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36 Beiträge Seite 1 von 2
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@Thore. zum Teil richtig, zum Teil fragwürdig (Thema Flugleiter mal außen vor). Mir ist lieber, ich weiß, das Verkehr in 5 Minuten am Platz ist, wenn ich in der Platzrunde oder im Anflug bin, als 10 NM westlich. Das kann dann bei 90 kn knapp 7 Minuten sein, oder bei einer King Air oder Cheyenne rund 3 Minuten. Wenn ich weiß, ich bin in 3 Minuten "unten", ist mir der Verkehr in 5 Min Entfernung egal, der in 3 Minuten eher nicht. Und ein UL oder Segelflieger kann ggf. mit 10 nm gar nichts anfangen. Es gibt da vermutlich keine 100% Lösung, aber mit 10 nm ist mir das zu ungenau....
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Genau das ist es, Wolff. Was nützen 10 NM-Angaben, wenn ich mit 160 IAS heranbrettere - im Gegensatz zu ULs und anderem Gerät. Deshalb mache ich es bei unkontrollierten Flugplätzen - entgegen europäischen Gepflogenheiten - auch so wie die Amis und melde mich mit "JetProp xxxx", damit Mitdenker (so selten sie sein mögen) sich ausmalen können, dass dieses Flugzeug wahrscheinlich etwas schneller als eine C150 sein dürfte.
Und nein, wenn ich bewusst mit high speed in den Queranflug geflogen bin, um für Abstand zu den bekannten Flugzeugen im Gegenanflug zu sorgen, dann hat man auf DIESEM Flugplatz keine Zeit, nach eventuell startenden Segelflugzeugen zu fahnden. Wegen einer Ortschaft direkt im Finale ist es dort guter Brauch, den Queranflug sehr nahe an der Piste anzulegen, und dann hat man mit dem JetProp alle Hände voll zu tun, um in den letzten 30 Sekunden vor der Landung Speed und Höhe abzubauen. Und da im Umkreis von 50 km jeder am Funk hören konnte, wo genau ich mich befand und was ich vorhatte, glaubte ich mich darauf verlassen zu können, dass keine taubstummen Gyrocopter-Rambos und Windenfahrer sich über sämtliche Regeln hinwegsetzen.
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Naja, es ist aber schon soweit, dass es auch ULs gibt die ebenfalls mit 140-160 Knoten unterwegs sein können, es ist alles relativ.
Ein D-M... (oder in Ö. OE-7...) sagt noch gar nichts aus, das kann von der C22 bis zur MCR01 alles sein.
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@Max. Genau so ist es. Deshalb ist eine Zeitangabe mit Richtungsangabe aus meiner Sicht besser.
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Es heißt ja Positionsreport und nicht 'wie lange brauche ich noch bis da und dorthin'- Report
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Mit 160 in die Platzrunde? Das würde ich NIE machen. Warum soll ich mich selbst so unter Druck setzen? Ich versuche beim Einflug in die PR immer bei der Flaps 10-Speed zu sein (119 KIAS) und fliege den Queranflug nie schneller als 95 KIAS.
Dann habe ich Zeit zum Schauen, und wenn es nicht passt, mache ich einen 360 ... oder fliege noch mal ein Stück weg vom Platz.
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@Alexis. Mein Flieger stallt "dirty" bei rund 80 kn. Und wenn die Platzrunde normal groß ist, sind 160 kn kein Hexenwerk. Man drosselt ja auch nur noch auf 130 kn im Queranflug (da reichen 20 Grad Klappen) und 100 kn (Gear und 40 Grad Klappen) im Final. Eine SR22 stallt bei 62 KN. Also hast du im Final rund 80 kn drauf. Also auch nur 40 Kn weniger als im Gegenanflig mit rund 120 kn. Das ist dann ähnlich...
Wenn viel los ist, bin ich auch langsamer, aber weniger als 120 kn sind es nie im Gegenanflug.
