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IFR & ATC | Fliegen ohne Flugleiter
13. April 2014: Von Sebastian Golze 
Eine neuer Ansatz zum Thema FoF, aber diesmal direkt von der DFS!

http://www.aero.de/news-19413/Deutscher-Luftverkehr-stagniert-im-fuenften-Jahr.html

Wäre das nicht auch etwas für kleinere Plätze. Ein zentraler Flugleiter für mehrere Plätze der das aus der Ferne macht?
13. April 2014: Von Name steht im Profil an Sebastian Golze Bewertung: +7.00 [8]
Yep, bin ich dafür.

Mein konkreter Vorschlag:
1 zentraler Flugleiter für alle deutschen unkontrollierten Plätze.
Standort: Zentralsibirien
Ausstattung: Keine Datenleitung, kein Funk, kein Telefon aber ein warmes Bett, Wodka und gut zu Essen

Thomas
13. April 2014: Von Achim H. an Sebastian Golze
Rechtlich erforderlich ist der Flugleiter als Ersthelfer bei Unfällen, nicht um Flüge zu leiten. Eine besetzte Infostelle erfordern die diversen Verordnungen etc. pp. nicht. Es reicht eine in die Bedienung der Rettungsmittel eingewiesene Person vor Ort und die wird Saarbrücken sicherlich weiter vorhalten (inklusive ihrer ICAO Cat irgendwas Feuerwehr).

Bei uns war der Flugleiter vor kurzem aufgrund einer anderen Aufgabe vom Mikrofon weg. Der Flieger vor mir hat gewartet und x-mal in den Funk gerufen und wollte nicht wegfliegen. Ich hab ihn mehrfach aufgefordert endlich abzuheben und mir die Bahn zu überlassen, keine Chance. Als der Flugleiter zurück kam, hat er dem Piloten einen Anschiss verpasst warum er rumstehe und ihn gefragt ob er runterkommen solle und vielleicht noch das Flugzeug für ihn fliegen solle. Das fand ich dann wieder gut :)

Ohne päpstlichen Segen und doppelter Apostille fliegt der deutsche Durchschnittspilot nunmal leider nicht. Das ist schon fest eingebrannt.
13. April 2014: Von Daniel K. an Achim H.
naja die Flughäfen, die betroffen sind, haben ja noch eine Verkehrskontrolle, die zu den Öffnungszeiten besetzt ist...

...aber grundsätzlich ist die Flugleiterpflicht auch für mich für den Komposthaufen. Aber die Funkdisziplin muss dann mehr trainiert werden. Es gibt für FoF zu viele Funkmuffel...
13. April 2014: Von Name steht im Profil an Daniel K.
Volle Zustimmung. Die falsche Annahme, dass ein Flugleiter die Flüge leiten würde, muss vor allem erstmal aus den Köpfen von vielen Piloten. Solange die einen Info Platz mit einem kontrollierten Platz gleich setzen wird das ein Problem sein.
Es gab mal Gedanken auf deutschen Autobahnen das Überholen auf der rechten Spur frei zu geben. Wurde auch nix, da viele alte Verfahren in den Köpfen der Autofahrer fest verdrahtet (nicht umprogrammierbar) sind laut einer Studie. Ergo, zu gefährlich ABER nicht weil Überholen rechts perse gefährlicher ist, sondern wegen den Fahrern selber. Daran erinnert mich das Thema Flugleiter ja oder nein.
13. April 2014: Von Ingo Wolf an Name steht im Profil
... das geht in der Luft weiter: das 'Erbitten der Verlassen der Frequenz', wenn man VFR auf der Info-Frequenz unterwegs ist. In der Zwischenzeit sagen aber selbst die FIS'ler den Piloten, dass das 'Verlassen genehmigt ist'. Das System ist offenbar nicht verstanden.
13. April 2014: Von Achim H. an Name steht im Profil
Es gab mal Gedanken auf deutschen Autobahnen das Überholen auf der rechten Spur frei zu geben. Wurde auch nix, da viele alte Verfahren in den Köpfen der Autofahrer fest verdrahtet (nicht umprogrammierbar) sind laut einer Studie.

