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67 Beiträge Seite 1 von 3
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Eine frühere Frage von mir ist immer noch nicht beantwortet. Wie berichtet, meldete ich "Queranflug" und "drehe ins Final" und als Fleißaufgabe sogar noch einmal "on final" - als mir so ein Schwachkopf mit seinem Gyrocopter in die Bahn rollte. Beim Durchstarten wich ich etwas nach rechts aus, um den Irren im Auge zu behalten, da flutschte das Seil nach einem Windenstart nur Meter rechts von mir herunter. Wohlgemerkt: 2 weitere Flieger in der Platzrunde, ich nach mehreren Positions-Meldungen kurz vor der Landung - warum hat der Windenfahrer das nicht mitgehört oder sich mit dem Flugleiter kurz geschlossen, der sehr wohl vom landenden und sonstigem, anfliegenden Verkehr informiert war. Funk komplett auf deutsch und unter Angabe der Flugzeugtype.
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Wenn Dir jemand vor der Nase aufrollt und ein Windenstart vor Dir rausgeht, also gleich zwei Leute Dich ignoriert haben...DEIN Funk war es aber nicht? ;)
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Othmar, wenn das Seil neber Dir HERUNTER geflutscht ist, dann war es vielleicht schon in der Luft als Du im Final warst? Vielleicht war das auch der Grund für die Startverzögerung des Gyro?
Was würdest Du tun, wenn Du auf der Bahn stehst und der Windenfahrer gibt Gas und diese gelbe Licht beginnt zu blinken?
Das war eine typische Segelfliegermarotte. Hauptsache ich! Der Volldepp war wohl der Windenbediener der Dich nicht gesehen und auch nicht gehört hat. Zumindest ignoriert hat und ohne Rücksicht auf Dich oder den Gyrocpter sein Ding gemacht hat.
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Nein, an MEINEM Funk hat es sicher nicht gelegen, der Info-Mann im Turm hat brav bestätigt. Der Gyro-Irre hat sich erst am Funk gemeldet, als ich "ich starte durch" gemeldet habe - da meinte dieser Kasper am Funk, ich hätte doch locker über ihn drüber landen können.
Ich weiß schon, warum ich unkontrollierte Plätze meide, wo ich kann. Ich hab' was gegen Anarchie.
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Ich war vor gut 30 Jahren als Segelflieger an einem kleinen Grasplatz in Frankreich. Wir haben da unser Fliegerlager im Frühjahr dort verbracht. Der Platz lag in der Kontrollzone eines Verkehrsflughafen (an dem wenig los war) und am Wochenende waren neben den Gastgebenden Motorfliegern auch die Modellflieger und Fallschirmspringer da. Manche liessen sich auch zum Kunstflug direkt am Platz hinreissen.
Eine friedliche Koexistenz....
Im Landeanflug mussten wir auf die Springer aufpassen, die gelegentlich für mein Gefühl recht nahe waren (waren es noch Rundkappen? Keine Ahnung mehr...)
Ansonsten nahmen die anderen Rücksicht auf uns...
Und insgesamt bestand bei allen eine goße Umsicht für die jeweilige Situation.
In dieser Dichte erschien mir dieser Flugbetrieb für Deutschland undenkbar....
In Deutschland habe ich mich auch schon über idiotische Motorflieger geärgert, die mir fast in das fallende Seil geflogen sind (war da auch Windenfahrer). Im Windenschlepp sollte ein Segler mit dem hohen Anstellwinkel eigentlich kaum zu übersehen sein und ein anschließend fallendes Seil eigentlich eine Sebstverständlichkeit sein.
Der Betrieb an einem Segelflugplatz oder Springerplatz ist nu mal anders als an reinem Motorplatz oder Verkehrsflughafen.