@@Max. Klar heißt es Positionsreport. Und das mache ich ja auch mit 5 Min vom Platz nördlich. Ich teile mit, das meine Position in 5 Min da ist, wo andere auch sein können. In der Platzrunde. Es gibt, wie ich schon sagte, keine 100 % Lösung. Vieles von dem hier macht, je nach dem, wie man es betrachtet, wirklich Sinn.
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Irgendwie find ich das unheimlich, in der Platzrunde zu fliegen und Du kommst da mit 160 von hinten :-)
Aber ich verstehe Dich so, dass Du das machst wenn kein Verkehr ist. Klar, wenn GAR NIX los ist, dann fliege ich auch bis zum Queranflug 130 ..
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Alexis, mit dem Piston-Triebwerk hätte ich das auch nie gemacht - Gas unter 20 MP zu ziehen war wegen shock-cooling ein no go. Mit der Turbine kannst Du das problemlos machen - Gas raus, dann bremst der Prop, gleichzeitig Gear down, und bei 134 IAS kommen noch 20° Klappen dazu, 5 Sekunden später 40° - absolut keine Hexerei, wenn man sein Flugzeug im Griff hat. Ich kannte aber auch Piloten, die auf einem 3°-ILS schon bei DME 20 das Fahrwerk rausgeschmissen haben und mit einer Speed im weißen Bereich zum Platz zuckelten...
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@Alexis. genau so. In Aschaffenburg ist am Wochenende viel los. Da geht es nicht so schnell oder erst recht. Wenn ich weiß, es hat einer (100 kn FLieger) in den Gegenanflug gedreht, sage ich, das ich mich davor setze (wenn frei ist) und mit 160 kn kein wirkliches Problem. Es kommt dann doch vor, das ich denen sagen muss, das ich 50-80 % schneller bin und ihnen kein Meter abgenommen wird und alles passt. Und diese Methode kostet kein Sprit extra oder 360 nördlich vom Platz. Leider passt es oft gar nicht, egal wie langsam oder schnell, ich drehe dann ab und komm 5 Min später noch mal wieder.Und wenn es mit der Speed eng wird, habe ich Speedbrakes. Da ist innerhalb von 10-20 Sekunden alle Überfahrt weg und ich fädel mich ein. Gerade die 08 in EDFC ist sehr eng für mich. Da bin ich meist schon im Gegenanflug auf ca 120 Kn. Oder gehe gleich mit 150 quer (um mich davor zu setzen) und sinke auf 800 ft und aktiviere die Speedbrakes. Wenn viel los ist und kein Ende absehbar, komme ich sonst nur schwer runter. Frage mal Lutz, der hat die enge Platzrund evon mir "erlebt".
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>>Es heißt ja Positionsreport und nicht 'wie lange brauche ich noch bis da und dorthin'- Report<<
Falsch. Es heißt "melden Sie 5 Minuten vor Einflug in den Platzbereich". |
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Das das TECHNISCH geht, weiß ich. Ich bin zwar nur wenig Turboprop geflogen, aber das haben wir auch geübt. Ich frage mich nur ob es verkehrstechnisch sinnvoll ist - an unkontrollierte Plätzen. Grundsätzlich wäre wohl besser wenn die Geschwindigkeitsunterschiede nicht zu extrem sind.
Mir gefällt "10 Miles out" besser als "5 Minuten" ... Ich verstehe "Position" auch nicht als "Uhrzeit" :-)
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ich melde mich auch nur mit Positionsangaben. Bei meinem Heimatplatz "D-Echo xxx" Position Dietenhofen (als Beispiel) und bei fremden Plätzen mit Distanz und Richtung aus der ich komme...
...bei uns ist aber die Kontrollzone Katterbach die in 90% der Fälle einen Einflug in die Platzrunde von Süden oder Osten verhindert. Macht das Ganze enger. Aber immerhin die CTR verhindert, dass irgend ein Depp in 2100ft (Platzrundenhöhe) über den Platz knattert :)
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>> Deshalb ist eine Zeitangabe mit Richtungsangabe aus meiner Sicht besser.
Ist es aber nicht.
