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Ich hatte folglich weiter oben angemerkt, die fleißige Liste sein inhaltlich ohne Aussage, weil daraus nicht erkennbar ist, welche Unfälle nun durch Übergewicht ausgelöst wurden.
Und ich hatte Ihnen erklärt, daß diese Liste keinen Zusammenhang zwischen Unfallzahlen und überladenem Fliegen zeigen kann, daß dies nicht die Intention war und eine Aussage dieser Erkenntnis untergeschoben ist. Diese Liste zeigt einzig und alleine, daß mindestens 11 von 23 offiziell untersuchten Flügen von Ultraleichtflugzeugen mit zwei Personen an Bord, überladen stattfanden. Es ging einzig und allein darum, mit belastbaren Zahlen nachzuweisen, daß das Überladen von Ultraleichtflugzeugen signifikant ist, sobald zwei Menschen in dem Ultraleicht sind. Diese Liste ist Grundehrlich und betrachtet alle Untersuchungsberichte von Unfällen mit Ultraleichtflugzeugen seit 2000. Es wurde der berechtigte Einwand gemacht, daß eine Signifikanz der MTOM-Überschreitungen nicht aufgrund von Erzählungen oder Beobachtungen alleine nachgewiesen werden kann, weil subjektive Wahrnehmung immer einem Filter unterliegt, der das Ergebnis verfälscht. Das ist ja mitunter der Grund, warum man Annahmen, die sich mit der eigenen Wahrnehmung eines Problemes decken, möglichst skeptisch untersuchen sollte. Nichts anderes macht die Liste und nichts anderes kann aus der Liste gezogen werden. Ein Rückschluß von MTOM-überschreitungen auf die Unfallursache findet ausdrücklich nicht statt!
Weiterhin hatte ich behauptet, kaum einer der gelobten, vorbildlichen, besser ausgebildeten, verantwortlicheren Echo-Piloten hätte wahrscheinlich seine Lizenz legal bekommen/erhalten, wenn man auf einer C150/152 oder gar einem Falken ausgebildet wurde.
Wo wir gerade dabei sind, Fakten zu checken, um erwartete Ergebnisse zu überprüfen. Eine reale F150M hat nach aktuellem Wägebericht eine maximale Abflugmasse von 750kg bei einer Leermasse von 506 kg inklusive Betriebsmittel und 10 Liter Restkraftstoff. Macht 244 kg Zuladung. Selbst bei vollen Tanks bleiben noch 170kg Zuladung. Es gibt keinen Beladungszustand innerhalb dieser Werte, die außerhalb der Enveloppe liegen. Die Cessna 152 dürfte nicht weit davon entfernt liegen.
Nach Wikipedia (mangels anderer Daten) hat der A-Falke (sehr selten) 200kg Zuladung bei 26 PS, der B-Falke 195 kg Zuladung bei 45 PS (schon Kritischer) und der C-Falke 212kg (bis 2009) und 215kg Zuladung (ab 2009).
Dieser Unfall passt so absolut nicht in die heile Echo+-Welt und bedient eigentlich die Strömungen, die hier moderierend "Luftfahrt" beschwören, statt sinnlose und unsubstantiierte Lagerkämpfe zu führen.
Die einzigen, die hier Lagerkämpfe führen wollen, sind diejenigen, die Fakten leugnen und eine "heile Echo+-Welt" unterstellen. Ich habe gerade mal nachgesehen: Niemand hat hier bezweifelt, daß es in jedem Bereich Probleme gibt, die man angehen muß.