Wer das nicht kennt, kann damit Probleme bekommen. Dann aber zu meinen, dass sich die anderen mit ihrem Flugstil an meine Vorstellungen anpassen sollten (das lese ich aus den diversen Beschweden heraus) - finde ich etwas schräg. Üblicherweise sind es Sonderlandeplätze mit PPR - da darf ich als Gast hinkommen, nicht als Anspruchsberechtigter... (und es gibt auch VerkehrslandePlätze mit Sprung- und Segelflugbetrieb mit mehr Platz, wo die hier genannten Probleme vermutlich deutlich seltener sind; da würde die hauptamtliche Luftaufsicht auch früher tätig)...
meine 5 cents zum Thema....
und als Motorflieger mache ich üblicherweise einen großen Bogen um die Segelflugplätze - da sind Segler, die Vorflugrecht haben...
und ich mir nicht sicher sein kann, ob ich wirklich alle sehe...
und als Motorflieger trage ich die Verantwortung bei einem MidAir, ob es mir gefällt oder nicht
ach ja, Penner und egoistische Arschlöcher gibt es überall - von denen würde ich nicht auf die ganze Gruppe schliessen
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>> ich hätte doch locker über ihn drüber landen können.
Starke Antwort. Er sagt also: "jetzt hab dich mal nicht so, wenn ich einen Fehler mache, kannst Du doch auch einfach einen machen. Dann ist doch wieder alles gut." Ey super. Dem Typen gehört ohne jeden Zweifel auf der Stelle der Schein entzogen.
Interessant natürlich, dass du danach richtig reagierst (durchstarten, rechts der Bahn bleiben und den Möchtegernpiloten im Auge behalten), und dadurch fast vom nicht minder stupiden Windenfahrer vom Himmel geholt wirst.
Ohne Euch jetzt langweilen zu wollen: das ist das Ergebnis, wenn man den Leuten das Funken nicht richtig beibringt. Und warum funken sie nicht richtig? Weil sie ja nicht müssen, wir haben ja noch einen, der am Boden die Flüge leitet und mit uns aufpasst. Wer es immer noch nicht glaubt: die Flugleiter sind ein viel mächtigeres und sicherheitsrelevanteres Problem, als hier viele meinen. Dieses System tötet.
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Man kann auch ohne Funk fliegen. Machen hier viele. Die haben nicht mal eins.
Dann gibt es noch die 120kg Klasse.
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Oha, Lothar - auch wenn ein Platz PPR ist, gehorcht er immer noch internationalen Regeln. Irgend welche Sonderprivilegien von Platzhirschen interessieren mich nicht. Und wenn es zum guten Brauch zählt, mit seinem Gyrokopter einfach in die Bahn zu rollen, wenn ein Fremdling im Short Final ist und dies auch gemeldet hat, dann sollten solche Leute für immer von Luftfahrzeugen und Flugplätzen ferngehalten werden, und alle, die das für "normal" halten, ebenso, werter Herr Lothar. Und am besten auch gleich jene, die solchen Meinungen applaudieren.
Der freundliche Türmer, der mich wegen häufiger Flüge dorthin schon kennt, gab mir beim 2. Anruf (2 Minuten südlich des Platzes) folgenden Hinweis: "Kannst direkt in den Queranflug gehen, ich hab' zwei im Gegenanflug, die sind noch weit genug weg und langsam". War natürlich nur ein Hinweis und keine Freigabe. Ich habe bestätigt, dass ich direkt in den Queranflug gehe. Von allen übrigen Verkehrsteilnehmern war nichts zu hören, weder vom verrückten Gyrocopter-Hasardeur, noch hat der Windenfahrer mit dem Turm kommuniziert. Wenn DAS Standard wird auf unseren Flugplätzen, dann gute Nacht.
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Hallo Othmar, mir ging es nicht darum, Dein Verhalten und Deine Sicht anzugreifen. Es gibt hier einige Beiträge, die mir aufgestoßen sind und ich habe meine eigene Ansicht mal aus meinen Erfahrungen heraus reflektiert.
Es war gerade Dein Betrag als letzter da, auf den ich dann den Antwort Button wählte...
Was bei Dir tatsächlich passiert ist, weiß ich nicht. Ich kann nur Deine Beschreibung lesen.
Demnach würde ich das Verhalten des Gyrocopter Piloten zumindest als unhöflich bezeichnen, sicherlich auch unprofessionell. Und Fehler können jedem mal passieren...
Und klar, das kann dann zu einer Herausforderung für mich werden, mit dieser Situation klar zu kommen.
Gehören Herausforderungen nicht mit zum Fliegen?
Mit dem Betreffenden hätte ich dann allerdings auch das Gespräch gesucht...
