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Zeitungsartikel zu einer Außenlandung
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maße mir aber nicht an darüber zu urteilen, wenn ihr zu dritt mit der vollgetankten C172 losfliegt.
Hm, ich habe das mal eben in WnB eingegeben (also keine theoretische Betrachtung sondern ein realer Flieger mit aktueller Wägung) - 3x 90kg und vollgetankt lassen für das Gepäck noch 13kg - das ist in einer 172er zwar knapp und man muss ein Auge drauf haben - Dichtehöhe rechnen und vollständige Flugplanung werden da von Pflicht zur Notwendigkeit - , aber solange es sich nicht um adipöse Mitflieger handelt kein Problem, oder sollte das eine Spitze gegen Dicke werden?
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Ich denke, ich bin sehr wohl in der Lage zu lesen und zu verstehen. Wie so vieles bei UL Themen auf diesen Seiten ist das Thema extrem emotional belegt und Beiträge werden mit der besonderen Brille gelesen, die Filtert, was ankommen soll. Ich werde Ihnen also erklären, was ich gelesen habe.
Ich setze mal voraus, dass wir beide darin übereinstimmen, ein Teil dieser Diskussion hätte die Überschrift "Nur ULer fliegen überladen und verantwortungslos, die besser ausgebildeten Echo+ Piloten würden sowas nie tun."
Unkommentiert ob das richtig oder falsch ist, gehen wir bis hierher konform? Das ist eine lesbare Tendenz. Ich hatte folglich weiter oben angemerkt, die fleißige Liste sein inhaltlich ohne Aussage, weil daraus nicht erkennbar ist, welche Unfälle nun durch Übergewicht ausgelöst wurden. Wie wir beiden Lesekompetenten herausfinden können, ist die Frage bisher nicht beantwortet. Ich würde also mal von meiner internen Liste das Kontra-Argument (ULer verunfallen wegen Übergewicht" streichen. D'accord?
Weiterhin hatte ich ausgeführt, das Märchen der dauernden Strukturbrüche sei überholt. Ich denke, das kann man auch von der Liste streichen. Sie spielen einfach keine Rolle mehr. Wer jetzt mit dem frischen Fasci-Untersuchungsbericht kommt, möge mal auf das Datum blicken. Die Eurostar in der Schweiz ist nicht ganz eindeutig, da war auch sehr viel Luftbewegung im Spiel.
Sie merken, aus "welchem" Lager ich komme? Kurze Zusammenfassung bis hier, damit wir nicht viel aneinander vorbei reden. Es gibt keine belegbare UL-Unfallhäufigkeit wegen Übergewicht und die Dinger sind nicht instabiler als die zertifizierten Muster. Subjektiv vielleicht, wenn jemand einer Struktur mit Stempel vertraut, aber objektiv nicht. Dafür brechen zuwenige in der Luft auseinander. Weiterhin hatte ich behauptet, kaum einer der gelobten, vorbildlichen, besser ausgebildeten, verantwortlicheren Echo-Piloten hätte wahrscheinlich seine Lizenz legal bekommen/erhalten, wenn man auf einer C150/152 oder gar einem Falken ausgebildet wurde. Ab hier mischt sich etwas Satire oder vielleicht Sarkassmuss in meinen Vortrag, der schließlich darin gipfelt, die hier anwesenden "gelobten, vorbildlichen, besser ausgebildeten, verantwortlicheren Echo-Piloten"-Fraktion mit dem Basel-Unfall zu konfrontieren. Dieser Unfall passt so absolut nicht in die heile Echo+-Welt und bedient eigentlich die Strömungen, die hier moderierend "Luftfahrt" beschwören, statt sinnlose und unsubstantiierte Lagerkämpfe zu führen. Private Luftsportler haben ein Ego-Problem. Das haben übrigens viele Porsche-Fahrer und Golfer auch, Segler (Wasser) übrigens weniger, Moter-Yachties wieder mehr. Hat vielleicht etwas mit Triebwerken und Testosteron zu tun. Ein Freund sagte mal, dass mit wirtschaftlichem Erfolg auch ein "Bruce-Almighty" Gefühl einsetzen würden und viele Industrien leben davon, diese Phase erfolgreich zu bedienen. Rolex, Porsche, Luftfahrt ... Ich finde diese Lagerkämpfe relativ albern, streite mich aber eigentlich ganz gerne. Nur die Argumente, die sollten schon wirklich gut sein, auf beiden Seiten, dann macht auch ein guter Streit richtig Spaß. Der generelle Zweifel an meiner Lese und Versteh-Kompetenz ist kein wirklich gutes Argument.
Cherio
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Ich denke wir sind uns alle relativ einig, dass ein Kampf E vs M überhaupt keinen Sinn macht.