Als Pilot muss ich wissen, wo die Flieger JETZT sind und nicht, wo sie in 5 Minuten SEIN WERDEN. Mann kann ja, wenn es sein mal Sinn macht, beides sagen (wenn zB 2 10 NM weg sind, der eine aus Norden, der andere aus Süden. Wer ist vermutlich zuerst da?). Aber wenn ich 10 NM südlich eines Platzes bin, und brauche noch 6 Minuten, was bringt es mir, wenn sich ein anderer 5 Minuten südlich meldet? Nichts - gar nichts. Und DAFÜR ist diese Meldung.
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@Thore. Wenn sich 2 Flieger 5 Min Südlich vom Platz melden, ist die Wahrscheinlichkeit höher, das sie sich in der Platzrunde treffen und weniger 5 Min südlich. Wie ich bereits mehrfach sagte, gibt es keine 100 % richtige Lösung. Aber 10 nm südlich nützt nur dir was wenn du auch südlich bist, aber denjeniger, der vom Norden auch einfliegen will, gar nichts, da er keine Ahnung hat, wann die Gefahr, sich in der Luft zutreffen, hat. Aber wenn er hört, 5 min südlich bis zum Platz und er ist 3 Min nördlich bis zum Platz, nützt Ihm das viel...
Aber ich denke, alle die hier mit "tippen", sind nicht das Problem bezüglich "erkennen des Verkehrs in der Platzrunde". Es sind eher die Wenigflieger, die ihre Konzentration zu einem sehr großen Teil aufs Fliegen verwenden müssen. Das soll jetzt kein Bashing sein, es ist eine Erfahrung, die bestimmt mehrere von uns schon gemacht haben...
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>> Falsch. Es heißt "melden Sie 5 Minuten vor Einflug in den Platzbereich".
Doppelt falsch. Das gibt nur an wann, nämlich spätestens 5 min vorher, jedoch nicht was.
Es heist ja nicht: Melden Sie "5 min vor Einflug..."
Satzzeichen sind doch wichtig.
Hier in UK ist das ganz einfach, man schaut in CAP 413 und da steht:
Das ist der Einleitungsanruf, den man spätestens 5 min vorher absetzt.
When instructed by the ATS Unit to pass your message details, the reply should
contain the following information, whenever possible in the order specified:
a) Aircraft Callsign / Type
b) Departure Point and Destination
c) Present Position
d) Level
e) Additional details / Intention
Eigentlich wollte ich noch in EU-OPS part NCO suchen, aber das ist ein endloses Unterfangen.
Eine deutsche ATP hab ich gerade nicht zur Hand.
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@Wolff: Thore erhofft sich tatsächlich einen anderen Informationsgehalt aus der Positionsmeldung als du. Er will den Konflikt mit dem Verkehr zum Zeitpunkt der Meldung einschätzen können, sprich, ob der genauso 10 NM nördlich des Platzes ist und somit womöglich unmittelbar in seiner Nähe. Du siehst das offenbar als "Vorinformation für den Verkehr in der Platzrunde." Für ersteres ist tatsächlich die Entfernungsangabe sinnvoller, für zweiteres kann die Zeit vorteilhafter sein. Bös gesprochen kann man natürlich sagen, daß der Platzrundenverkehr nicht mehr so wichtig ist, wenns vorher 10NM nördlich schon gekracht hat...
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Thore, und die gaaaanz Intelligenten melden "bin jetzt über der alten Bäckerei".
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@Nur das 10 nm südlich Demjenigen, der 10 nm nördlich ist überhaupt nichts bringt. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 Flieger 10 nm südlich in der Luft treffen, ist deutlich geringer als in/um der Platzrunde. Und 10 nm südlich bei zwei Flugzeugen heißt aber noch lange nicht, das beide gleich schnell sind. Aber wie ich schon sagt. Es gibt nicht die Lösung.
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Christof, 10 NM out bin ich meist noch unter Radar-Control und habe noch nicht IFR gecancelled.