Allerdings finde ich das Ausweichen beim Durchstarten in die Bahn des Windenseils - ohne zu wissen, wo sich gerade das Seil befindet oder ob ein Start vorbereitet wird - als, hmm, sehr riskantes Lottospiel. Für mich never ever.
Ich gehe mal davon aus, dass Du bei Deinem Anflug durchaus den Start des Segelfliegers hast sehen können...
Meine Segelflugzeit liegt lange zurück und die heutigen Kontakte habe ich nur mit Segelfliegern im F-Schlepp.
Aber zu meiner Zeit war es so, dass für den Start der Segelfliegerpilot verantwortlich war und ich als Windenfahrer nur auf die ArmZeichen des Starthelfers an der Tragfläche des Seglers reagierte (der auch den Luftraum beobachtete). Ein Funkgerät hatte ich nicht, teilweise eine KabelTelefon zur Verbindung mit der Startstelle (lange vor der Zeit von Handys). Es gab (gibt?) Plätze, wo der Windenfahrer den startenden Segler nicht sehen kann.
Mag sein, dass es heute anders ist, aber ich vermute, dass auch heute aus dem Bereich der Startstelle die StartEntscheidung getroffen wird.
Im Gegensatz zu den öffentlichen VerkehrsLandeplätze haben die Sonderlandeplätze keine Betriebspflicht, lediglich ein Betriebsrecht - daher auch PPR. Wer dort landen will, braucht vom Platzbetreiber eine Genehmigung.
Die meisten SLP werden von Vereinen betrieben. Da die meisten Vereine sehr gastfreundlich sind, sind Gäste während des Platzbetriebes willkommen und manchmal findet sich auch ein Vereinsmitglied, damit Gäste auch ausserhalb der üblichen Betriebszeiten den Platz benutzen dürfen.
Auch wenn ich eine üblicherweise bescheidene Landegebühr zahle, so bin ich auf einem fremden Platz immer noch Gast und respektiere die Gepflogenheiten des Gastgebers.
Auch wenn die "internationalen Regeln" bestand haben, gibt es auch darüber hinaus auch örtliche Gepflogenheiten, zB inwieweit die veröffentlichte Platzrunde bindend ist oder auch direkt in den Endanflug eingeflogen darf. Oder auch Vorrang Segelflug vor Motorflug...
Und ein "Platzhirsch" kann auch einer meiner Gastgeber sein...
Habe ich den Eindruck nicht willkommen zu sein, muss ich nicht dahin fliegen.
Aber den Anspruch, dass mein Gastgeber anders sein müsste, finde ich schräg.
Fliegen ist riskant und endet des öfteren tödlich (da brauche ich nur Montags in den EDDH News zu lesen).
Von daher finde ich es sehr wichtig, Risiken zu minimieren. Dazu hilft zu verstehen, wie und warum andere im Luftraum handeln wie sie es nun mal tun. Dann kann ich mich danach richten und mein Risiko minimieren.
Sich über andere beklagen, und eine Verhaltensänderung von anderen einzufordern mag ein mehr oder weniger netter Zeitvertreib sein, aber hilft meistens nicht wirklich.
Und ich selber mache auch Fehler, fast bei jedem Flug. Da brauche ich nicht mehr andere wegen deren Fehler zu verurteilen...
Ich denke da gerne an den französischen Platz mit dem vielfältigen Flugbetrieb zurück...
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Willkommen in Deutschland und der verhaltenssoziologisch angegliederten Ostmark. Ob auf der Straße oder in der Luft: jeder gegen jeden, jeder Recht, jeder ein kleiner Polizist und die anderen: alles Arschlöcher.
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Als ich an einem Platz einen Funkverweigerer in der Platzrunde zu einer Positionsmeldung aufgefordert hatte, kam vom Flugleiter (!) barsch "guck halt raus, VFR hat was mit Sehen zu tun".
Fliegen in Deutschland kann hart sein.
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Da muss man sich nur ein paar gute Antworten zurechtlegen. Als mich mal ein "Flugleiter" am Funk völlig zu Unrecht barsch anging sagte ich "ich vermisse den Servicecharakter in Ihrer Stimme, Herr xy".