Damit wir aber über Zahlen reden können, müssen alle dies akzeptieren. Einen gewissen geistigen Bodensatz an emotionalen Diskutanden kann und muss man dabei verkraften, denn diese Emotionsbolzen haben eine wichtige Aufgabe - die Erdung an das Unterschichtenfernsehenklientel, das am Ende durch demokratische Mehrheitswahlen auch unser Fliegerschicksal bestimmt.
Ich glaube nicht, dass es derzeit überhaupt belastbares und ausreichend umfassendes Zahlenmaterial für einen Vergleich gäbe. Zu wenig wird sauber kategorisiert, zu vieles gar nicht dokumentiert (oder "vertuscht" wie manch einer hier emotional skandiert). Als Naturwissenschaftler schaue ich allerdings auf die Daten der UL und stelle dabei fest, dass die geringe Zuladung eines UL bereits mit sehr wenigen Allerwelts-Faktoren überschritten wird. Bei den meisten, nicht allen, Echo Fliegern ist die Zuladung meist etwas üppiger dimensioniert. Ausnahmen bestehen, wie das Beispiel AT01, bei der ich durchaus persönliche Erfahrungen aus einer Flugschule erlebe, in der eine Ausbildung auf der Maschine nicht möglich ist/war - weil Gewicht des Schülers plus Gewicht des Lehrers ein Zutanken von 0 Liter ergäben.
Ob Zuladung eine ursächliche Unfallursache ist/war und ob es dabei Unterschiede zwischen E und M gibt, mag ich aufgrund des mangelhaften Zahlenmaterials nicht entscheiden. Es bleibt aber die Feststellung, dass Überladung potentiell ein höheres Risiko in der M als in der E Klasse ist. Auch ein Vergleich der Gefährdung durch Strukturbrüche dürfte faktisch nicht möglich sein - sicher hat es zu Beginn der UL Bauerei damit ein Problem gegeben, weil aufgrund fehlender Erfahrungswerte und einem gewissen Anteil unfähiger Bastelbudenhersteller eine Weile der Konsolidierung ins Land gehen musste. Die Frage bliebe auch was man dort mit wem vergleichen wollte? Die überwiegende Anzahl der Echo Flieger ist so alt, dass sie bereits von den Baumaterialien nicht vergleichbar sind. Wer weiss wie sich die Composite Bauweisen nach 45 Jahren Betrieb zeigen? Bei den GFK Schiffen als Billigalternative für den gemeinen Pöbel (der Beginn der Freizeitsegelei für Alle) hat man in den 60-70er Jahren des letzten Jahrhunderts mit 20 Jahren Lebensdauer gerechnet. Heute sind diese Schiffe teils an die 50 Jahre alt und schwimmen immer noch.
Das Ego Problem ist sicher ein prägnantes in dieser eigenartigen Republik und unserer heutigen Zeit, aber in einem muss ich widersprechen - bei den Seglern gibt es ein viel größeres Problem mit Schwachköpfen und Idioten. Wer dies einmal live lesen möchte, braucht sich nur ein paarmal in das YACHT Forum begeben und dort Umgangston wie Forenzensorblockwarte studieren. Hier einmal ein anderswo gerade aktuell diskutiertes Beispiel:
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@Matthias, nur mal als Anekdote am Rande. Im Staßenverkehr gibt es die Promille Grenzen. Wir denken immer, es gäbe diese 24 Stunden oder 24 m Regel. Hier mal einen Blick auf die Realität. Die Frankfurt Connection
:)
Cherio oder Prost!
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Ich denke wir sind uns alle relativ einig, dass ein Kampf E vs M überhaupt keinen Sinn macht.
Für diesen Schluss bietet die Diskussion in diesem sehr langen Thread nun wirklich keinerlei Grundlage. Im Gegenteil. Daher meine Unterschichts-Emotionalität (Danke!)
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Ich hatte folglich weiter oben angemerkt, die fleißige Liste sein inhaltlich ohne Aussage, weil daraus nicht erkennbar ist, welche Unfälle nun durch Übergewicht ausgelöst wurden.
Und ich hatte Ihnen erklärt, daß diese Liste keinen Zusammenhang zwischen Unfallzahlen und überladenem Fliegen zeigen kann, daß dies nicht die Intention war und eine Aussage dieser Erkenntnis untergeschoben ist. Diese Liste zeigt einzig und alleine, daß mindestens 11 von 23 offiziell untersuchten Flügen von Ultraleichtflugzeugen mit zwei Personen an Bord, überladen stattfanden. Es ging einzig und allein darum, mit belastbaren Zahlen nachzuweisen, daß das Überladen von Ultraleichtflugzeugen signifikant ist, sobald zwei Menschen in dem Ultraleicht sind. Diese Liste ist Grundehrlich und betrachtet alle Untersuchungsberichte von Unfällen mit Ultraleichtflugzeugen seit 2000. Es wurde der berechtigte Einwand gemacht, daß eine Signifikanz der MTOM-Überschreitungen nicht aufgrund von Erzählungen oder Beobachtungen alleine nachgewiesen werden kann, weil subjektive Wahrnehmung immer einem Filter unterliegt, der das Ergebnis verfälscht. Das ist ja mitunter der Grund, warum man Annahmen, die sich mit der eigenen Wahrnehmung eines Problemes decken, möglichst skeptisch untersuchen sollte. Nichts anderes macht die Liste und nichts anderes kann aus der Liste gezogen werden. Ein Rückschluß von MTOM-überschreitungen auf die Unfallursache findet ausdrücklich nicht statt!