Als ich noch meinen Mercedes 190D mit 72PS hatte, war das mein tägliches Schicksal. Autobahn A8 von Stuttgart nach München am Aichelberg. Die 40-Tonner von rechts, ich chancenlos.
13. April 2014: Von Daniel K. an Name steht im Profil
in der breiten Bevölkerung glaubt man auch, dass kleine Vereinsplätze ebenso über Radar verfügen, wie die Verkehrsflughäfen.

Bei uns in EDQF ist FoF nicht ausgeschlossen, aber es muss eine Person, welche Rettungsmaßnahmen einleiten kann, anwesend sein. Ist durchaus eine gute Maßnahme. Auf der anderen Seite besetzt unser Verein jedes WE den Flugleiterposten(in der Segelflugsaison). Und die Infofunktion, wenn die Seilwinde aktiv ist, gehört zu den Kernaufgaben bei uns. Aber auch die Zeiterfassung für die Vereinsflieger ist im Portfolio enthalten :)
13. April 2014: Von Bernd Almstedt an Ingo Wolf Bewertung: +3.00 [3]
Zitat:
"... das geht in der Luft weiter: das 'Erbitten der Verlassen der Frequenz', wenn man VFR auf der Info-Frequenz unterwegs ist."

1) Das ist dann nicht die Info-Frequenz, sondern die Information-Frequenz!
2) Ich habe vor drei Jahren während meiner Ausbildung auch noch gelernt, INFORMATION über das Verlassen der Frequenz zu informieren... - okay, "erbitten" ist vielleicht ein wenig übertrieben aber immer noch besser als einfach zu verschwinden, was mich zu Punkt drei bringt:
3) Gestern sind zwei Flieger einfach von der Informations-Frequenz verschwunden und der arme FIS'ler hat etliche Male vergeblich versucht, den Kontakt wieder herzustellen. DAS ist also auch nicht der Weisheit letzter Schuss...
13. April 2014: Von B. Quax F. an Bernd Almstedt
Stimmt 100%, eine andere Form der Höflichkeit. Dann sagt man halt "man verläßt die Frequenz" wenn´s so wichtig ist. Gemeint ist es in vielen Fällen richtig.
13. April 2014: Von Alfred Obermaier an Sebastian Golze

Hi, interessante Diskussion hier,

zum Einen über die Flugleiter, zum Anderen über FIS. An sich sind das zwei verschiedene Paar Stiefel.

Flugleiter:
Den deutschen Flugleiter brauchen wir nur weil in irgendeiner Feuerwehrverordnung geschrieben steht, daß beim Betrieb von (Kraft)Luftahrzeugen eine Hilfsperson anwesend sein muss, die im Falle eines Falles unverzüglich Hilfe leisten kann. Daher auch die Ausstattung der Segelfluggelände mit Feuerwehrautos oder für diesen Zweck umgebauten Notfall-Fahrzeugen. Der Sinn hat sich hier für mich noch nie wirklich erschlossen, wenn das Luftamt dann kommt und prüft ob denn das Notfallfahrzeug auch sofort betriebsbereit ist, dh Zündschlüssel steckt, Batterie geladen, Tank voll und alle Ausrüstungsgegenstände, wie Erste Hilfe Kasten, Feuerlöscher (druck grün) top. Wenn Nein, gibt's für den Platzbetreiber eine Abmahnung. Sehr wichtiger Vorgang aus Sicht der Kontrolleure.

Bin letztes Jahr in EDDN 35 min am Rollhalt gestanden weil der Prinz von Thailand mit seiner B737 anschwebte und seine Prinzessin abholte. Habe zwar nicht verstanden wieso ich nicht da schon 25 mal hätte starten dürfen, aber das ist das weise Geheimnis der Türmer in EDDN. Jedenfalls kam ich durch den Delay an meinem Heimatplatz genau 2 Minuten nach Öffnungszeit für Nichtgewerbliche an. Der Motor war kaum abgestellt als der Verkehrsleiter mit dem Auto ankam und mir einen gewaltigen Anschiß verpasste. Wohlgemerkt der Platz ist eine Stunde länger geöffnet, nur eben nur noch PPR für gewerblichen Verkehr. Im Zweifel hat man eine Anzeige zu erwarten.