Die nächsten drei Jahre hatte ich Ruhe, und dann war er weg :-))
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Dann werde ich am Funk wieder als "Instrumentenwichser" bezeichnet...
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Das sagt dann wiederum mehr über den FUNKER aus als über Dich (oder, wie meine verstorbene Mutter zu sagen pflegte: "Jeder blamiert sich so gut er kann")
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Der "Flugleider" hat sich aus dem Funk herauszuhalten, wenn sich Erwachsene unterhalten... - es sei denn, er wird direkt angesprochen und zur Wortmeldung aufgefordert... - die dann leider aber oft auch nur anderes unergiebiges hervorbringt...
...aber ganz im Ernst, die Flugleiter auf den Vereinsplätzen sind oft genug die gleichen Hobbypiloten, die auch schon an Bord eines LFZ keine Information gerade herausbringen... - schade eigentlich, dass so viele Vereine gerade da keine Auffrischungen für ihre<10h per anno Scheinerhalter anbieten, geschweige denn zur Pflicht machen... - unseren Verein nehme ich da AUSDRÜCKLICH nicht von aus!
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Nun, die Ursache liegt doch eher an der Vorschrift der Flugleiterpflicht...
Professionelle Flugleiter kosten Geld, was zu steigenden Betriebskosten eines SLP führt - und damit auch Landegebühr...
Da nehme ich doch gerne einen Hobby-Flugleiter in Kauf...
Brauche ich einen Profi-Flugleiter, kann ich zum Verkehrslandeplatz fliegen und dort meinen Sprechfunk üben....
Zugegeben hat dies auch Auswirkungen auf die SprechfunkQualität von Piloten, die ausschliesslich nur auf SLP landen. Aber die Auswirkungen der Fluglehrer ist da deutlich größer...
Und ja, ich könnte auch gerne auf einen Flugleiter verzichten....
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Aus dem gleichen Grund, aus dem ein Schwachkopf von Treckerfahrer auf die Piste getuckert ist, 2-3 sekunden, nachdem ich aufgesetzt habe. Er wollte halt nur den Segler von der Parallelpiste ziehen, aber Funk oder ein Blick in den Anflugsektor sind wohlnur was fuer Spiesser.
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Hallo zusammen,
bislang habe ich sehr interessiert die Beiträge gelesen. Leider kommen immer wieder die selben Themen auf den Tisch: Pro und Contra Flugleiter, der tatsächlich häufig "nur" Hobbypilot ist, Für und Wider Sprungzonen, UL versus Motorflieger und Segelflug.
Letztendlich pflegen die meisten von uns die Fliegerei als Hobby, egal ob Echo,-Mike,-Kilo-Klasse oder Fallie.
Und es geht nur vernünftig bei einem ordentlichem Miteinander, verbunden mit einem korrekten Funk. Ich halte in diesem Zusammenhang auch einen Flugleiter an einem Verkehrslandeplatz für sinnvoll.
An anderer Stelle hatte ich es schon mal erzählt. Bei uns in Varrelbusch EDWU ist sowohl Sprung- als auch Segelflugbetrieb, wir haben M-,K-,E-,F-,G-Klasse am Platz; zusätzlich eine Winde für Gleitschirme.
Ich kann Euch sagen, es funktioniert: Wir haben unsere Bahn in 09-27 Richtung, im Süden Segelflug, die Motorflieger ihre Platzrunde im Norden. Zwischen Bahn und Nordplatzrunde landen die Springer; wenn diese nicht aktiv sind, befindet sich dort einen Winde für Gleitschirme.
Kein Motorlieger kommt auf die Idee eine Südplatzrunde zu fliegen; nähert man sich vom Süden, wird ein großzügiger Queranflug geflogen. Wir haben 3 Schulmaschinen am Platz, der Verein bildet aktiv viele Schüler aus. Es ist also richtig was los am Platz; erst recht bei guter Thermik und Wetter.
Das alles funktioniert natürlich nur bei Einhaltung aller Spielregeln, ordentlichem Funk und Rücksichtnahme!
Und der Flugleiter übernimmt die Koordination des ganzen. Ich selber bin alle 4-6 Wochen mal dran als FL.
In der Regel wird auf deutsch gefunkt, dann gibt es auch keine Missverständnisse.