Weiterhin hatte ich behauptet, kaum einer der gelobten, vorbildlichen, besser ausgebildeten, verantwortlicheren Echo-Piloten hätte wahrscheinlich seine Lizenz legal bekommen/erhalten, wenn man auf einer C150/152 oder gar einem Falken ausgebildet wurde.
Wo wir gerade dabei sind, Fakten zu checken, um erwartete Ergebnisse zu überprüfen. Eine reale F150M hat nach aktuellem Wägebericht eine maximale Abflugmasse von 750kg bei einer Leermasse von 506 kg inklusive Betriebsmittel und 10 Liter Restkraftstoff. Macht 244 kg Zuladung. Selbst bei vollen Tanks bleiben noch 170kg Zuladung. Es gibt keinen Beladungszustand innerhalb dieser Werte, die außerhalb der Enveloppe liegen. Die Cessna 152 dürfte nicht weit davon entfernt liegen.
Nach Wikipedia (mangels anderer Daten) hat der A-Falke (sehr selten) 200kg Zuladung bei 26 PS, der B-Falke 195 kg Zuladung bei 45 PS (schon Kritischer) und der C-Falke 212kg (bis 2009) und 215kg Zuladung (ab 2009).
Dieser Unfall passt so absolut nicht in die heile Echo+-Welt und bedient eigentlich die Strömungen, die hier moderierend "Luftfahrt" beschwören, statt sinnlose und unsubstantiierte Lagerkämpfe zu führen.
Die einzigen, die hier Lagerkämpfe führen wollen, sind diejenigen, die Fakten leugnen und eine "heile Echo+-Welt" unterstellen. Ich habe gerade mal nachgesehen: Niemand hat hier bezweifelt, daß es in jedem Bereich Probleme gibt, die man angehen muß.
Was mich an diesem Punkt einer Diskussion sehr irritiert, und eventuell können Sie mir das erklären, ist die vermeindliche Tendenz, sich nicht den Ursachen und Problemen zu stellen, nicht die eigentlichen Fälle zu diskutieren, sondern mit "Gegenbeispielen" einer Diskussion scheinbar aus dem Weg gehen zu wollen. Mit anderen Worten: Warum gibt es hier, wo es doch um das Sicherheitsbewusstsein, die -kultur oder Systemschwächen in der Ultraleichtfliegerei geht, Rechtfertigungsversuche mit Beispielen aus der restlichen allgemeinen Luftfahrt? Wäre es einer Diskussion nicht viel Förderlicher, die zur Diskussion gestellten Thesen zu entkräften anstatt zu sagen "Da und da, Dieser und Jener machen aber auch etwas falsch, also Diskutiert bitte nicht über 'unsere' Fliegerei"? Und wieso passiert dieses Verhalten nicht in Threads, in denen es nicht um Ultraleichte geht? Denn in dem Thread über Ryanairs unstabilisierte Anflüge hat niemand geschrieben, daß das schließlich auch in der GA passiere, man solle nicht so auf die Liner schimpfen. Niemand hat in der Diskussion zum "Learcowboy" das Verhalten des Piloten damit gerechtfertigt, daß beispielsweise Ultraleichte auch ohne Zulassung zu finden sind, oder daß auch Cirruspiloten ihr Spritmanagement vergeigen können. In dem Thread über die mangelnde Spritberechnung der Cirrus hat niemand geschrieben, man solle sich nicht damit auseinandersetzen, schließlich nähmen es ULs auch nicht so ernst mit der Spritberechnung. In dem Thread über die überladene Cessna 414 hat niemand das Verhalten des Piloten mit (nachgewiesener) häufiger Überladung von Ultraleichtflugzeugen zu rechtfertigen versucht, die Landung in der Botanik von Höxter genausowenig. Warum also tauchen hier immer wieder Rechtfertigungsversuche auf, die in der Lage sind, das Gefühl zu vermitteln, eine Diskussion über Probleme in der Ultraleichtfliegerei sei bei Ultraleichtpiloten unerwünscht?
Besten Grusz,
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Man kann es doch drehen und wenden wie man will:
Letztendlich kann jeder Pilot in jedem Luftfahrzeug ziemlich viel Mist machen.