Was mich an diesem Punkt einer Diskussion sehr irritiert, und eventuell können Sie mir das erklären, ist die vermeindliche Tendenz, sich nicht den Ursachen und Problemen zu stellen, nicht die eigentlichen Fälle zu diskutieren, sondern mit "Gegenbeispielen" einer Diskussion scheinbar aus dem Weg gehen zu wollen. Mit anderen Worten: Warum gibt es hier, wo es doch um das Sicherheitsbewusstsein, die -kultur oder Systemschwächen in der Ultraleichtfliegerei geht, Rechtfertigungsversuche mit Beispielen aus der restlichen allgemeinen Luftfahrt? Wäre es einer Diskussion nicht viel Förderlicher, die zur Diskussion gestellten Thesen zu entkräften anstatt zu sagen "Da und da, Dieser und Jener machen aber auch etwas falsch, also Diskutiert bitte nicht über 'unsere' Fliegerei"? Und wieso passiert dieses Verhalten nicht in Threads, in denen es nicht um Ultraleichte geht? Denn in dem Thread über Ryanairs unstabilisierte Anflüge hat niemand geschrieben, daß das schließlich auch in der GA passiere, man solle nicht so auf die Liner schimpfen. Niemand hat in der Diskussion zum "Learcowboy" das Verhalten des Piloten damit gerechtfertigt, daß beispielsweise Ultraleichte auch ohne Zulassung zu finden sind, oder daß auch Cirruspiloten ihr Spritmanagement vergeigen können. In dem Thread über die mangelnde Spritberechnung der Cirrus hat niemand geschrieben, man solle sich nicht damit auseinandersetzen, schließlich nähmen es ULs auch nicht so ernst mit der Spritberechnung. In dem Thread über die überladene Cessna 414 hat niemand das Verhalten des Piloten mit (nachgewiesener) häufiger Überladung von Ultraleichtflugzeugen zu rechtfertigen versucht, die Landung in der Botanik von Höxter genausowenig. Warum also tauchen hier immer wieder Rechtfertigungsversuche auf, die in der Lage sind, das Gefühl zu vermitteln, eine Diskussion über Probleme in der Ultraleichtfliegerei sei bei Ultraleichtpiloten unerwünscht?
Besten Grusz,
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Diese Liste zeigt einzig und alleine, daß mindestens 11 von 23 offiziell untersuchten Flügen von Ultraleichtflugzeugen mit zwei Personen an Bord, überladen stattfanden. Es ging einzig und allein darum, mit belastbaren Zahlen nachzuweisen, daß das Überladen von Ultraleichtflugzeugen signifikant ist, sobald zwei Menschen in dem Ultraleicht sind.
Korrekt, und um aus diesen Zahlen mehr als zu fabulieren bräuchte man
- zB einmal die Zahlen für die nicht-verunfallten Mikeys, ist also eine Überladung bei 45% der Flugzeuge normal oder führt sie verstärkt zu einem Unfall?
- zB die Zahlen der verunfallten Echos, ist also die Überladung bei verunfallten Mikeys öfters der Fall als bei Echo Fliegern?
- zB die Zahlen der nicht-verunfallten Echos
- zB
Without a common frame of reference its all bullshit!
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eine Diskussion über Probleme in der Ultraleichtfliegerei sei bei Ultraleichtpiloten unerwünscht?
Das ist doch genau der Punkt: Ihre Überladungsliste weist eben gerade NICHT auf das Vorhandensein eines Problems hin - falls "Problem" vorrangig "Unfallträchtigkeit" und "Sicherheit" bedeutet und erst nachrangig "Gesetzestreue".
Die Überladung ist das schmutzige und sehr offene Geheimnis der UL-Fliegerei - pberhaupt keine Frage. Ich behaupte: Erstens stellt sie offenbar kein wesentliches Sicherheitsproblem dar. Und zweitens sind selbstverständlich jede Menge E-Klasse-Maschinen überladen unterwegs. Auch hier: kein wesentliches Sicherheitsproblem.
Also diskutieren wir doch - wenn schon über Sicherheit - dann über echte Probleme. Eigenartig wird's, wenn wir einerseits die Überregulierung der Luftfahrt beklagen und andererseits absolute Gesetzestreue zuerst und zuvorderst auf Gebieten verlangen, bei denen der Verstoss zwar Alltag ist - aber eben kein Sicherheitsproblem. If it ain't broke, don't fix it. Wir haben wichtigere Probleme als "Herr Lehrer, ich weiß was..."