Die Segelflieger melden ihren Start an und der FL "gibt den Start frei"; ja ich weiß: der FL ist nicht weisungsbefugt. Startet der Segelflug, leuchtet ein Blinklich und es wird natürlich nicht gestartet oder gelandet seitens der Motorflieger. Häufig, wenn der Segelflug einen Start anmeldet, funken anfliegende Maschinen ggfs nochmal ihre Position und erklären, daß einem Start nichts im Wege steht; d.h. jemand ist im Gegenanflug oder etwas weiterm Quaranflug (keine Mooney oder Cirrus....;-)).
Sollte jemand im dichter am final oder im final sein, und der Segelflug bitte um Start, gibt der Flugleiter den freundlichen Hinweis, D-Exxy im final oder Queranflug und die Segelflieger warten....alles kein Problem.
Klappt wirklich gut. Andersherum, wenn die Segler startklar melden, dann sind sie es auch. d.h. man gibt sein ok und los geht´s!
Auch die Springermaschine meldet 2 Minuten vorher das Absetzen an und das Absetzen selber. Die Positon kann man ja aus der Windrichtung ableiten. Bei Südwind ist die Bahn der südlichste Absetzpunkt;
Alle nehmen Rücksicht und der Flugleiter bemüht sich um Übersicht und Koordination.
Natürlich gibt es auch Ignoranten bei uns am Platz und manchmal sind ortsfremnde nicht vertraut.
Natürlich bin ich als Flugleiter nicht weisungsbefugt, erlaube mir aber schon den Hinweis, sollte sich jemand spät oder nur im Final melden, daß sich 2 Schulmaschinen in der Platzrunde befinden, 3 Segelflieger im Süden ihre Kreise drehen und die Springer in der Luft sind. Die Vereinskollegen folgen in der Regel den "Anweisungen" des Flugleiters. Natürlich gibt es auch bei uns FL unterschiedlicher Qualität.
Am gefährlichsten finde ich aber wirklich die Fliegerkollegen, die EDWU als Wegpunkt gerastet haben, liegt ja auch so toll in der niedersächsischen Tiefebene auf dem Flug zur oder von der Insel.
Dann wird mal schön in 2500 Fuss, von Nord nach Süd oder umgekehrt, ohne jeglichen Funk über den Platz geschüsselt. Ist ja nicht verboten und funken ist ja auch echt blöd so am Sonntagnachmittag, wenn man sich mit seiner Freundin zur Rechten unterhalten will.......
In EDWU fliegt alles unterhalb der 5-Tonnen Klasse, also TBM, Cirrus, Cessna 172, 182, UL, Experimentel bishin zur Dimona und Ikarus.....und alle halten sich an diese Spielregeln.
Und wenn mal etwas nicht gut klappt, dann redet man darüber oder einigt sich auf der Generalversammlung, auf der alle am Platz tätigen auch vertreten sind, über neue Regeln und Maßnahmen.
wer es nicht glaubt ist herzlich eingeladen uns zu besuchen. Ich habe am kommenden Samstag ab 13.00 local Flugleitung.
in diesem Sinne
lg Peter Oltmann
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Davor habe ich auch Angst - unkontrollierte Plätze in Platzrundenhöhe zu überfliegen halte ich für sehr gefährlich. Ich nehm' die auch als Waypoints ... wenn ich in FL85 auf Strecke fliege!
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das hat mein FLuglehrer mir eingetrichtert, niemals auf Platzrundenhöhe einen Platz überqueren (ohne sich im Funk verkehrlich abzustimmen)
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Hi,
das muss nicht mal Platzrundenhöhe sein, auch 2000-3000 ft AGL halte ich für problematisch.
Ich trage auch Plätze als waypoints ein, da sie aber ja eigentlich nie auf direkter Linie zu meinem Ziel liegen, kürze ich ab und fliege 3-5 nm links oder rechts daran vorbei. In der Regel auch auf fl 55-75.
War am Wochenende in Schönhagen EDAZ von EDWU aus; ebenfalls auf FIS gemeldet. Ich weiß nicht wie oft der wirklich nette Lotse Flieger auf die Sprungzone Meissendorf oder andere hingewiesen hat, man möge dort bitte nicht durchfliegen.