Und es gibt in jeder Luftfahrzeugklasse ausreichend Kollegen, die diese
Möglichkeit leider ausgiebig nutzen.
Schauen wir doch mal auf die "Fehlertypen", die häufig zu Unfällen führen:
- Ungenehmigte Außenlandung zwecks Passagieraufnahme/-abgabe
(beliebt bei Helis, aber auch - z.B. auf Segelplätzen - mit Flugzeugen möglich)
- Gewerbliche Fliegerei ohne Genehmigung
(auch hier: Bei Helis beliebt, aber ebenso mit Flugzeugen möglich.
Bei Gyrokoptern (und ULs?) wiederum vereinfacht möglich)
- Einflug in IMC ohne IFR-Rating und -Zulassung
- Überladung und/oder falsches W&B
- Spritmangel
- Luftraumverletzung
- CFIT mangels vorheriger Entscheidung zur Sicherheitslandung,
Alternate, Return oder Nichtantritt des Fluges
- Mangelnde Vorflugkontrollen
- Verwandtenbesuchskurve
- Falsche Ausführung von Notmanövern
- Loss of Control
- Loss of Orientation
- "Aufschlag" mit Fahrwerksbruch statt Landung
- Collison oder Near Miss aufgrund mangelnder Kommunikation im
Funk (enroute und in der Platzrunde/auf den Rollwegen) und/oder
mangelnder Luftraumbeobachtung
- Falsches Abfliegen von Prozeduren (Platzrunde, etc.)
- ...
All diese Dinge sind doch zunächst einmal völlig unabhängig vom
Typ des Luftfahrzeugs und sollten auch unabhängig vom Ausbildungsgang
des verantwortlichen LfZ-Führers sein. Tritt in allen Klass auf,
hat vermutlich jeder von uns schon mal selbst erlebt/gehört/gesehen.
Klassentypische Fehler wären dann sowas wie:
- Bei den Helis
- Dynamic Rollover oder Rotor-/Tailstrike im Schwebeflug
- Bei Flächen (egal ob M- oder E-)
- Fehlerhafte Auslösung des Rettungssystems
- Gear Down bei Wasserlandungen bzw. Gear Up auf Hartbahn
- Wingstrike beim Rollen
- Tailstrike oder Nosedown/Propstrike bei der Landung
- Bei Selbstbau (egal ob H-, M- oder E-, ist aber am häufigsten eben M-)
- Falsche Berechnungen bzw. Berechnungsgrundlagen
- Unzureichende Erprobung -> Mangelnde Kenntnis des LfZ
- Unzureichende Anforderungen der Aufsichtsbehörden
Das war so das, was mir auf Anhieb in der Richtung einfällt. Mehr gibt's leider immer.
Und ich sehe da (bis auf die Unterschiede zwischen Heli und Fläche)
nichts, was wirklich exklusiv einer LfZ-Klasse vorbehalten bleibt, oder?
Aus meiner Sicht kann man höchstens noch im UL-Bereich die
vereinfachten Ausbildungs- und Zulassungsvorschriften erwähnen, die vielleicht (!)
dazu führen, dass die Wahrscheinlichkeit von Fehlverhalten - ob bewusst
oder in Unkenntnis - vergrößert. Aber dazu kenne ich mich dort nicht
gut genug aus und es dürfte auch kein entsprechend geeignetes
Zahlenmaterial für Beweis oder Widerlegung dieser Vermutung vorliegen.
In diesem Sinne: Wir sitzen alle in der selben Fehlerquelle (ein Hirn, ein LfZ) ;-)
Olaf, der auch im Glaushaus sitzt
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aber immerhin hat sich das Thema in diese Richtung entwickelt, geht doch, würde ich nun sagen :D
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Sehr geehrte Frau Behrle,
ich versuche in Zukunft meinen Sarkasmus deutlicher zu kennzeichnen. Ich bin zudem fest davon überzeugt, dass ihre intellektuellen Fähigkeiten weit über eine Unterschichtenanpassung hinaus tragen.
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Diese Liste zeigt einzig und alleine, daß mindestens 11 von 23 offiziell untersuchten Flügen von Ultraleichtflugzeugen mit zwei Personen an Bord, überladen stattfanden. Es ging einzig und allein darum, mit belastbaren Zahlen nachzuweisen, daß das Überladen von Ultraleichtflugzeugen signifikant ist, sobald zwei Menschen in dem Ultraleicht sind.
Korrekt, und um aus diesen Zahlen mehr als zu fabulieren bräuchte man
- zB einmal die Zahlen für die nicht-verunfallten Mikeys, ist also eine Überladung bei 45% der Flugzeuge normal oder führt sie verstärkt zu einem Unfall?
- zB die Zahlen der verunfallten Echos, ist also die Überladung bei verunfallten Mikeys öfters der Fall als bei Echo Fliegern?
