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Die EUdSSR
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27. Februar 2013: Von  an Gerhard Städtler
Herr Städtler, Ihr Posting vom 25.2.2013, 14:32 Uhr:

Sie werden sicher zustimmen, daß die Demokratie die mühsamste aller Regierungsformen ist. Warum also funktioniert Demokratie in der Schweiz sehr gut, auch noch in der BRD, in der EU aber fast gar nicht? Nach meiner Meinung ist der Erfolg einer demokratischen Gesellschaft unmittelbar mit 2 Faktoren verbunden:

Der politischen Prägung eines jungen Menschen durch das Elternhaus und der politischen Bildung in der Schule. Wenn Sie also bedauern, dass bei vielen Piloten die "politische Wahrnehmung an der Cockpitscheibe endet", haben Sie erstens Recht, zeigen zweitens aber keinen Ausweg auf. Wenn die politische Wahrnehmung einer kleinen gesellschaftlichen Minderheit, der GA-Piloten, nicht ausreicht, wäre es dann nicht ein Weg, die Defizite der regulären Schulbildung bei der Pilotenausbildung wettzumachen? Politische Arbeit als Pflichtfach an Flugschulen? Prüfungsinhalte z.B.: "Wie verfasse ich eine Pressemitteilung, damit sie veröffentlicht wird? Wie funktioniert politische Lobbyarbeit? Nennen Sie die Mitglieder des EZB-Präsidiums, die noch nicht für Goldman Sachs gearbeitet haben!"

Der zweite Faktor sind die Mitwirkungsrechte der Bürger mittels Volksentscheid. In der Schweiz, unbestritten erfolgreichste Demokratie Europas, kann das Wahlvolk per Abstimmung sogar auf die kommunale und kantonale Haushalts- und Steuerpolitik Einfluß nehmen. Wenn in Barcelona über 1 Million Katalanen für die Unabhängig ihres Landes auf die Straße geht, sagt sofort eine Koalition aus spanischem Finanzminister und EU-Kommissionspräsidenten "njet". Womit wir wieder beim Thema EUdSSR wären. Die Bayern drehen ein kleineres Rad, schaffen per Volksabstimmung das Rauchen in Wirtshäusern und Studiengebühren ab.

Wenn Sie mir bis hierher zustimmen, wird Europa dann am erfolgreichsten sein, wenn es sich dezentral und regional verwurzelt in traditionell gewachsenen, politischen Einheiten organisiert, die ihren Bürgern ein hohes Maß an Mitwirkung gewähren und die dann in einer föderalen europäischen Gemeinschaft zusammenarbeiten. Selbstbestimmungsrecht und Subsidiarität sind hier die Kernpunkte. Was die kleinere Organisationseinheit bewältigen kann, darf ihr von der größeren nicht abgenommen werden. Wenn es Baden-Württemberg selber fertig bringt, Vorschriften für den Bau von Kreisverkehren zu erlassen, darf das nicht von der EU vorgeschrieben werden. Wieso müssen denn Kreisverkehre in ganz Europa einheitlich (EUdSSR!) sein? Weil die Grafinger dann vielleicht einen Maibaum in die Mitte stellen?

Der Weg, den uns die europäischen Politiker bisher gewiesen haben, nämlich immer mehr Vertiefung, Vereinheitlichung und Zentralismus, scheint in eine Sackgasse zu führen. Siehe Eurokrise, siehe die Wahl von zwei "Komikern" in Italien. Cameron hat dies erkannt und einen Ausweg aufgezeigt. Europa ist sehr vielschichtig. Vielleicht funktioniert es besser, wenn man diesem Pluralismus Rechnung trägt und ihm nicht die in Paris und Berlin ersonnene Pickelhaube des Zentralismus überzustülpen versucht.

Beste Grüße

W. Pohl

27. Februar 2013: Von Wolff E. an Achim Beck
Sorry, Herr Ehrhardt, für die schriftliche Verunstaltung ihres Namens, war keine Absicht!

Das macht nichts, kommt fast jeden Tag vor. Werde auch oft mit Herr Wolff angeredet. Was meine Mutter damals geritten hat weiß ich nicht, aber es sorgt immer für Verdrehungen.

Was der Vergleich mit "Mein Kampf" und "Mao´s Bibel" betrifft, gebe ich Ihnen Recht bzw. verstehe auch so manches nicht mehr. Die Politik ist gefühll mehr damit beschäftigt den/die Kanidaten der anderen Parteien zu demontieren als wirklich mal was zu bewegen.