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Der "common frame of reference" ist schlichtweg - wenn er denn verfügbar sei - kein Maß dieser Dinge: für eine gewisse Zeit gastierte eine Mickey-Flugschule als Mieter in der Halle, in der ich lange ebenfalls u.a. "Echoklasse-Flieger" besaß und unterstellte: da waren regelmäßig Mickeys zu besichtigen, manche skelettiert mit verbogenen Gräten, andere waren nur noch ein Elendshäuflein bestehend aus Rrotax, Gräten, Fetzen und Rakete, manche wurden von der Bahn getragen, andere humpelten noch von selbst daher, wieder andere barg man mit dem PKW-Anhänger aus dem Weinberg... und die allerwenigsten von diesen Dritteltönner-Zwischenfällen erschienen in irgendeiner Statistik.
Übrigens genau aus diesem Grund habe ich ein sehr gutes Bild von polaruis' Montagsmülltonne....
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alle klar, jetzt verstehe ich - Ihre undifferenzierten, faktenlosen Beiträge zeigen
allzu deutlich, dass Sie gar kein Interesse an einer sachlichen
Diskussion haben. Dann muss man sich diese Mühe mit Ihnen nicht mehr
machen. Danke!!
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"Faktenlos": Und genau das ist doch der Punkt, genau das wollte ich zum Ausdruck bringen: es gibt keine Fakten. Siehe ebenfalls den diesen Thread auslösenden Zeitungsartikel: auch dieses Luftsportgerät wurde schleunigst abtransportiert, erscheint also ebenfalls in keiner Statistik.
.. und die allerwenigsten von diesen Dritteltönner-Zwischenfällen erschienen in irgendeiner Statistik.
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Ich bin jetzt mal ganz naiv und erlaube mir aus der aktuelle Fragenliste PPL-A zu zitieren.
Frage 113: Auch weniger dramatische Flugfehler können als wichtige Erfahrung zur Fehlervermeidung genutzt werden, wenn
Antwort: sie bewusst wahrgenommen, analysiert und entsprechend bearbeitet werden.
Egal ob man nun Überladung als geringes oder großes Problem begreift, sollte das aber doch zumindest gewährleistet sein, oder? Bisher habe ich mich genau so verhalten und habe in meinem Umfeld auch die anderen Flieger in sehr vielen Diskussionen fast immer so erlebt. Leider sind das alle Echo Flieger und kein einziger Mikey dabei. Also, gilt bei UL etwas anderes?
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www.easa.eu/recruitment
Denke, das dürfte passen.
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Den Mickey-Müll am Montag in der Mülltonne, den kenne ich genau so. Bloß, das war vor 25 Jahren, als Rohr-Tuch-Geräte mit Zweitaktern geflogen wurden. Heute haben wir eine Menge UL am Platz, die der Laie nicht von E-Klasse unterscheiden kann - allenfalls durch ihr moderneres Aussehen - und das Tonnenproblem ist total vorbei.
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Egal ob man nun Überladung als geringes oder großes Problem begreift, sollte das aber doch zumindest gewährleistet sein, oder?
Ganz ehrlich:
Erstens bin ich auch auf der Autobahn nicht die, die bei 120 links fährt, um andere am Überschreiten des Tempolimits zu hindern. Wenn die ULer links und rechts vom Himmel fielen und so dem Image der GA schaden würden, dann wäre ich aufgeregt, ja. So ist es aber eben nicht.
Zweitens habe ich es aufgegeben, mit ULern über diese Frage zu diskutieren. Weil ich sicher weiß, dass die GA ganz andere Probleme hat. Weil meine Art der Fliegerei die bedrohte ist, nicht UL-Fliegen, dem sein Erfolg Recht gibt. Und weil ich schon genug W&B-Rechnungen mit "richtigen" Maschinen hinter mir habe.
Drittens: Ich bin auch schon überladen geflogen. Ich kaufe keinem erfahrenen, nicht solo fliegenden Längerstrecken-E-Klasse-Piloten ab, dass es bei ihm oder ihr anders ist. Aber meine Sache wäre es nicht, zwangsläufig immer gesetzesbrechend unterwegs zu sein, sobald ich jemanden mitnehme (ok, zwei Mädels, da geht's wohl, aber das ist die Ausnahme). Ich finde es auch scheinheilig, die UL-Fliegerei als ganz toll darzustellen und dabei gepflegt zu "übersehen", dass sie innerhalb des ihr gesteckten gesetzlichen Rahmens schlicht und ergreifend nicht funktioniert. Aber einen Schaden kann ich nicht erkennen.