- zB die Zahlen der nicht-verunfallten Echos
- zB
Without a common frame of reference its all bullshit!
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Erwin,
sieh das doch etwas entspannt. Nicht jeder PPLer weiss, daß die Experimental Klasse nichts mit der UL Fliegerei zu tun hat.
Aber danke für den Link zum Bericht, sehr interessant.....ich weiss jetzt auch, wie ich hohe Öltemps nicht in den Griff bekomme...
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Nicht jeder PPLer weiss, daß die Experimental Klasse nichts mit der UL Fliegerei zu tun hat.
Aber zumindestens haben die JAR-FCLer und danach in der Ausbildung das schon mal gehört ...
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eine Diskussion über Probleme in der Ultraleichtfliegerei sei bei Ultraleichtpiloten unerwünscht?
Das ist doch genau der Punkt: Ihre Überladungsliste weist eben gerade NICHT auf das Vorhandensein eines Problems hin - falls "Problem" vorrangig "Unfallträchtigkeit" und "Sicherheit" bedeutet und erst nachrangig "Gesetzestreue".
Die Überladung ist das schmutzige und sehr offene Geheimnis der UL-Fliegerei - pberhaupt keine Frage. Ich behaupte: Erstens stellt sie offenbar kein wesentliches Sicherheitsproblem dar. Und zweitens sind selbstverständlich jede Menge E-Klasse-Maschinen überladen unterwegs. Auch hier: kein wesentliches Sicherheitsproblem.
Also diskutieren wir doch - wenn schon über Sicherheit - dann über echte Probleme. Eigenartig wird's, wenn wir einerseits die Überregulierung der Luftfahrt beklagen und andererseits absolute Gesetzestreue zuerst und zuvorderst auf Gebieten verlangen, bei denen der Verstoss zwar Alltag ist - aber eben kein Sicherheitsproblem. If it ain't broke, don't fix it. Wir haben wichtigere Probleme als "Herr Lehrer, ich weiß was..."
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"ABER, auch wenn das manchmal und nicht von allen so transparent gemacht wird, es geht um Verantwortungslosigkeit - unabhängig davon ob nun Mike, Echo, Kilo, Golf etceteras Maschinenflieger."
Genau so ist es! In diesem Punkt sollte ein Konsens bestehen, wovon ich in dieser langen Diskussion leider nicht immer den Eindruck hatte. Aber bitte mit Augenmaß und nicht des Prinzips wegen.
"Ich kenne übrigens keine AT01 die tatsächlich 500kg leer wiegt, die mir persönlich bekannten und beflogenen wiegen zwischen 520 und 570kg, je nach Ausrüstungsliste und die Realität, gerade im Charterbetrieb, zeigt dass diese Maschinen in aller Regel voll getankt werden (und immer wieder die Betonung real, nicht theoretisch)."
Ich schon, wirklich. Unter 505 Kg. Allerdings ohne Gimmicks wie Glascockpit, Ledersitze, Bierdosenhalter und Wurstblinker ;-). Zur Betankung siehe oben, Stichwort Verantwortung.
"Ja, korrekt, daher finde ich solche GA internen Diskussionskämpfe für absolut kontraproduktiv und plädiere dafür die GA Fliegerei wieder unter einem Dach zu konsolidieren. Wir haben alle mehr oder weniger die selben Probleme und sind nun mal nur eine kleine Bevölkerungsrandgruppe."
Wie wahr! Nur, wer führt die vielen verfeindeten Fürsten zurück unter ein gemeinsames Dach? Das alte Thema, nicht nur hier im Forum. Oder warum gibt es lauter separate Verbände für
- Business Aviation (GBAA)
- Motorflug für Flugzeugeigentümer und nicht vereinsgebundene Piloten (AOPA)
- Segelflug und Motorflug in Vereinen (DAeC und 16 Landesverbände)
- Ultraleichtflug (DULV)
- Ultraleichtsegelflug (DULSV)
- Drachenflug (DHV)
- Wasserflug (DWV)
- Experimentals/Homebuilts (OUV)
- Segelflugzeughersteller (VdS)
- Pilotinnen (VDP)
- Modellflug (DMFV und MFSD)
- Fallschirmspringer (DFV)
- Flughäfen (ADV)
- Regionalflugplätze (IDRF)
- Fliegerärzte (DFV)
- Verkehrsfliegerschulen (VDV)
- Freiballonsport (DFSV)
- Deutsche Fluggesellschaften (BDF und BARIG - naja, wohl eher GA feindlich)
- Deutsche Luftverkehrswirtschaft (BDL - dito)
- Brieftaubenzüchter (VDB - na gut, den lassen wir lieber weg)
- ...