Es ist auch nicht besser geworden, wie ich vor 10 Tagen erfahren durfte. Eine Challenger drehte Platzrunden und bekam bereits im Queranflug die Landefreigabe, folglich durften die am Rollhalt E stehenden Kolbenstampfer warten, und warten, und warten. Zwischendurch Startfreigabe für eine AB oder sonstwas Turbinenartiges.
Frage mich wo das Problem ist. Ein Startvorgang einer Einmot in EDDN vielleicht 90 Sekunden mit Abheben, Sicherheitshöhe erreichen und dann von der Bahn wegdrehen. In USA regeln sich die Piloten an einem Non-towered Airfield den Verkehr selbst. Da durfte ich mir auch schon mal eine dumme Bemerkung anhören, weil ich meinen Downwindleg zu lange flog und der BJ verzögern musste. Passiert mir nicht mehr.

FIS:
Für mich eine sehr hilfreiche Funktion, jedenfalls nutze ich FIS als Aufpasser und Informanten sehr gerne. Nach dem Initial Call, dann das übliche plus SQ, QNH und "Luftarbeit". Manchmal Rückfrage in welcher Höhe und in welcher Region "Luftarbeit". Dann höre ich oft eine Stunde nichts mehr, melde mich ab und danke fürs Aufpassen, wünsche schönen Abend, oder so und gehe auf die nächste Info oder TWR Frequenz.
Hört man sich das Geschwafel dort manchmal an, da versteht man dann wieso mancher Lotse "graue" Haare bekommt.

Eine nette Begebenheit. Kürzlich meldete sich ein D-Kxxx verzweifelt bei FIS er würde mit seinem Ziel AP (TWR mit Airspace D) keinen Kontakt bekommen. FIS sagt ihm nochmal die Frequenz und sagt ihm auch, daß dort gerade ein Flieger (also wir) abgeflogen seien, folglich also der Platz offen sei. Als nächstes ganz verzweifelt der D-Kxxx er könne nur xxx,950 und eben nicht 0,025 auf seinem Funkgerät einstellen. FIS sagt, kein Problem ich rufe den Platz an und sage, daß sie ihn auf xxx,950 rufen und das wird dann geregelt. War doch babyleicht herauszufinden wo das Problem war. Ich rufe den D-Kxxx und sage ihm, er möge doch den Knopf am Funkgerät ziehen, dann müsste doch wohl den xxx,975 einstellen können. Es vergehen einige Sekunden und dann ein Freudenschrei der bis zu den Alpen zu hören war. FIS kam dann und sagte, man habe mit dem Platz gesprochen und er könne sich auch auf xxx,950 melden. Problem war gelöst.
Ehrlich gesagt, in gewisser Weise fehlen mir die Worte für den Ausbilder des Solopiloten in der D-Kxxx.
Dickes Lob an FIS, da gibt's noch mehr ähnliche Stories, wo ich sagen muss, Hut ab vor der Leistung von FIS.

Fazit des überlangen Beitrages:

- Flugleiter entbehrlich.

- FIS sehr hilfreich.

All the best

Alfred

13. April 2014: Von Philipp Tiemann an Alfred Obermaier
Wobei dein erstes Beispiel ja - wie du selbst sagst - nichts mit der Anwesenheit ja / nein eines Flugleiters zu tun hatte, sondern vielmehr mit den immer mehr werdenden Betriebseinschränkungen an unseren Flugplätzen. Allein das wäre eine Sache für einen eigenen Thread....
14. April 2014: Von Adam Trzcinski an Name steht im Profil
Die falsche Annahme, dass ein Flugleiter die Flüge leiten würde, muss vor allem erstmal aus den Köpfen von vielen Piloten. Solange die einen Info Platz mit einem kontrollierten Platz gleich setzen wird das ein Problem sein.

Einer der Gründe warum bei uns die alljährliche Auftaktbesprechung für Flugleiter begonnen hat mit den Worten: "Flugleiter haben mit Flüge leiten so viel zu tun, wie Zitronenfalter mit Zitronen falten".

Es gibt da auch eine nette private Homepage eines "Aktivisten", dem diese untertänige Erbitten von Freigaben am unkontrollierten Platz ein Dorn im Auge ist: www.fliegermail.de - Optisch nicht der Reißer, aber inhaltlich ganz informativ.
14. April 2014: Von Thore L. an Daniel K.
>> Es gibt für FoF zu viele Funkmuffel...

