ist tatsächlich die Entfernungsangabe sinnvoller, für zweiteres kann die Zeit vorteilhafter sein. Bös gesprochen kann man natürlich sagen, daß der Platzrundenverkehr nicht mehr so wichtig ist, wenns vorher 10NM nördlich schon gekracht hat...
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Thore, und die gaaaanz Intelligenten melden "bin jetzt über der alten Bäckerei".
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@Nur das 10 nm südlich Demjenigen, der 10 nm nördlich ist überhaupt nichts bringt. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 Flieger 10 nm südlich in der Luft treffen, ist deutlich geringer als in/um der Platzrunde. Und 10 nm südlich bei zwei Flugzeugen heißt aber noch lange nicht, das beide gleich schnell sind. Aber wie ich schon sagt. Es gibt nicht die Lösung.
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Christof, 10 NM out bin ich meist noch unter Radar-Control und habe noch nicht IFR gecancelled.
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Wolff, niemand hat was dagegen, wenn du zu den 10NM noch 6 Minuten sagst - da spricht nichts gegen. Wenn Du Dich für eins entscheidest, würde ich die 10NM vorziehen.
So halt wie die ganze Welt das macht: 10NM, 5NM, Einflug Gegenanflug, Base, Final, Vacated. Setz doch ein "2Mot" vor Dein Callsign, da weiss auch das UL das da wer schneller as usual anbraust. Und klar, mache ich auch so: wenn 2 sich der Platzrunde nähern, ist die Minutenangabe ne tolle Idee um zu entscheiden, wer zuerst rein geht. Aber das ist Detail. Das Wichtige ist die Entfernung.
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Die Positionsmeldungen im deutschen Funk sind ja nur das eine Teil des Problems. Der andere Teil ist, dass sich kein Schwein traut, mal nachzufragen. Wenn ich jemanden höre "5min westlich Aachen" und ich bin da auch irgendwo oder könnte da gleich auf dem Flugweg kreuzen o.ä., dann ist es ein ganz leichtes einfach mal nachzufragen: "D-XY von der D-YX, ich bin dort und dort, mache als nächstes das und das, kannst Du mir noch dies und jenes sagen, damit ich weiß, wo Du bist / sein wirst / wir beide safe sind". Höre ich fast nie. In Belgien, zB in Spa dagegen fast jedes Mal "request update on your position".
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>Satzzeichen sind doch wichtig.<
Können sogar Leben retten:
"Wir essen jetzt, Opa!"
"Wir essen jetzt Opa!"
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@Wolff: Ist mir klar, mein Beitrag war ja nur gedacht, nochmal zu verdeutlichen, daß dies eben zwei unterschiedliche Ansätze sind. Ist vielleicht auch ein bißchen die Frage, wo das Ganze stattfindet. An einem vielfrequentierten Platz oder gar einem kontrollierten Platz mit Pflichtmeldepunkten interessiert es mich schon "da draußen", wo der "Gegner" sich grad befindet. An einem Platz, wo vielleicht grad zwei Schüler Platzrunden schruppen und sonst tote Hose ist, interessiert mich mehr, wo der andere im Platzrundenverkehr rauskommt.
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Christof,
unterschiedliche Ansätze, nun gut. Worum geht es denn bei der ersten 10NM Mitteilung?
1) Hallo Platzverkehr, ihr kriegt demnächst einen zusätzlich
2) Hallo An- und abfliegender Verkehr, ihr habt da/dort in dieser Höhe einen, der auf den Platz zufliegt.
Der Platzverkehr muss dabei ja nicht so genau wissen, wann da jetzt auf die Minute genau ein Flieger kommt. Die meisten werden schon gelandet sein, wenn der Verkehr ankommt, und wer Platzrunden schrubbt, hat eh "Vorfahrt" bzw. der anfliegende Verkehr wird sich einfädeln (je besser die Positionsmeldungen der anderen desto besser klappt das Einfädeln - bei Flugleiterplätzen wird aber leider sehr wenig gefunkt).
Wenn einer abfliegt interessiert den nicht die Bohne, wie lange der noch zum Platz braucht, sondern wo sich der jetzt in welcher Höhe aufhält, und was der ab jetzt vorhat.
Wer auch noch ankommt, muss wissen, wo sich der andere Verkehr grade aufhält. Dann reicht ja meist schon ein Rausschauen um zu erkennen, wer als erster der beiden reingehen kann - dafür muss ich aber genau wissen, wo der hockt, damit ich ihn auch finden kann.
Wenn tatsächlich mal 2 gleichzeitig aus unterschiedlichen Richtungen 10NM vorher melden, würde ich das Verfahren absprechen, wer jetzt wie in den Gegenanflug kommt. Spätestens dann wird klar, wer zuerst rein kommen kann.
Minutenangaben bringen bei alldem nur sehr bedingt was. Ich muss halt anhand meiner eigenen Minutenangaben zum Platz die ungefähre Entfernung des anderen abschätzen. Was soll das.
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thore, dem stimme ich gerne zu...
meine Praxis ist, dass ich mich ca 5 min vor dem Platz melde, dann beim Einfädeln in die Platzrunde...