- Weissderteufelwasnochsoallesherumfliegt (WDTWNSAHF)
Und das alles noch mit der Anzahl der EU-Mitgliedsstaaten multipliziert - kein Wunder, dass man alles mit uns machen kann!
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Der "common frame of reference" ist schlichtweg - wenn er denn verfügbar sei - kein Maß dieser Dinge: für eine gewisse Zeit gastierte eine Mickey-Flugschule als Mieter in der Halle, in der ich lange ebenfalls u.a. "Echoklasse-Flieger" besaß und unterstellte: da waren regelmäßig Mickeys zu besichtigen, manche skelettiert mit verbogenen Gräten, andere waren nur noch ein Elendshäuflein bestehend aus Rrotax, Gräten, Fetzen und Rakete, manche wurden von der Bahn getragen, andere humpelten noch von selbst daher, wieder andere barg man mit dem PKW-Anhänger aus dem Weinberg... und die allerwenigsten von diesen Dritteltönner-Zwischenfällen erschienen in irgendeiner Statistik.
Übrigens genau aus diesem Grund habe ich ein sehr gutes Bild von polaruis' Montagsmülltonne....
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alle klar, jetzt verstehe ich - Ihre undifferenzierten, faktenlosen Beiträge zeigen
allzu deutlich, dass Sie gar kein Interesse an einer sachlichen
Diskussion haben. Dann muss man sich diese Mühe mit Ihnen nicht mehr
machen. Danke!!
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"Faktenlos": Und genau das ist doch der Punkt, genau das wollte ich zum Ausdruck bringen: es gibt keine Fakten. Siehe ebenfalls den diesen Thread auslösenden Zeitungsartikel: auch dieses Luftsportgerät wurde schleunigst abtransportiert, erscheint also ebenfalls in keiner Statistik.
.. und die allerwenigsten von diesen Dritteltönner-Zwischenfällen erschienen in irgendeiner Statistik.
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Ich bin jetzt mal ganz naiv und erlaube mir aus der aktuelle Fragenliste PPL-A zu zitieren.
Frage 113: Auch weniger dramatische Flugfehler können als wichtige Erfahrung zur Fehlervermeidung genutzt werden, wenn
Antwort: sie bewusst wahrgenommen, analysiert und entsprechend bearbeitet werden.
Egal ob man nun Überladung als geringes oder großes Problem begreift, sollte das aber doch zumindest gewährleistet sein, oder? Bisher habe ich mich genau so verhalten und habe in meinem Umfeld auch die anderen Flieger in sehr vielen Diskussionen fast immer so erlebt. Leider sind das alle Echo Flieger und kein einziger Mikey dabei. Also, gilt bei UL etwas anderes?
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www.easa.eu/recruitment
Denke, das dürfte passen.
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Den Mickey-Müll am Montag in der Mülltonne, den kenne ich genau so. Bloß, das war vor 25 Jahren, als Rohr-Tuch-Geräte mit Zweitaktern geflogen wurden. Heute haben wir eine Menge UL am Platz, die der Laie nicht von E-Klasse unterscheiden kann - allenfalls durch ihr moderneres Aussehen - und das Tonnenproblem ist total vorbei.
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Egal ob man nun Überladung als geringes oder großes Problem begreift, sollte das aber doch zumindest gewährleistet sein, oder?
Ganz ehrlich:
Erstens bin ich auch auf der Autobahn nicht die, die bei 120 links fährt, um andere am Überschreiten des Tempolimits zu hindern. Wenn die ULer links und rechts vom Himmel fielen und so dem Image der GA schaden würden, dann wäre ich aufgeregt, ja. So ist es aber eben nicht.
Zweitens habe ich es aufgegeben, mit ULern über diese Frage zu diskutieren. Weil ich sicher weiß, dass die GA ganz andere Probleme hat. Weil meine Art der Fliegerei die bedrohte ist, nicht UL-Fliegen, dem sein Erfolg Recht gibt. Und weil ich schon genug W&B-Rechnungen mit "richtigen" Maschinen hinter mir habe.
Drittens: Ich bin auch schon überladen geflogen. Ich kaufe keinem erfahrenen, nicht solo fliegenden Längerstrecken-E-Klasse-Piloten ab, dass es bei ihm oder ihr anders ist. Aber meine Sache wäre es nicht, zwangsläufig immer gesetzesbrechend unterwegs zu sein, sobald ich jemanden mitnehme (ok, zwei Mädels, da geht's wohl, aber das ist die Ausnahme). Ich finde es auch scheinheilig, die UL-Fliegerei als ganz toll darzustellen und dabei gepflegt zu "übersehen", dass sie innerhalb des ihr gesteckten gesetzlichen Rahmens schlicht und ergreifend nicht funktioniert. Aber einen Schaden kann ich nicht erkennen.