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Am Thema vorbei. Diskussion? Gerne. Über Fehler? Auch gerne. Über Gerüchte, Wunschdenken, Gossip, "Ich hab da was gehört beim Friseur? Ungerne. In letzterem Bereich bewegen wir uns.
Und wo wir grad dabei sind: Könnte vielleicht mal jemand die ganzen Dinge aufzählen, die angeblich unter den Teppich gekehrt werden? Das Gerücht oder eigentlich schon die Unterstellung geistert hier erneut durch das Thema. Vielleicht kann das endlich mal jemand mit Fakten füttern oder wir sollten das ebenfalls auf die Streichliste setzen.
Einen geborstenen Radschuh nach einer miesen Landung würde ich mit einer C-172 und einer C-42 nicht melden - es macht einfach keinen Sinn. Bei Personenschaden passiert das automatisch und die Geschichte, mit der die Sache hier ihren Anfang nahm, ist zuwenig belegt, um daraus Allgemeingültigkeit abzuleiten. Also? Wer hat denn nun endlich Kenntnis zu den offenbar systemimmanenten Unterschlagungen von Unfall-Know-How?
Ich fliege übrigens ausschließlich zum Spaß, ohne wirtschaftliche Interessen, Echo, SEP, kein IFR, und wenn ich dem Wetter nicht traue, bleibe ich zuhause. Ich DARF fliegen, MUSS es aber nicht. Ich KANN es genießen, ohne das es in Stress ausartet. Ich fliege seit Jahren gerne auch mal Mike, teilweise mit phantastischen Ausstattungen - ich LIEBE Moving Map! Mir kann man im Sportbereich - Verzeihung: Spaß-Bereich - CAMO nicht als Sicherheitsgewinn verkaufen. In den allermeisten Fällen halte ich auch das System SID für nicht zielführend, wie auch eine ganze Reihe von anderen Dingen in dem Bereich kaum Sinn machen. Statt hier sklavisch CS23 auf dem Thron zu halten, ist in der GA leider längst vergessen worden, das Gute aus CS23 mal sinnvoll mit LTF-UL zu mischen, auch im Lizenzwesen. Medical, ZÜP, warum muss ich für einen Flug Berlin Freiburg in einer CP301 eine ZÜP haben und wenn ich mit einer CT den gleichen Weg mache, bin ich 1 Stunde früher da, habe 20 l weniger Kraftstoff verbraucht und den auch noch für 1,50 bei der Tanke u, die Ecke gekauft, es war leiser und ruhiger, ich bin sicherer gestiegen und hatte dank Moving Map eine deutlich bessere Situational Awareness. Funk und Transponder sind state of the art, alle Leuchten an Bord sind spritsparende LED, aber diese Kiste fliege ich ohne ZÜP über die gleichen Kraftwerke und demnächst auch noch ohne Medical.
Das stört offenbar niemand. Statt dessen werden hier immer die gleichen Geschichten zitiert, die schon vor 20 Jahren niemand glauben wollte. Die Beharrlichkeit der GA Administration fängt mit der Beharrlichkeit in Köpfen an.
Cherio
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Sabine,
wunderbar formuliert, dem ist nichts hinzuzufügen. Well said!
@ Pelle, da ist es wieder das " Problem zwischen den Kopfhörern" das oft nicht nur nach einschalten des Masters auftritt....
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Am Thema vorbei. Diskussion? Gerne. Über Fehler? Auch gerne. Über Gerüchte, Wunschdenken, Gossip, "Ich hab da was gehört beim Friseur? Ungerne. In letzterem Bereich bewegen wir uns.