27. Februar 2013: Von Erwin Pitzer an 
"die Defezite der Schule bei der Pilotenausbildung wettzumachen... politische Arbeit als Pflichtfach in der Flugschule mit Prüfungsfach"

mein Gott Walter !

luftfahrtinteressierte, potentielle flugschüler oder auch leute die eine pilotenausbildung nur in erwägung ziehen, sollen doch nicht schon von vornherein abgeschreckt werden !
der theorie-ausbildungs-katalog beinhaltet doch so schon genügend mist, den nachher niemand mehr braucht, und auch meistens nach bestandener prüfung sofort vergesseb wird.
27. Februar 2013: Von Heiko L. an Erwin Pitzer
Beitrag vom Autor gelöscht
27. Februar 2013: Von Urs Wildermuth an 
Hallo Walter,

>>. Warum also funktioniert Demokratie in der Schweiz sehr gut

Primär deswegen weil die Politiker und das Parlament in der Schweiz nicht das letzte Wort haben und damit es sehr viel weniger kritisch ist, wer in diesem Parlament sitzt. Das Initiativrecht und Referendumsrecht gibt dem Volk im Endeffekt über die wirklich wesentlichen Dinge eine sehr viel höhere Selbstbestimmung als das irgendwo sonst in Europa (und auch anderswo) der Fall ist.

Das hat 2 wesentliche Vorteile gegenüber einer parlamentarischen Demokratie: .Die Bevölkerung hat das Recht, über Sachgeschäfte direkt zu befinden, was bei kontroversen Geschäften dazu führt, dass die Akzeptanz des Resultats ungleich höher ist, als wenn ein Parlament oder noch schlimmer eine Autorität ausserhalb des Landes dies bestimmt. Dazu kommt dass d
ie Rechnungen für politische Fehlkalkulationen nicht erst an der Wahlurne in 4 Jahren im schlechtesten Fall sondern ziemlich plötzlich präsentiert werden. Problematisch zuweilen ist, dass die Geschäfte viel Zeit brauchen, was aber andererseits dazu führt, dass Schnellschüsse aus aktuellen Gründen viel weniger oft durchkommen weil sich die Diskussion wieder abkühlt bis der Prozess des Referendums oder einer Volksinitiative durch ist.

Politiker haben wir auch keine besseren wie andere Länder, nur haben sie weniger zu sagen. Klarerweise gibt es bei uns diverse Politiker die das gern ändern möchten, dazu ist die Chance allerdings klein.

Hätten wir das Initiativ- und Referendumsrecht nicht, wären wir keinen Deut anders als die restlichen parlamentarischen Demokratien Europas, mit Sicherheit einiges mehr Links und vermutlich längst in der EU.

Nein, die Schweiz ist keine Insel der Glücksehligen, gar nicht, auch sie hat ihre Fehler, teilweise keinen Deut besser als anderswo. Was sie für mich absetzt vom Rest ist aber eben diese Staatsform der direkten Demokratie. Und die möchte ich nun wirklich nicht missen.
28. Februar 2013: Von Hubert Eckl an Urs Wildermuth
Auch wenn die Schweizer glücksehlig mit h sind, hat das ( offenkundige) Funktionieren der Demokratie, wie in jedem anderen Staat auch, nur EINE einzige Ursache: Hoher Lebensstandard für breitestmögliche Bevölkerungsschichten. Merke: Wo gibt es Unruhen? Wo die tektonischen Spannungen zwischen arm und reich am höchsten sind. Das ist ein Naturgesetz. Selbst nach aussen brechen Kriege da aus wo das der Fall ist.
28. Februar 2013: Von Gerhard Städtler an 
Guten Tag Herr Pohl,

Sie haben für mich in Allem recht, außer, daß in der BRD Demokratie noch funktioniert. Für den Falschparker, den säumigen Steuerzahler ja, der wird im Namen des Volkes verurteilt, aber der Bürger, der Meinungsfreiheit betreibt, stößt außerhalb der Political Correctness schnell an Grenzen, und der Abgeordnete, der nur seinem Gewissen verpflichtet sein sollte, unterliegt dem Fraktionszwang und dem Dikat seiner Partei. Die große Dame des deutschen Liberalismus, Frau Hildegard Hamm-Brücher, sagte schon vor Jahren, daß Veränderungen in der BRD-Politik mit parlamentarischen Mitteln nicht mehr möglich sind. Die parlamentarische Demokratie ist zur Roßtäuscherei verkommen und nur die direkte Demokratie funktioniert, wenigstens noch teilweise.

Warum ist das so? Es ist so gewollt!!

Zitat Jürgen Trittin: „Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr und das finde ich einfach großartig.“ Quelle dieser Aussage: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 02.01.2005.

Diese Aussage und die damit verbundenen Ideologien stehen stellvertretend für das Wirken und Handeln führender „Europäer“ in den letzten Jahrzehnten, mit dem Ziel, die Nationalstaaten Europas und insbesondere deren Identitäten aufzulösen. Für eine leicht zu steuernde Masse sind in sich homogene Völker hinderlich - dazu benötigt man nur eine gesichtslose, "bereicherte" Bevölkerung. Die kulturelle Vielfalt, die wissenschaftliche und wirtschaftliche Kompetenz auf engem Raum hat Europa zu einer Größe in der Welt werden lassen; leider auch zum Schauplatz vieler nutzloser Kriege durch Kleinstaaterei. Diese Gefahr dürfte im Zeitalter des unzensierten Internets aber für immer (hoffentlich) gebannt sein.