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Am Thema vorbei. Diskussion? Gerne. Über Fehler? Auch gerne. Über Gerüchte, Wunschdenken, Gossip, "Ich hab da was gehört beim Friseur? Ungerne. In letzterem Bereich bewegen wir uns.
Und wo wir grad dabei sind: Könnte vielleicht mal jemand die ganzen Dinge aufzählen, die angeblich unter den Teppich gekehrt werden? Das Gerücht oder eigentlich schon die Unterstellung geistert hier erneut durch das Thema. Vielleicht kann das endlich mal jemand mit Fakten füttern oder wir sollten das ebenfalls auf die Streichliste setzen.
Einen geborstenen Radschuh nach einer miesen Landung würde ich mit einer C-172 und einer C-42 nicht melden - es macht einfach keinen Sinn. Bei Personenschaden passiert das automatisch und die Geschichte, mit der die Sache hier ihren Anfang nahm, ist zuwenig belegt, um daraus Allgemeingültigkeit abzuleiten. Also? Wer hat denn nun endlich Kenntnis zu den offenbar systemimmanenten Unterschlagungen von Unfall-Know-How?
Ich fliege übrigens ausschließlich zum Spaß, ohne wirtschaftliche Interessen, Echo, SEP, kein IFR, und wenn ich dem Wetter nicht traue, bleibe ich zuhause. Ich DARF fliegen, MUSS es aber nicht. Ich KANN es genießen, ohne das es in Stress ausartet. Ich fliege seit Jahren gerne auch mal Mike, teilweise mit phantastischen Ausstattungen - ich LIEBE Moving Map! Mir kann man im Sportbereich - Verzeihung: Spaß-Bereich - CAMO nicht als Sicherheitsgewinn verkaufen. In den allermeisten Fällen halte ich auch das System SID für nicht zielführend, wie auch eine ganze Reihe von anderen Dingen in dem Bereich kaum Sinn machen. Statt hier sklavisch CS23 auf dem Thron zu halten, ist in der GA leider längst vergessen worden, das Gute aus CS23 mal sinnvoll mit LTF-UL zu mischen, auch im Lizenzwesen. Medical, ZÜP, warum muss ich für einen Flug Berlin Freiburg in einer CP301 eine ZÜP haben und wenn ich mit einer CT den gleichen Weg mache, bin ich 1 Stunde früher da, habe 20 l weniger Kraftstoff verbraucht und den auch noch für 1,50 bei der Tanke u, die Ecke gekauft, es war leiser und ruhiger, ich bin sicherer gestiegen und hatte dank Moving Map eine deutlich bessere Situational Awareness. Funk und Transponder sind state of the art, alle Leuchten an Bord sind spritsparende LED, aber diese Kiste fliege ich ohne ZÜP über die gleichen Kraftwerke und demnächst auch noch ohne Medical.
Das stört offenbar niemand. Statt dessen werden hier immer die gleichen Geschichten zitiert, die schon vor 20 Jahren niemand glauben wollte. Die Beharrlichkeit der GA Administration fängt mit der Beharrlichkeit in Köpfen an.
Cherio
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Sabine,
wunderbar formuliert, dem ist nichts hinzuzufügen. Well said!
@ Pelle, da ist es wieder das " Problem zwischen den Kopfhörern" das oft nicht nur nach einschalten des Masters auftritt....
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Am Thema vorbei. Diskussion? Gerne. Über Fehler? Auch gerne. Über Gerüchte, Wunschdenken, Gossip, "Ich hab da was gehört beim Friseur? Ungerne. In letzterem Bereich bewegen wir uns.
Ich unterstelle Ihnen jetzt mal rotzfrech, daß genau Sie nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert sind. Sie gehen weder auf sachliche Argumente ein, noch beantworten Sie die Frage, warum eine Diskussion über die Kultur von Grenzüberschreitungen in der Leichten Fliegerei fast immer mit einem Fingerzeig auf andere Bereiche geantwortet wird. Ich bewege mich nicht im Bereich von Wunschdenken oder Gossip, Sie weichen einer ernsthaften Diskussion aus. Weder CAMO, noch SIDs oder die CS-23 (oder überhaupt irgendeine CS) hat mit dieser Diskussion etwas zu tun. Natürlich müssen viele Dinge diskutiert werden und natürlich gibt es genug Baustellen oder auch Kulturprobleme in jeder Ecke der allgemeinen Luftfahrt, und natürlich muss dafür ein Bewusstsein geschärft werden. Aber dies muß alles zusätzlich zur Diskussion über Probleme in der ultraleichten Fliegerei geschehen, nicht anstelle dessen.