(ich bevorzuge die Zeitangabe beim Sprechen und Hören - da muss ich nicht lange rumrechnen
falls jemand in meiner Ecke ist, kommt Entfernung und Bearing zum Platz dazu...)
weitere Standortmeldungen nur bei Bedarf, zB wenn einer vor mir ist oder jemand wie der Schleppfix ausser- bzw innerhalb der Platzrunde rumturnt
.... oder sich jemand auf die Startbahn schleicht
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Vorab meine Frage: Ich bin ein "Personen-an-Bord-Meldemuffel". 1 oder 2 mal bin ich bisher dann "befragt" worden. Wen interessiert das eigentlich? Flucht der Flugleiter dann heimlich, weil er mit dem Fernglas guckt?
Umso mehr "verbose" bin ich bei den Anflugmeldungen. Da ich FIS ungerne deutlich vor 10 NM verlasse, es dann mit dem Abmelden, Reinhören, "Sendeslot finden" bisweilen dauert, sind es dann öfters auch nur noch 6 oder 7 NM zum Platz. Eigentlich melde ich immer Entfernung und Bearing, selten die Minuten. Öfters mal den Punkt, der anderen etwas sagen könnte (wobei ich dabei auch schon zugebenerweise nicht unbedingt eindeutige Punkte benannt habe). Was spricht denn dagegen, in Hangelar ein "drehe ein in den Gegenanflug über Roter Schule" zu melden, oder beim Anflug auf EDLN sich z.B. "1 NM nördlich November" statt mit "15 NM nordöstlich" zu melden?
Und ich frage ggf. definitiv den anderen anfliegenden Verkehr direkt nach, bzw. melde Dinge wie "noch 30 Sekunden vor Einflug in den Queranflug", wenn ich den anderen hinter mir wähne und deswegen extra die Platzrunde verkürze. Gerade vor dem Einflug in die Platzrunde möchte ich definitiv wissen, wo "die anderen" sind! Ich konfiguriere das Flugzeug um, muss den Platzverkehr beobachten, funken und habe beim Eindrehen auch noch Sichteinschränkungen - das halte ich für einen unglücklichen Moment, auch noch den Rest des Horizonts krampfhaft nach "dem anderen in 5 Minuten vom Platz" abzusuchen.
Ich hab' bisher noch keine Flüche wegen Geschwätzigkeit gehört, deswegen werde ich es auch weiter so halten.
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Vorab meine Frage: Ich bin ein "Personen-an-Bord-Meldemuffel". 1 oder 2 mal bin ich bisher dann "befragt" worden. Wen interessiert das eigentlich? Flucht der Flugleiter dann heimlich, weil er mit dem Fernglas guckt?
Ja, so ein Quatsch. Ist völlig irrelevant. Die Bundeswehr fragt es immer, wahrscheinlich wollen sie abschätzen ob sie beim Angriff besser sofort kapitulieren sollen :-)
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ich vermute den selben Grund wie die Angabe der Personen an Bord beim Flugplan: mit wie vielen Personen muss bei einem Unfall gerechnet werden?
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Die Bundeswehr will ja oft auch ein "gear down and locked" - das wiederum ist gar nicht sooo doof, rein statistisch...
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Ja, selbst die Segelflieger melden oft mit der Positionsmeldung im Gegenanflug: Gear down
standardmässig...
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Georg, beim raus schauen am Platz habe ich Prioritäten:
Verkehr, der Vorfahrt hat
Verkehr, der mir in meine Bahn kommen kann, dh insbesondere jemand, der sich vor mir in die Platzrunde drängelt - zB mit langem Endanflug oder in verschobenen Queranflug
ich suche hinter mir fliegenden Verkehr nur mit geringer Priorität und versuche mich mit eindeutigen Positionsmeldungen kenntlich zu machen und so zu schützen: drehe in Quer- bzw Endanflug, kurzes Endteil
Mein SichtFokus liegt vorne, da keinen Flieger aus den Augen zu verlieren
an einem kontrollierten Platz lese ich manchmal noch die Karten in der Platzrunde, an einem unkontrollierten Platz definitv nicht
das habe ich einmal gemacht, um die Platzrunde exakt einzuhalten - und habe erst sehr spät einen in der Platzrunde erkannt, der - nachdem er zuvor keine Postionsmeldungen abgab - dann umso lautstärker fluchte (zurecht)
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Guten Tag zusammen
Richtig, die Abfrage POB bei Funkkontakt mit militärischen Stellen der Flugverkehrskontrolle ist Folge eines Zwischenfalls, bei dem bei der Rettung die Zahl der vermissten Personen unbekannt war.
Gruß
Ulrich Werner
(Luftfahrtamt der Bundeswehr)
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Danke für den Hinweis - also bei deutschen Militärfrequenzen künftig unaufgefordert...
Allerdings werde ich ansonsten weiter "meldemuffeln", die Kombination aus "Crash ohne Maydayfunk", Bedarf und zugleich Möglichkeit der Rettung und nicht identifizierbarer Anzahl von Personen in der Kabine (da bleiben sie ja in der Regel bei uns Echo-Fliegern beim bitteren Ende) ist mir doch etwas exotisch für weitere 2-3 Sekunden FIS-Frequenz & Co. blockieren.
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