Als ob ein Flugleiter das Problem lösen könnte!! Es gibt zu viele Funkmuffel, ja, aber doch gerade WEIL es diese unsäglichen Flugleiter gibt. Manche Piloten reden jetzt nicht, weil da ja "wer mitguckt", und mehr "Gequatsche" deswegen nicht erforderlich erscheint. Nimm diese Krücke weg, erklär ihnen, wie's richtig geht, 3x üben und dann ist alles gut.

Und man kann es nicht oft genug sagen: was meint ihr, wie viele Plätze dann finanziell aufatmen könnten!! Dieser Unsinn kostet in Deutschland Millionen!
14. April 2014: Von Achim H. an Alfred Obermaier
Ehrlich gesagt, in gewisser Weise fehlen mir die Worte für den Ausbilder des Solopiloten in der D-Kxxx.

Alfred, ich habe auch schon viel Mist gebaut aber keinen davon wiederholt und daraus gelernt. Beim Solo-Überlandflug war die Batterie meines Zulu Headsets leer und das war das erste Mal, dass ich die C152 ohne active noise cancellation gehört habe. Ich war mir sicher, dass der Motor gleich kaputtgeht und ich abstürze. Fürsorgliche FIS und Tower haben dem Flugschüler wieder Selbstvertrauen gegeben. Vor nicht allzulanger Zeit habe ich vergessen, den Prop Regler reinzuschieben und im Anflug vor lauter "wieso geht der Motor nicht mehr"-Gegrüble fast einen armen Baum umgesägt.

In den USA wurde ich zu Beginn meiner Erkundungen regelmäßig nach dem Flug mit einer Telefonnummer versehen, die ich anrufen sollte für eine Standpauke. Wenn man nicht mutig ist und seine Grenzen ständig erweitert, dann wird man CAVOK-Platzrundenflieger. So wie 90% der Piloten, die ich am Platz treffe, wollte ich nie werden und daher war und bin ich auch nur sehr begrenzt für deren Ratschläge empfänglich. Fehler machen gehört dazu.
14. April 2014: Von Olaf Musch an Thore L.
Und dann gibt's auch Plätze, wo zu (veröffentlichten) Betriebzeiten trotzdem kein Flugleiter antwortet.
Selbst vor ein paar Jahren im Rahmen der Ausbildung erlebt: Anflug auf den Platz, Ankündigung bei Info, aber
keine Antwort.
Noch im Flug in den FTK geschaut, ob auch wirklich offen sein sollte (NOTAMs dazu gab's auch nicht).
Dann natürlich Absichten bekannt gegeben, Positionsmeldungen gegeben (war aber auch kein anderer in der Platzrunde) und gelandet.
Nur für's Tanken mussten wir dann auf den "Schlüsselmeister" warten. Der kam 20Minuten später. Hatte verschlafen.

Und dann fragt man sich schon, warum man für so was auch noch Steuergelder bezahlt...

Da gibt's so manche Stammtisch-Story...

Olaf
14. April 2014: Von Eike Damer an Olaf Musch
Für Flüge zu PPR-pflichtigen Plätzen lass ich mir dies per Mail bestätigen, dann muß kein Türmer am Funk sein (Platz immer erstmal überfliegen!)

Eike
14. April 2014: Von Olaf Musch an Eike Damer
Stimmt schon, aber der Platz war zu dieser Zeit nicht PPR, sondern "open"...

Olaf
14. April 2014: Von Wolfgang Oestreich an Olaf Musch
Es sind am Ende wohl zwei Aspekte die hier zusammenkommen.
Zum einen die Anwesenheit von Brandschutz-Personal lt. NfL I 72/83, welche die Empfehlung der ICAO nach typisch deutsher Art in einer verbindlichen Regelung festschreibt, die zu allem Überfluss danna uch noch in die jeweiligen Betriebsgenehmigungen der Plätze einfliest.