Ich unterstelle Ihnen jetzt mal rotzfrech, daß genau Sie nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert sind. Sie gehen weder auf sachliche Argumente ein, noch beantworten Sie die Frage, warum eine Diskussion über die Kultur von Grenzüberschreitungen in der Leichten Fliegerei fast immer mit einem Fingerzeig auf andere Bereiche geantwortet wird. Ich bewege mich nicht im Bereich von Wunschdenken oder Gossip, Sie weichen einer ernsthaften Diskussion aus. Weder CAMO, noch SIDs oder die CS-23 (oder überhaupt irgendeine CS) hat mit dieser Diskussion etwas zu tun. Natürlich müssen viele Dinge diskutiert werden und natürlich gibt es genug Baustellen oder auch Kulturprobleme in jeder Ecke der allgemeinen Luftfahrt, und natürlich muss dafür ein Bewusstsein geschärft werden. Aber dies muß alles zusätzlich zur Diskussion über Probleme in der ultraleichten Fliegerei geschehen, nicht anstelle dessen.
Ich habe hier mehrfach versucht einen sachlichen Austausch über die Fehlerkultur, über die Akzeptanz von Grenzwerten oder über inerte Systemkontrollen in der Ultraleichtfliegerei anzustoßen. Ich gebe zu, daß mein erster Beitrag aufgrund der unbegreiflichen Zitate eines Verbandsvorsitzenden in der Presse emotionaler ausgefallen ist, als ich es mir gewünscht hatte, aber ich habe mich bemüht gerade dies aus meinen Beiträgen zu entfernen. Ich habe weiß Gott nichts gegen die Ultraleichte Fliegerei, im Gegenteil, an manchen Stellen kann sich die ganze Allgemeine Luftfahrt viel Sinnvolles abschauen und eine "Klassentrennung" entbehrt in vielen Punkten jeglichen gesunden Menschenverstandes.
Leider erhärtet sich hier der Eindruck, daß eine ehrliche, sachliche, ergebnisoffene Diskussion auch von Seiten der Ultraleichten nicht erwünscht ist und daß eine Reflektion über das System und seine Schwächen als Kritik am einzelnen verstanden wird. Wer nicht in der Lage ist ohne auf Ausflüchte des Schemas "Aber die ... machen auch ..." über die Sicherheitskultur zu diskutieren, verdient es gar am Ende nicht, daß ihm eine funktionierende Sicherheitskultut zugesprochen wird?
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen und bin an einer sachlichen, ehrlichen Diskussion immer interessiert. Für diejenigen, die sich hier nicht "outen" möchten auch gerne per Email (maltehoeltken@googlemail.com).
Besten Grusz und many happy landings,
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Leergewichte aus Wikepedia, C150 mit 244 kg Zuladung. Wie lange waren Sie eigentlich nicht mehr auf dem Flugplatz? Wie gesagt, gerne jede Diskussion, aber dann doch bitte mit etwas mehr Butter bei die Fische. Ich mit meinem Spaß-PPL und einer SPL würde kaum Wikipedia für W&B heranziehen. Meine Spaß-Ausbildung hätte dafür den Wägebericht verwendet. Die Wägeberichte, die ich online aus 2 Vereins- oder Charter-Dokus ziehen kann, zeigen da ganz andere Werte. Sehe ich da einen Limbach-Falken mit 168 kg und ich weiß grad nicht, was mit dem Feuerlöscher ist? Eingebaut ist er, ich stoße mir immer das Knie daran aber der ist auf keinem Wägebericht? Komisch. Rotax Falke ... nein, das schreibe ich jetzt nicht (Einsitzer! So leichte Piloten gibt es garnicht). Warte: C172 ... Autsch ... 294 kg? Kann da sein? 2x C152 ... 174 und 178 kg - wie kommt das? Woher die Abweichungen, speziell zu Wikipedia?
O.k., vergessen wir also den relativierenden Teil der Diskussion. Wir wollten ja nicht über Echos reden. Was möchten Sie denn wissen? Wie bedrohen denn die pösen ULer ihr fliegerisches Leben?