Ebensowenig wie die Konsumwirtschaft den aufgeklärten, mündigen Verbraucher will, sondern nur den Konsumidioten, will die Politik nicht den Wähler, sondern nur den Stimmenabgeber, auch Stimmvieh genannt. Zwischen einer Wahl und einer Stimmabgabe ist bekanntlich ein gewaltiger Unterschied.

Keine „Europa-Partei“ in unserem Sinne hätte auch nur den Hauch einer Chance in der derzeitigen Gesinnungmanipulation, durch den der Politik verpflichteten Mainstream. Sie würde von den allseits bekannten Totschlagargumenten noch im Entstehen vernichtet werden, und der Souverän, des Denkens und der Eigenverantwortlichkeit weitgehend entwöhnt, würde das auch noch bejubeln. Oder meinen Sie, der BRD-Bürger besäße noch genügend Erziehungressourcen in punkto Eigenverantwortlichkeit für ein Waffengesetz wie im zweiten deutschen Reich, in der BRD vor 1972 oder gar wie in der Schweiz? Oder der Pilot - der meint, die Platzrunde ist von Gott gegeben - der Pilot, der auf dem verlassensten Grasplatz der Welt noch eine Startfreigabe erbittet, und all die wunderbaren FI’s, die ihm diese „Segnungen“ beigebracht haben??

Als Freizeit-FI ergibt sich mir die Gelegenheit, mit Schülern auch über Themen zu sprechen, die mit der Ausbildung nicht direkt etwas zu tun haben, und siehe da, es wird sehr aufmerksam zugehört und bewirkt auch eine gewisse Nachdenklichkeit. Kaum auszudenken, wie es wohl wäre, wenn man in den Familien am Tag noch eine zeitlang zusammensitzen und miteinander sprechen könnte. Aber auch dafür gibt es eine „Lösung“: Die Soap im Vorabendprogramm.

Viele Grüße,

G.Städtler

NS.: Das politische Prüfungsfach zum PPL könnte durchaus Wirklicheit werden. Die ZÜP haben wir schon, der Ariertest „light“ (Sprachnachweis deutsch) geht gerade in den Endspurt, eine jährliche MPU für Piloten ist bestimmt auch schon in Vorbereitung, und vieles andere mehr. Wer so leidensfähig ist wie Piloten, der muß „einen an der Klatsche haben“, und warum das so ist, wird dann im Fach für politische Bildung gelehrt.

28. Februar 2013: Von Ernst-Peter Nawothnig an Gerhard Städtler
Wenn es denn so sein sollte, dass eine geheimnisvolle Europaregierung aus einem versteckten Bunker heraus ihre Mainstream-Diktatur verwirklicht hat, müsste man doch sagen: Wir haben es geschehen lassen und freiwillig die Vorabend-Soaps geguckt bis uns jeglicher Wille abhanden kam. Jeder hat die Regierung die er verdient, na was wollen wir mehr!
28. Februar 2013: Von Achim Beck an Ernst-Peter Nawothnig
Hallo Herr Nawothnig,

bis zu einem gewissen Grade haben Sie recht. Allerdings spielen die (Mainstream) Medien hier eine miese Rolle in der Meinungsbildung und der Volkserziehung. Das manipuliert sowohl den Wähler als auch die Parteien. Ist im Prinzip auch gesetzeswidrig, aber es wird geduldet. Wenige Medien sind noch neutral wie z.B. die Preussische Allgemeine, die schweizer Weltwoche und Die Presse.

Viele Grüße!
28. Februar 2013: Von Max Sutter an Achim Beck Bewertung: +5.00 [5]
Ich glaub dieser Flieger hier, in dem wir gerade sitzen, gehört dringend in die Werft.
Trimmung neu einstellen, zieht grausig nach rechts ... Kann es sein, dass der TE im
falschen Forum aufgeschlagen hat? Ein kleiner Hinweis: PuF ist ein Fliegermagazin.
28. Februar 2013: Von Lutz D. an Max Sutter Bewertung: +5.00 [5]
(Max, ich habe jetzt einfach auf reply gedrückt, gilt Dir natürlich nicht).

...ich habe es wirklich versucht, ich habe mir gesagt, nein, hör' auf Per, "don't argue with idiots", hör auf Jürgen, der die richtige medizinische Diagnose schon gestellt hat, sag nichts, es bringt eh nichts.

Aber es geht dann doch nicht.

Zitat: Diese Aussage und die damit verbundenen Ideologien stehen stellvertretend für das Wirken und Handeln führender „Europäer“ in den letzten Jahrzehnten, mit dem Ziel, die Nationalstaaten Europas und insbesondere deren Identitäten aufzulösen.