Das andere ist der Flugfunk an unkontrollierten Plätzen, der in der NfL I 247/12 festgelegt ist. Da steht zwar, dass die Luftaufsicht bzw. Flugleitung keine Flugverkehrskontrolle durchführen darf, jedoch finden sich in den Sprechgruppen solche Dinge wie: "Melden Sie Abflugbereit", oder "Rechtskurve nach dem Abheben genehmigt".

Geheimnis des Bundesamt für Flugsicherung bleibt dabei der Unterschied zwischen einer Genehmigung (Approval) und einer Freigabe (Clearance), welche ja nicht erteilt werden darf.

Beide NfL müssen geändert werden. Am besten wären natürlich europaweit einheitliche Regeln, wie sie ausserhalb Deutschlands erfolgreich praktiziert werden. Nach dem Erfolg mit den IFR Lizenzen, habe ich da eine leichte Hoffnung.

Übrigens "Start nach eigenem Ermessen" steht nicht mal in der NfL I 247/12.
14. April 2014: Von Ingo Wolf an Bernd Almstedt
... ich habe nicht geschrieben, dass man sich von der FIS stillschweigend entfernen soll, ich schrieb nur, dass das 'Erbitten des Verlassens der Frequenz' bzw, das 'Genehmigen des Verlassens der Frequenz' Unfug ist, ebenso Unfug, als würde man vom Info-Mann eine Start-/Landefreigabe erbitten. Natürlich verschwindet man nicht lautlos von der FIS-Frequenz, sondern man meldet sich (höflich) ab - in aller Regel wird ein einfaches Verschwinden übrigens kaum klappen, da man den Transponder auf 7000 setzt, und, jedenfalls in Deutschland, vorher bei der 'Betreuung' durch die FIS fast immer mit 370X durch die Gegend fliegt.
14. April 2014: Von Kai-Olav Roscher an Wolfgang Oestreich
Nüchtern betrachtet besteht wohl die einzige Möglichkeit, dass sich hinsichtlich dieses Themas in absehbarer Zeit etwas ändert darin, dass seitens der EU-Kommission eine entsprechende Verodnung erlassen wird.

National ist es meines Erachtens so, dass sich die Landesluftfahrtbehörden daraufhin festgelegt haben, dass die nach NFL I 72/83 vorgeschriebene Person zur Sicherstellung des Brandschutzes weiterhin erforderlich sein wird. Ich kann auch keinerlei politischen Willen erkennen, hieran etwas zu ändern.

Unbenommen hiervon gibt es nach wie vor Möglichkeiten zur Befreiung von dieser Regelung auf dem Heimatplatz, bzw. auf Plätzen, die man häufig nutzt, hier muss aber über den Platzhalter beteiligt werden und meiner Erfahrung nach sind die in der Breite nicht unbedingt erpicht darauf, dass am Platz Flugbetrieb herrscht, ohne dass ein Vertreter des Platzhalters anwesend ist - Einzelregelungen gibt es hier natürlich auch vielerorts, kennt bestimmt jeder.
14. April 2014: Von Andreas Ruth an Ingo Wolf
"ich schrieb nur, dass das 'Erbitten des Verlassens der Frequenz' bzw, das 'Genehmigen des Verlassens der Frequenz' Unfug ist"

ja, gelernt hatte ich das auch so, in der Praxis aber auch schon das eine oder andere Mal so erlebt:

D-EXXX verlässt die Frequenz, danke für den Service und bis bald

(etwas patzig...): D-EXXX, verlassen der Frequenz genehmigt, squawk VFR!
14. April 2014: Von Alfred Obermaier an Andreas Ruth

yep, die Ausbildung fürs Funksprechzeugnis ist mit dem "Erbitten" von "Freigaben" durchsetzt. In diesem Punkt ist die Ausbildung erheblich reformbedürftig. Ich frage mich ohnehin wieso in den USA oder Südafrika (da habe ich geflogen und halte auch Lizenzen) meistens keine Pflichtmeldepunkte für das Verlassen von Kontrollzonen erforderlich sind.

Auf FIS melde ich mich mit "D-Exxx wechselt auf XY-Info oder TWR mit QNH xxxx, SQ VFR und vielen Dank fürs Aufpassen." Noch nie eine patzige Antwort bekommen, im Gegenteil: "Gute Landung" oder auch noch "Schönen Tag noch".