Ich habe hier mehrfach versucht einen sachlichen Austausch über die Fehlerkultur, über die Akzeptanz von Grenzwerten oder über inerte Systemkontrollen in der Ultraleichtfliegerei anzustoßen. Ich gebe zu, daß mein erster Beitrag aufgrund der unbegreiflichen Zitate eines Verbandsvorsitzenden in der Presse emotionaler ausgefallen ist, als ich es mir gewünscht hatte, aber ich habe mich bemüht gerade dies aus meinen Beiträgen zu entfernen. Ich habe weiß Gott nichts gegen die Ultraleichte Fliegerei, im Gegenteil, an manchen Stellen kann sich die ganze Allgemeine Luftfahrt viel Sinnvolles abschauen und eine "Klassentrennung" entbehrt in vielen Punkten jeglichen gesunden Menschenverstandes.
Leider erhärtet sich hier der Eindruck, daß eine ehrliche, sachliche, ergebnisoffene Diskussion auch von Seiten der Ultraleichten nicht erwünscht ist und daß eine Reflektion über das System und seine Schwächen als Kritik am einzelnen verstanden wird. Wer nicht in der Lage ist ohne auf Ausflüchte des Schemas "Aber die ... machen auch ..." über die Sicherheitskultur zu diskutieren, verdient es gar am Ende nicht, daß ihm eine funktionierende Sicherheitskultut zugesprochen wird?
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen und bin an einer sachlichen, ehrlichen Diskussion immer interessiert. Für diejenigen, die sich hier nicht "outen" möchten auch gerne per Email (maltehoeltken@googlemail.com).
Besten Grusz und many happy landings,
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Leergewichte aus Wikepedia, C150 mit 244 kg Zuladung. Wie lange waren Sie eigentlich nicht mehr auf dem Flugplatz? Wie gesagt, gerne jede Diskussion, aber dann doch bitte mit etwas mehr Butter bei die Fische. Ich mit meinem Spaß-PPL und einer SPL würde kaum Wikipedia für W&B heranziehen. Meine Spaß-Ausbildung hätte dafür den Wägebericht verwendet. Die Wägeberichte, die ich online aus 2 Vereins- oder Charter-Dokus ziehen kann, zeigen da ganz andere Werte. Sehe ich da einen Limbach-Falken mit 168 kg und ich weiß grad nicht, was mit dem Feuerlöscher ist? Eingebaut ist er, ich stoße mir immer das Knie daran aber der ist auf keinem Wägebericht? Komisch. Rotax Falke ... nein, das schreibe ich jetzt nicht (Einsitzer! So leichte Piloten gibt es garnicht). Warte: C172 ... Autsch ... 294 kg? Kann da sein? 2x C152 ... 174 und 178 kg - wie kommt das? Woher die Abweichungen, speziell zu Wikipedia?
O.k., vergessen wir also den relativierenden Teil der Diskussion. Wir wollten ja nicht über Echos reden. Was möchten Sie denn wissen? Wie bedrohen denn die pösen ULer ihr fliegerisches Leben?
1. Die fliegen oft überladen. Gut, wissen wir alle, ist aber nicht sicherheitsrelevant, jedenfalls nicht so richtig.
2. Die vertuschen immer alles? Da steht noch der Beweis aus. Ich kann dazu nichts sagen, weil ich 1. noch nicht mit Mike verunfallt bin und 2. schon deswegen noch nicht vertuscht haben und 3. auch niemand kenne, der vertuscht hat und 4. (intentionally left blank)
3. Strukturbrüche und Baumarktschrauben. Auch so ein Thema, das praktisch keine Substanz hat.
4. Wir sind bereits bei 4. und bisher haben wir noch kein Thema.
5. Disziplinlosigkeit. Tja, was soll ich dazu sagen? Keine Ahnung. Weder speziell beobachtet, noch selbst erlebt. Vielleicht verkehre ich nur in den falschen Kreisen? Ich selbst fliege Mike wie ich Echo fliege, aber vielleicht fliege ich schon Echo zu lasch, zuwenig ...?
5.b. Wollen wir Vertuschen nochmal hoch holen? Nein?
6. Ah! Ich hab was: Die beschädigen den Ruf der GA. Das ist immer gut.
Es gibt keinen "Ruf" da draußen. Das wünschen wir uns nur immer, um damit irgendwas zu begründen, für das es keine vernünftigen anderen Gründe gibt. Hangelar Diskussion, was ist da vom Ruf der Piloten die Rede, die GA in Gefahr und der Weltuntergang nahe. Nur mal so am Rande, "Ruf", Reputation, Bild in der Öffentlichkeit, ist eigentlich schon mal jemand aufgefallen, dass diese Formeln nur intern verwendet werden? Außen nimmt das niemand wahr. Also: Ungültiges Argument.
Also worüber - zum Teufel - soll denn nun diskutiert werden? Das einzige Thema, dass hier irgendwie Substanz hat, sind ein paar unreflektierte Lieblingsvorurteile, die in erlauchter Runde immer mal wieder zur Belustigung anderer eingeworfen und immer weniger kommentiert werden.
Cherio
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