Ich sag Euch rechtsauslegenden Verschwörungstheoretikern mal was: Genau so ist es! Es gibt einen Zirkel elitärer, gut ausgebildeter, finanziell gut ausgestatteter Verschwörer, die immer mehr Schaltstellen der Macht besetzen, gerade in Brüssel, aber selbst in den Biometzgereien und Postämtern sitzen wir schon. Eine neue Spezies, eine Weiterentwicklung (um Polarius die Ehre zu geben), rassisch durchmischt, konfessionell divers, den Begriff der Grenze unseren Kindern (wir legen auch viel Wert auf Mischehen!) nicht einmal mehr weitergebend. Ich bin einer von diesen Verschwörern und Graf Coudenhove-Kalergi selig ist unser Anführer. Ihr seid die Verschwörungstheoretiker, wir sind die Verschwörungspraktiker. Und wir werden nicht eher aufhören, bis auch der letzte von Euch mundtot ist. Und dann verschwinden (je nach Region) 150 Jahre - 250 Jahre Geschichte des Nationalstaates im Orkus und übrig bleibt nur Europa und der Regionalismus (Grüße an Banane). Und ihr könnt nichts dagegen tun, gar nichts. Denn wir kontrollieren alles, die Medien, die Parteien, die Bürokratie, ja sogar die Foren und die Blogs. Und natürlich das Geld, Fiat Money, wir erschaffen es täglich einfach so und finanzieren damit Euren Untergang.
1. März 2013: Von Heiko L. an Gerhard Städtler
"Zitat Jürgen Trittin [...]"

Ist zwar nur ein Detail, aber das liest sich auf seiner
offiziellen Internetpräsenz anders:

"In eigener Sache

Jürgen Trittin wird in einigen Internetforen folgende Aussage zugeschrieben: „Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr und das finde ich großartig.“ Jürgen Trittin hat diesen Satz nie gesagt. Es handelt sich um ein frei erfundenes Zitat. Jürgen Trittin behält sich rechtliche Schritte gegen jeden vor, der diese falsche Behauptung weiterverbreitet."
1. März 2013: Von  an Hubert Eckl
Servus Polarius,

eigentlich müßte Ihnen jetzt ein Schweizer antworten. Aber aus der Sicht eines Außenstehenden, der in den Neunzigerjahren mal das Vergnügen hatte, für 2 Jahre in Lausanne zu leben und zu arbeiten:

Ich finde, Ihre Sichtweise, das Erfolgsmodell Schweiz auf den allgemeinen Wohlstand zurückzuführen, greift zu kurz. Die Schweizer leben sehr wohl etwas, was ich gerne als "Swissness" bezeichnen würde. Und zwar über alles Trennende, die Sprachgrenzen, die Mentalitätsunterschiede und die regionalen Eigenheiten hinweg. Diese Swissness hat mit einem politischen Selbstbewußtsein zu tun, das sich aus einem über Jahrhunderte gewachsenen, gesunden Mißtrauen gegenüber den verschiedensten Obrigkeiten nährt, die das Römische Reich Deutscher Nation, das Habsburger Reich und deren Nachfolgeorganisationen den Kantonen aufzwingen wollten. Die Schweiz wird von sehr viel mehr als gemeinsamem Wohlstand zusammengehalten, nämlich von einer gemeinsamen politischen Kultur des kritischen Umgangs mit Regierenden. Warum funktioniert ausgerechnet das Land Europas am besten, dessen Politiker die wenigste Macht akkumulieren durften?


Grüße
Banane
1. März 2013: Von  an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]
Lutz, Sie begeben sich auf Glatteis. Nicht jeder Kritiker der gegenwärtigen politischen Zustände in Europa führt Böses im Schilde. Wenn Sie Andersdenkende hier als rechtsauslegende Verschwörungstheoretiker abkanzeln, tun Sie genau das, was diese anprangern: Sie versuchen einzuschüchtern und die Freiheit des Denkens einzuschränken. Damit stehen Sie sehr wohl in der Tradition der ach so heiligen römisch-katholischen Kirche, die die Gedankenfreiheit über Jahrhunderte sehr erfolgreich behindert hat. Was also soll mit Städtler geschehen? Reicht die Exkommunikation aus dem Geltungsbereich der Gesetze der Europäischen Kommission oder muß schon der Scheiterhaufen her?


Sie schreiben: "Und dann verschwinden (je nach Region) 150 Jahre - 250 Jahre Geschichte des Nationalstaates im Orkus und übrig bleibt nur Europa und der Regionalismus (Grüße an Banane)"

Nochmal Glatteis: Was haben denn die letzten 150 - 250 Jahre Geschichte des Nationalstaats den Europäern gebracht? Zwei fürchterliche Kriege mit Millionen von Toten, schwerst Verletzten, Traumatisierten, Heimatvertriebenen. Diese Kriege haben nicht die Malteser nach Serbien oder die Belgier in die Tschechei und Polen getragen. So viel ich weiß, hat noch nie ein kleines Land, z.B. Luxemburg, einem großen, z.B. den USA den Krieg erklärt. Nein, es waren schon die großen Nationalstaaten in Europa, die ständig das Spieglein an der Wand gefragt haben, wer hier wohl der größte und schönste unter den Großen und Schönen sei. Daß es dann ausgerechnet das Deutsche Reich war, das die Klärung dieser Frage mit den oben beschriebenen Folgen herbeigeführt hat, sollte uns alle etwas demütiger und vorsichtiger Andersdenkenden gegenüber machen.