Ich verstehe es manchmal wirklich nicht.
lg Peter
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so ähnlich, nur ohne Sprungebtrieb (geht aufgrund des C-Deckels von EDDN nicht so recht und die CTR ETEB ist ja auch noch hinderlich) ist es bei uns in EDQF auch...
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Ja, Peter, wir meinen immer, wir müssten das Rad neu erfinden und nur weil die Welt etwas anders und viel einfacher und dazu sicherer und billiger macht, heisst das ja noch lange nicht, das wir das auch so tun müssen. Weil wir einfach viel gründlicher sind - oder so.
Flugleiter töten, da gibt es nichts zu beschönigen. Sie können natürlich auch nichts koordinieren, weil sie kein Lagebild haben können, wie dies Piloten WELTWEIT sich vor erreichen des Platzes (oder vor dem Losfliegen) aufbauen. Ja, hier in D quatschen die Piloten nicht oder gern auch mal nur nur Unfug. Aber das liegt ja grade daran, dass viele meinen, dass da einer am Boden mithilft, der weiss, wie das grade in der Luft aussieht und schon warnen wird, wenn es eng werden könnte.
UND DESHALB IST DAS GEFÄHRLICH!
WELT:
Pilot: "Cessna FoxBravo, 10 Miles to the North, 2.500, inbound for landing" - natürlich keine Antwort Pilot hört auf 2. COM AWOS
"Pilot: Cessna FoxBravo, 5 Miles to the North, 1.800, descending, inbound for right downwind RWY 10" - natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, entering right downwind RWY 10, full stop" - natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, right base RWY 10, full stop" - natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, final RWY 10, full stop" - natürlich keine Antwort
Pilot: "Cessna FoxBravo, vacated RWY 10" - natürlich keine Antwort
DEUTSCHLAND:
Pilot: "DELTA ECHO FOXTROTT LIMA MIKE, 5 Minuten vor Ihrem Platz, zur Landung"
(Wieviele NM sind 5 Minuten? In welcher Richtung zum Platz? Welche Höhe? Dieser Funkspruch ist für andere Verkehrsteilnehmer PRAKTISCH SINNLOS)
Flugleiter: "Verstanden, DELTA ECHO FOXTROTT LIMA MIKE, wir haben die 10 in Betrieb, Platzverkehr. Melden Sie Gegenanflug"
(EBENFALLS PRAKTISCH SINNLOS: WO ist der Platzverkehr, WAS ist der Platzverkehr, und wie steht der WIND - das sind die wichtigen Fragen und die wurden bislang nicht erörtert - keiner weiss wer wo was ist - DAZU, warum sagt der mir, was ich wann zu melden habe? Nächste Meldung wäre 5NM vor dem Platz, inkl. Höhe, Position und Absicht).
Natürlich melden sich die anderen in der Platzrunde nicht, weil der Flugleiter hat ja mit dem Satz "Platzverkehr" schon alles gesagt. Die Lima Mike sagt auch nichts mehr, weil sie redet vor dem Gegenaflug ja nicht mehr.
DAS IST ALLES NUR MURKS!!! Und tötet.
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@Thore. zum Teil richtig, zum Teil fragwürdig (Thema Flugleiter mal außen vor). Mir ist lieber, ich weiß, das Verkehr in 5 Minuten am Platz ist, wenn ich in der Platzrunde oder im Anflug bin, als 10 NM westlich. Das kann dann bei 90 kn knapp 7 Minuten sein, oder bei einer King Air oder Cheyenne rund 3 Minuten. Wenn ich weiß, ich bin in 3 Minuten "unten", ist mir der Verkehr in 5 Min Entfernung egal, der in 3 Minuten eher nicht. Und ein UL oder Segelflieger kann ggf. mit 10 nm gar nichts anfangen. Es gibt da vermutlich keine 100% Lösung, aber mit 10 nm ist mir das zu ungenau....
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Die "Positions"-Meldungen mit der ZEITANGABE gehen mir schon lange auf den Keks.
Ich sage nur "15 Miles Northwest, 4000, for landing" .... Soll ich jetzt auch noch überlegen wie hoch die GS des anderen Anfliegenden ist und ausrechnen wo er sein könnte?
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