Die FIS Leute sind doch auch froh wenn sie nicht mehr als nötig quatschen müssen.

All the best

Alfred

14. April 2014: Von Ursus Saxum-is an Alfred Obermaier
Könnten wir alle mal die Themen auseinander halten? Der Titel war schon etwas unglücklich gewählt, aber dann gleich aus allen Rohren alle Themen ausbreiten, hilft nicht der Übersicht.

Wir haben:
  • den zitierten Artikel zu "Shared Service Tower", dabei geht es um den Versuch an kontrollierten Plätzen mit wenig Verkehr die Towerdienste zu erhalten und auszuprobieren, ob sich das von einem Tower für mehrere Plätze durchführen lässt.
  • das Fliegen ohne Flugleiter, das unkontrollierte Plätze betrifft. Hierzu muss der Betreiber eine Platzes erst einmal die Bereitschaft haben, seinen Platz ohne Anwesenheit eines seiner Bevollmächtigten zur Verfügung zu stellen. Wir alle kennen genügend Platzfürsten, denen es dabei schon graust. Dann muss die Genehmigung des Platzes das Verfahren FoF zulassen, auch hierbei kennen wir die Eigenheiten der Länder, RPs und anderer Behörden. Zuletzt müssen auch den Auflagen aus der "Anwesenheit einer sachkundigen Person" aus den Betriebsgenehmigungen der betreffenden Plätze Sorge getragen werden. Wenn ich zB für einen PPR Platz eine PPR Genehmigung erhalten habe, flieg an und es meldet sich keiner am Funk, dann lande ich - dann ist die Anwesenheitspflicht eines Flugleiter Platzpflicht, nicht Pilotenpflicht. Habe ich für einen PPR FoF Platz eine PPR Genehmigung erhalten, dann beinhaltet das in aller Regel die Auflage an den Piloten für die sachkundige Person zu sorgen - dann ist die Anwesenheitspflicht der sachkundigen Person Pilotenpflicht.
  • die Funkdisziplin und -gebrauch auf FIS ist wieder ein anderes Thema
Ein gemeinsamer Flugleiter für mehrere Info Plätze ist vielleicht auch denkbar, aber dazu müssen die jeweiligen Flugplatzfürsten sich zusammen raufen und die entsprechende technische Infrastruktur schaffen. Das wäre dann genau genommen auch nicht FoF, sondern FrF - Fliegen mit remote Flugleiter ... Auf den Wald- und Wiesenplätzen eine Videostandleitung einzurichten, kann durchaus eine Herausforderung darstellen - wie viele Plätze haben wir, bei denen schon die Einrichtung einer Wetterwebcam nicht getan wurde? Kosten spart man dabei aller Voraussicht nach nicht. Ein zentrales Flugfunkcallcenter für alle Plätze im Outsourcing in einem osteuropäischen Land zu betreiben, ist sicher auch eine spannende Idee, aber wohl erst für EASA 2.0.

In anderen Ländern übernimmt der Tower eines nächstgelegenen kontrollierten Platzes auch schon mal den Funk eines unkontrollierten Platzes, aber ob dafür die Ausbildung und Bereitschaft unserer Towerlotsen ausreicht?
14. April 2014: Von Philipp Tiemann an Ursus Saxum-is
Tatsache ist aber, dass der Flugleiter an vielen Plätzen gar nicht (nur) als klassischer Flugleiter tätig ist, sondern vor allem als Aufpasser über die zahlreichen Betriebseinschränkungen...

Keine Starts zwischen 13 und 15h, sonntags Starts nur auf der 10, kein Flugbetrieb vor 8 Uhr etc. Es geht weiter: Überwachen der Einhaltung der Landeplatzlärmschutzverordnung, Kontrolle über die Einhaltung der Platzrunde, etc.

Ich sage nicht dass das nicht ginge (in Blick in die Schweiz genügt, die sind Weltmeister in Sachen Betriebseinschränkungen und fliegen trotzdem ohne Flugleiter). Bloß ist es, *ausgehend von dem Punkt an dem wir in Deutschland heute sind* ein ganzer steiniger Weg, auf dem sich viele Bürokraten, Grüne, Bürgervereinigungen, Safety-Auditors und Risk-Manager in den Weg stellen...

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