Wir werden ein funktionierendes Europa nur durch Toleranz schaffen können. Kritisches Hinterfragen von Entwicklungen, die die Gefahr in sich tragen, in Sackgassen zu führen, darf nicht von vorneherein verboten sein. Und wer auf dem Status quo besteht und das Modell eines regional organisierten, seiner Vielfältigkeit Rechnung tragenden Europas ohne ausreichende Diskussion und Reflexion von vorneherein in die Tonne stampft, schränkt die Freiheit des Denkens in unbilliger Weise ein.

Grüße
Banane
1. März 2013: Von Hubert Eckl an 
@max Sutter! Danke Max, das war überfällig. @Banane: Wo ist der Widerspruch zu meiner Ein/Auslassung? Stell Dir vor die USA: 300 Millionen bis an die Zähne bewaffnetes Prekariat, narrow minded people, Kreationisten und Sendungsbewusste wie es offensichtlich auch hier gibt. Dann lass mal eine RICHTIGE Rezession kommen! Da stellt die realexistierende Hölle auf Erden die der befürchteten von bible belt und opus dei locker in den Schatten.
1. März 2013: Von Lutz D. an 
Lieber Walter,

sorry, da hast Du mich jetzt gründlich missverstanden.

Was ich da über den Nationalstaat schrieb, meine ich wörtlich. Das ist ideengeschichtlich eine absolute Sackgasse und wird auch nur eine kurze Epoche bleiben. Das Konzept des Nationalstaates hat wie Du richtig schreibst mehr Leid gebracht, als jeder andere Versuch gesellschaftlicher Fundamentsetzung. Ich lebe ja selbst als "Grenzgänger" dort, wo es früher nur einen gemeinsamen kulturellen, regionalen Raum gab. Meine Frau kommt aus einem anderen Land, meine Tochter aus einem anderen Erdteil. Der Kit ist genau, was Du nennst, Toleranz. Und wenn ich schreibe, dass ich will, dass am Ende nur Regionalismus und Europa übrig bleibt dann meine ich genau das. Die Ebene nationalstaatlichen Handelns wird nicht mehr gebraucht, wir brauchen bayerische Politik und wir brauchen europäische Politik, das deutsch dazwischen ist ohnehin nur ein sehr schwer zu bestimmendes Konstrukt. Ein Aachener hat doch mit einem Ostbelgier mehr gemein, als mit einem Franken.

Dann zur Meinungsfreiheit. Da halte ich Deine Vorhaltungen insofern für abwegig, als dass ich natürlich nicht für eine Beschneidung der Möglichkeit zur Meinungsäußerung stehe, im Gegenteil, wir haben da in Deutschland viel zu weit gehende gesetzliche Einschränkungen. Gleichzeitig bedeutet aber Meinungsfreiheit nicht, dass ich etwa gezwungen wäre, die Meinung anderer zu stützen oder auch nur zu respektieren. Es ist auch teil meiner Meinungsfreiheit, die Meinung anderer argumentativ oder polemisch zu desavouieren, bloßzustellen, herabzuwürdigen.

Wer wie Staedtler respektive Beck "in sich homogene Völker" für das Ziel hält oder "die preußische Allgemeine" für eine neutrale Zeitung, den beschreibe ich dann schlussendlich auch noch zutreffend als Rechtsausleger. Und mit diesen Leuten verbindet mich nichts ausser dem deutschen Pass, was zeigt, wie wenig das bedeutet.
1. März 2013: Von Achim Beck an Lutz D.
Ja, lieber Lutz,

> schlussendlich auch noch zutreffend als Rechtsausleger.

genau darum geht es. Ich bin rechts/konservativ (nicht radikal oder extrem), also weder Nazi noch Rassist. Ich teile deine Ansichten nicht, aber ich repsektiere sie. Ich habe auch nichts gegen argumentieren, aber auch ich bestehe darauf, dass man meine Ansichten respektiert. Das ist ein Aspekt der Meinungsfreiheit. Warum glaubst Du, andere Meinungen darf man

> desavouieren, bloßzustellen, herabzuwürdigen?

Das sieht nicht nach Toleranz aus. Was sagte Voltaire?

100% neutral ist ein Medium nie. Aber die Mainstream-Presse ist nicht nur links, sondern sie ist auch verlogen (Lügen auch durch Weglassen von Informationen). Und da jedenfalls ist die PAZ deutlich besser.

> "in sich homogene Völker" für das Ziel hält oder ...

Das ist NICHT das Ziel! Das ist doch eben die Unterstellung. Es ist durchaus OK verschieden Nationalitäten in einem Land zu haben, aber als Schmeltztiegel (wie die USA es waren!). Alle ziehen an einem Strang und bekennen sich zu diesem Land. Aber wildes (jeder was und wie er will) Muli-Kulti funktioniert nicht.

Mir ist doch Deutsch nicht wichtig. Es kommt doch zu allererst auf den Menschen an und nicht auf die Herkunft/Nationalität. Aber das deutsche Grundgesetz und die freiheitliche demokratische Ordnung sind mir schon wichtig. Ich will weder in einer Diktatur noch in einem Scharia-Land leben.