1. Die fliegen oft überladen. Gut, wissen wir alle, ist aber nicht sicherheitsrelevant, jedenfalls nicht so richtig.
2. Die vertuschen immer alles? Da steht noch der Beweis aus. Ich kann dazu nichts sagen, weil ich 1. noch nicht mit Mike verunfallt bin und 2. schon deswegen noch nicht vertuscht haben und 3. auch niemand kenne, der vertuscht hat und 4. (intentionally left blank)
3. Strukturbrüche und Baumarktschrauben. Auch so ein Thema, das praktisch keine Substanz hat.
4. Wir sind bereits bei 4. und bisher haben wir noch kein Thema.
5. Disziplinlosigkeit. Tja, was soll ich dazu sagen? Keine Ahnung. Weder speziell beobachtet, noch selbst erlebt. Vielleicht verkehre ich nur in den falschen Kreisen? Ich selbst fliege Mike wie ich Echo fliege, aber vielleicht fliege ich schon Echo zu lasch, zuwenig ...?
5.b. Wollen wir Vertuschen nochmal hoch holen? Nein?
6. Ah! Ich hab was: Die beschädigen den Ruf der GA. Das ist immer gut.
Es gibt keinen "Ruf" da draußen. Das wünschen wir uns nur immer, um damit irgendwas zu begründen, für das es keine vernünftigen anderen Gründe gibt. Hangelar Diskussion, was ist da vom Ruf der Piloten die Rede, die GA in Gefahr und der Weltuntergang nahe. Nur mal so am Rande, "Ruf", Reputation, Bild in der Öffentlichkeit, ist eigentlich schon mal jemand aufgefallen, dass diese Formeln nur intern verwendet werden? Außen nimmt das niemand wahr. Also: Ungültiges Argument.
Also worüber - zum Teufel - soll denn nun diskutiert werden? Das einzige Thema, dass hier irgendwie Substanz hat, sind ein paar unreflektierte Lieblingsvorurteile, die in erlauchter Runde immer mal wieder zur Belustigung anderer eingeworfen und immer weniger kommentiert werden.
Cherio
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"Leider erhärtet sich hier der Eindruck, daß eine ehrliche, sachliche, ergebnisoffene Diskussion auch von Seiten der Ultraleichten nicht erwünscht ist und daß eine Reflektion über das System und seine Schwächen als Kritik am einzelnen verstanden wird. Wer nicht in der Lage ist ohne auf Ausflüchte des Schemas "Aber die ... machen auch ..." über die Sicherheitskultur zu diskutieren, verdient es gar am Ende nicht, daß ihm eine funktionierende Sicherheitskultut zugesprochen wird?"
Ich vermute, dass das "aber die... machen auch..." vor allem eine Reaktion auf die eher unsachlich geäusserten Vorbehalte der UL-Fraktion gegenüber war. Zumindest mich hat es sehr gestört, dass der Eindruck entstand, nur die UL-er überschreiten Grenzen und das immer und jederzeit. Deshalb hatte ich nach Gegenbeispielen gesucht, obwohl ich selbst fast ausschliesslich mit E-Maschinen unterwegs bin und nur mal den UL-Schein nebenbei gemacht habe, weil es so schön unkompliziert war. Ich wollte diese Art der Fliegerei genau wegen der üblichen Vorbehalte mal aus erster Hand kennenlernen und war durchaus positiv überrascht, konnte mich aber trotz Rettungssystem nicht so ganz mit der filigranen Bauweise, Schaltern etc. (Tecnam P92) anfreunden. Aber das war sicher ein sehr subjektiver Eindruck, da ich nun mal aus der klassischen Fliegerei komme.
Ich sehe es auch so dass fast jeder schon Regeln bewusst oder unbewusst gebrochen hat. Die Beladung ist sicher einer der häufigsten Fälle, auch ich nehme mich nicht davon aus. Letztendlich muss das jede/r mit sich selbst ausmachen, ggf. auch fair gegenüber den unwissenden Mitfliegern sein. Perfekt (aber utopisch?) ist es, wenn später offen darüber diskutiert werden kann. Nicht mit dem Hintergedanken, jemanden in die Pfanne zu hauen, sondern um zukünftig immer etwas besser zu werden.
[EDIT: Kennt Ihr die Sache mit der "Judäischen Volksfront" und der "Volksfront von Judäa" (Ausschnitt bei Youtube) :-))) ]
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