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Wolff, niemand hat was dagegen, wenn du zu den 10NM noch 6 Minuten sagst - da spricht nichts gegen. Wenn Du Dich für eins entscheidest, würde ich die 10NM vorziehen.
So halt wie die ganze Welt das macht: 10NM, 5NM, Einflug Gegenanflug, Base, Final, Vacated. Setz doch ein "2Mot" vor Dein Callsign, da weiss auch das UL das da wer schneller as usual anbraust. Und klar, mache ich auch so: wenn 2 sich der Platzrunde nähern, ist die Minutenangabe ne tolle Idee um zu entscheiden, wer zuerst rein geht. Aber das ist Detail. Das Wichtige ist die Entfernung.
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Die Positionsmeldungen im deutschen Funk sind ja nur das eine Teil des Problems. Der andere Teil ist, dass sich kein Schwein traut, mal nachzufragen. Wenn ich jemanden höre "5min westlich Aachen" und ich bin da auch irgendwo oder könnte da gleich auf dem Flugweg kreuzen o.ä., dann ist es ein ganz leichtes einfach mal nachzufragen: "D-XY von der D-YX, ich bin dort und dort, mache als nächstes das und das, kannst Du mir noch dies und jenes sagen, damit ich weiß, wo Du bist / sein wirst / wir beide safe sind". Höre ich fast nie. In Belgien, zB in Spa dagegen fast jedes Mal "request update on your position".
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>Satzzeichen sind doch wichtig.<
Können sogar Leben retten:
"Wir essen jetzt, Opa!"
"Wir essen jetzt Opa!"
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@Wolff: Ist mir klar, mein Beitrag war ja nur gedacht, nochmal zu verdeutlichen, daß dies eben zwei unterschiedliche Ansätze sind. Ist vielleicht auch ein bißchen die Frage, wo das Ganze stattfindet. An einem vielfrequentierten Platz oder gar einem kontrollierten Platz mit Pflichtmeldepunkten interessiert es mich schon "da draußen", wo der "Gegner" sich grad befindet. An einem Platz, wo vielleicht grad zwei Schüler Platzrunden schruppen und sonst tote Hose ist, interessiert mich mehr, wo der andere im Platzrundenverkehr rauskommt.
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Christof,
unterschiedliche Ansätze, nun gut. Worum geht es denn bei der ersten 10NM Mitteilung?
1) Hallo Platzverkehr, ihr kriegt demnächst einen zusätzlich
2) Hallo An- und abfliegender Verkehr, ihr habt da/dort in dieser Höhe einen, der auf den Platz zufliegt.
Der Platzverkehr muss dabei ja nicht so genau wissen, wann da jetzt auf die Minute genau ein Flieger kommt. Die meisten werden schon gelandet sein, wenn der Verkehr ankommt, und wer Platzrunden schrubbt, hat eh "Vorfahrt" bzw. der anfliegende Verkehr wird sich einfädeln (je besser die Positionsmeldungen der anderen desto besser klappt das Einfädeln - bei Flugleiterplätzen wird aber leider sehr wenig gefunkt).
Wenn einer abfliegt interessiert den nicht die Bohne, wie lange der noch zum Platz braucht, sondern wo sich der jetzt in welcher Höhe aufhält, und was der ab jetzt vorhat.
Wer auch noch ankommt, muss wissen, wo sich der andere Verkehr grade aufhält. Dann reicht ja meist schon ein Rausschauen um zu erkennen, wer als erster der beiden reingehen kann - dafür muss ich aber genau wissen, wo der hockt, damit ich ihn auch finden kann.
Wenn tatsächlich mal 2 gleichzeitig aus unterschiedlichen Richtungen 10NM vorher melden, würde ich das Verfahren absprechen, wer jetzt wie in den Gegenanflug kommt. Spätestens dann wird klar, wer zuerst rein kommen kann.
Minutenangaben bringen bei alldem nur sehr bedingt was. Ich muss halt anhand meiner eigenen Minutenangaben zum Platz die ungefähre Entfernung des anderen abschätzen. Was soll das.
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