Was ist denn so falsch an einem Europa der Nationalstaaten? Italiens Wahlausgang zeigt, eine gewisse nationale Selbstbestimmung will man behalten. Am Ende mag ja eine Durchmischung entstehen, die auch einen Zusammenschluss möglich macht und der vor allem gewollt ist. Aber das mit Gewalt durchzusetzen ist keinen Deut besser als Krieg zu führen.

###-MYBR-###

1. März 2013: Von Lutz D. an Achim Beck

Ich bin rechts/konservativ (nicht radikal oder extrem), also weder Nazi noch Rassist.

Habe ich auch nicht gesagt. Konservativ? Naja, konservativ bin ich auch, nur hinsichtlich anderer Werte.

Ich teile deine Ansichten nicht, aber ich repsektiere sie.

Oh ja, aus den vorstehenden Postings fließt der Respekt geradezu heraus. Vielleicht ist das auch nur eine sprachliche Frage, ich spreche lieber von Toleranz, weil mir der wertschätzende Aspekt in Respekt in diesem Zusammenhang in der Tat abgeht.

Ich habe auch nichts gegen argumentieren, aber auch ich bestehe darauf, dass man meine Ansichten respektiert. Das ist ein Aspekt der Meinungsfreiheit. Warum glaubst Du, andere Meinungen darf man

> desavouieren, bloßzustellen, herabzuwürdigen?

>
n class="Apple-style-span" style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif; -webkit-border-horizontal-spacing: 2px; -webkit-border-vertical-spacing: 2px; ">weil das Teil der Meinungsäußerungsfreiheit ist, ganz einfach. Im übrigen, schau noch mal, was Du selbst in Deinen Postings geschrieben hast - willst Du mir ernsthaft erzählen, Du "argumentierst"?

Das sieht nicht nach Toleranz aus. Was sagte Voltaire?

Tja, was sagte er denn? Du vermutest, er sagte: "Ich teile Deine Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür geben, damit Du sie äußern darfst". Ist nicht das erste Zitat, dass Ihr falsch zuschreibt, wenn auch hier in wenig böser Absicht. Geschrieben hat diesen Satz aber Beatrice Hall einige Jahrzehnte später in einer Voltaire-Biographie. Ich bin, was so etwas (also, in diesem Falle, Tatsachenbehauptungen) angeht, übrigens auch konservativ.
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> "in sich homogene Völker" für das Ziel hält oder ...

Das ist NICHT das Ziel! Das ist doch eben die Unterstellung.

v style="text-align: -webkit-left;">Du fühlst Dich hier zu Unrecht angesprochen, ich habe das aus dem Beitrag von Herrn Städtler heraus zitiert. Insofern sehe ich nicht, wieso das eine Unterstellung ist.

Mir ist doch Deutsch nicht wichtig. Es kommt doch zu allererst auf den Menschen an und nicht auf die Herkunft/Nationalität. Aber das deutsche Grundgesetz und die freiheitliche demokratische Ordnung sind mir schon wichtig. Ich will weder in einer Diktatur noch in einem Scharia-Land leben.

Volle Zustimmung. Warum habe ich das Gefühl, dass das irgendwie jetzt in eine ganz andere Richtung geht, als Deine vorangehenden postings? Ich kann ferner keine Anzeichen erkennen, dass wir uns in die eine oder andere Richtung bewegen. Im Gegenteil, man sieht ja beispielhaft am Urteil des BVerfG und dem Einschwenken der CDU in Richtung Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften, dass der Einfluss kirchlicher Glaubenssätze auf staatliches Handeln weiter zurückgedrängt wird. Aber in diesem Fall ist das vermutlich nicht so recht, oder?
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Was ist denn so falsch an einem Europa der Nationalstaaten? Italiens Wahlausgang zeigt, eine gewisse nationale Selbstbestimmung will man behalten.

Wenn die Wahl in Italien etwas zeigt, dann dass dieses sehr junge Gebilde als Staat sehr inhomogen und infunktionabel ist. Für Italien wäre eine stärkere Regionalisierung sicher der bessere Weg.

Ich finde Dein letztes Posting eigentlich ganz vernünftig, siehst Du ja an diesen Kommentaren. Ich frage mich nur ernsthaft in welchem Verhältnis es zu den vorangehenden steht (Stichwort Neugründung weiße Rose et al.). Ihr schadet Eurer Sache mit so einem Käse selbst.

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1. März 2013: Von Gerhard Städtler an Lutz D.
Guten Abend, ich bitte die Reihenfolge zu entschuldigen!

@Ernst-Pete-Nawothnig ...“geheimnisvolle Europaregierung aus einem versteckten Bunker...“

Die gibt es so nicht. Es spielt sich alles vor unseren Augen ab; alle Vertragsbrüche, die Verelendung ganzer Bevölkerungsteile, die Jugendarbeitslosigkeit und der Einfluß von Goldman Sachs in den vom Euro beglückten Ländern. Man muß nur hinsehen, und die Regierenden sind ein Spiegelbild ihrer Wählerschaft.

@Lutz De Lemmod: „Verschwörungstheoretiker“

Zum Begriff: Bitte nicht einfach irgendwelche neumodischen Kunstworte nachplappern, nur weil man die pausenlos irgendwo hört. Eine Verschwörung ist, wenn sich mind. drei Personen z. B. zum Essen verabreden, am Tage X um 20.00 Uhr. Wenn sie darüber hinaus Stillschweigen bewahren, dann spricht man von einer verschworenen Gemeinschaft. Wenn die drei Personen sich aber tags darauf verabreden den Koch zu meucheln, dann ist das ein Komplott.

@H. Lernoz: „Zitat Jürgen Trittin“

Und - hat er die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung verklagt? Noch mehr Zitate gefällig?

“Deutschland ist ein in allen Gesellschaftsschichten und Generationen rassistisch infiziertes Land.”

Jürgen Trittin, Bündnis90/Die Grünen (Quelle: https://dip21.bundestag.de/dip21/btp/14/029/14036029.16)


@Lutz De Lemmod: „Nationalstaaten“ und „in sich homogene Völker“

Sie scheinen bei Worten wie „national“ und „homogen“ - wie leider nicht wenige Menschen in unserem Lande - dem Pawlow'schken Effekt zu unterliegen. Aus über Tausend Jahren deutscher Geschichte die anerzogene Nomenklatur“ als Folge von 12 Jahren zu übernehmen, zeugt nicht von großer Selbstbestimmung.

Es ist unter gebildeten Menschen selbstredend, daß in einem Nationalstaat die unterschiedlichsten Volksgruppen zusammenleben (selbst bei Sprachbarrieren zwischen Ostfriesen, Sachsen, Schwaben und von mir aus auch uns Franken), vorausgesetzt, es verbindet sie eine gemeinsame Kultur * - noch so ein Reizwort.

Erst aus einer gemeinsamen Kultur heraus entsteht eine homogene Volksgemeinschaft, auch über politische Grenzen hinweg, und ein gutes Allgemeinbildungsniveau verhindert den Erfolg von Phrasendreschern.

Überall dort auf der Welt, wo inhomogene Volksgemeinschaften zwangsweise zusammengeführt wurden, wie auf dem Balkan und in der Sowjetunion, gab und gibt es noch Mord und Totschlag. Am katastrophalsten wirkt sich das bis heute in Afrika aus, durch die willkürlichen Grenzziehungen der ehemaligen Kolonialherren.

Bedenken Sie bitte, daß man schnell zum „Ewig-Gestrigen“ wird, wenn man nur die „Nationalstaatlichkeiten“ der letzten Jahrhunderte kennt und sich nicht vorstellen kann, daß die homogenen Nationalstaaten Europas von London bis Moskau eines Tages nicht nur gemeinsame Außenpolitik betreiben, sondern auch einen vergleichbar hohen Lebensstandard haben. In Zeiten der globalen Vernetzung ist dazu nicht mal eine gemeinsame Währung nötig. Und was kann der Einzelne dazutun? - erst einmal die Reflexe ablegen!

Viele Grüße

* zum Glück habe ich nicht „Autobahn“ gesagt

1. März 2013: Von Achim Beck an Lutz D.
Lutz,

das Problem ist wohl, dass es schwierig ist sich in so einem Forum gut und knapp zu artikulieren. Es sind zu viele Quellen des Miß- oder Falsch-Verstehens. Ich habe meine Richtung nicht geändert, den Stil vielleicht.

Ich stimme dir auch zu, dass es legitim ist über eine andere Meinung/Ansicht zu frotzeln. Das ist OK, mache ich auch. Nur sollte der Respekt für die Person, die die andere Meinung/Ansicht vertritt, gewahrt bleiben.

Und es geschieht leider immer öfter und heftiger, dass jenen, die nicht der politisch korrekten Meinung anhängen, auf das übelste mitgespielt wird. Das ganze mit Hilfe "gleichgeschalteter" Medien. Und das ist, was ich hier kritisiere. Es ist nicht die Ansicht der anderen die mich stört, sondern der Versuch andere Meinungen zu unterdrücken und dabei immer dreistere (auch kriminelle) Methoden anzuwenden. Polizei seltener, aber Richter spielen dabei meistens mit.

Zur "weißen Rose": was ist daran verwerflich? Ich meine angesichts der o.g. Situation? Du bist ja gut informiert, Du kennst sicher Susanne Zeller-Hirzel, die Freundin von Sophie Scholl, die damals "nur" eine Gefängnisstrafe bekam. Kürzlich verstarb sie im Alter von 93 Jahren. Sie hat die weiße Rose mit ins Leben gerufen, damals wie heute (Juli 2012). Von den Medien kein Wort, kein Nachruf. Ein Bericht in einer Zeitung, der sie als "Rechte" bezeichnete. Für mich absurd.

Dies alles sollte uns nicht "kalt" lassen. Wenn ich an die Fluglärmdebatte denke und den CO2-Zertifikat-Handel, weiß ich, daß es nur eines Gesetzes bedarf um die GA verschwinden zu lassen.

Wie es mein Lieblingsarzt zu sagen pflegt: willst Du was erreichen, dann ziele nicht ins Schwarze, sondern daneben.

Schönes Wochenende!
2. März 2013: Von Lutz D. an Achim Beck Bewertung: +1.00 [1]
Achim, ich weiß nicht, ob das nur mangelnde Urteilsfähigkeit ist oder doch politische Agitation ist. Ich denke, wir kommen da nicht weiter. Vielleicht soll am besten jeder selbst urteilen. So poste ich jetzt hier den Link zur "Neugründung der weißen Rose" und dann kann ja jeder das dort geschriebene selbst beurteilen. Ich bin nicht sicher, ob Jan Brill das recht ist, einen Link auf diese Seite in seinem Forum zu haben, in diesem Fall lösche ich den Link auch gerne wieder, kann man leicht selbst googlen. Ich finde das dort geschriebene abseitig, abwegig und widerlich.

2. März 2013: Von  an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]
Habe versucht, den Text bis zum Ende zu lesen. Ist mir nicht gelungen, da zu unappetitlich. Man muss sich ja nicht jeden Unsinn antun.

Ein kluger Mann, früherer Präsident der belgischen Zentralbank, trichterte mir vor langer Zeit seinen Wahlspruch ein: "In medio virtus" Kann man übersetzen: "Im Maß liegt die Kraft." Oder "In der Mitte liegt die Kraft." Ist jetzt zwar nicht so aufregend, bringt uns auf der Suche nach einem lebenswerten, funktionierenden Europa aber definitiv weiter als Extremismus, egal in welchem Mäntelchen er daherkommt.

A scheens Wochenend!
Banane
2. März 2013: Von Heiko L. an Lutz D.
Und wieder soll eine Personengruppe/Religion für alles Unheil der Welt verantwortlich gemacht werden. Leute, die Welt ist nicht Schwarz oder Weiss, Gut oder Böse, Friend or Enemy, Wir oder Ihr! Nichts dazu gelernt, leider. Aber warum wird so ein Unsinn in einem Pilotenforum verbreitet? Dazu fällt mir nichts mehr ein, da verweise ich lieber auf ein berühmtes Zitat Max Liebermanns (u.a. hier bei Wikiquote ).

[ EDIT: Nur zur Sicherheit - meine obige Meinung bezieht sich u.a. auf die von Herrn Beck frühzeitig in dieser Diskussion als Alternative vorgeschlagene Aktivität des Herrn Stürzenberger und seiner "Partei", das im verlinkten Text "Rückkehr der Weissen Rose" Geschriebene (Danke für den Link, mit dem ich mir einen Eindruck verschaffen konnte), die Tatsache dass mit dem Namen der Weissen Rose billigste Propaganda für abscheuliche Ideen gemacht wird, und die ideelle Ausrichtung des verlinkten Blogs an sich. Ich teile die Meinung meines Vorposters dazu ausdrücklich!]
2. März 2013: Von Lutz D. an Heiko L. Bewertung: +1.00 [1]
..ich habe jetzt meine Haltung dazu noch einmal in fett markiert....

2. März 2013: Von Achim Beck an Achim Beck
An alle die hier mitdiskutieren, dabei kotzen müssen oder auch nicht:

Ergo, die Frau Zeller-Hirzler muss eine innere Kehrtwende gemacht haben. Erst dagegen und heute dafür. Das erscheint mir nicht logisch/schlüssig. Wie ist das zu erklären? Ebenso Brigitte Bardot und Oriana Fallaci. Wahrscheinlich das Alter. Ich muss mal mein Alter prüfen ... :-)

Richtig Walter, die Mitte ist es. Nur, woher weiß ich was die Mitte ist? Gibt es ein absloutes Maß?

Herr Lernoz, es geht ausdrücklich nicht gegen eine Personengruppe. Nur gegen ein/e Manifest/Ideologie, das/die zur Gewalt aufruft und Frauen unterdrückt. Sie dürfen mich aber gern eines Besseren belehren. Wo wird zur Gewalt o.ä. aufgerufen oder Haßtiraden verbreitet? Wo billigste Propaganda (also wo wird etwas behauptet, dass nicht durch Fakten belegt ist)?
Sollte Sie mir das belegen können, laß ich mich natürlich überzeugen. Ich bin weder ein Fanatiker noch will ich irgendwas grundlos verfechten. Allerdings mich überzeugen nur gute Argumente und Fakten. Letztere sind oft schwierig zu bekommen oder darzulegen, das ist mir bewußt.

Ach ja, das ist ja ein Pilotenforum. Richtig. Es gibt diesbezüglich (schlechte) Nachrichten. Der letzte in Europa verbliebene US Army Aero Club in Coleman (ETOR) sucht eine neue Basis, da die Amerikaner Coleman AAF aufgeben. Wiesbaden/Erbenheim (ETOU) hat abgelehnt, da die Auflagen seitens der deutschen Behörden, insbesondere Lärmschutz, zu restriktiv seien. Keine zusätzlichen Flugbewegungen, wolle man da.

Das ist aber bei genauer Betrachtung aberwitzig, da der Hauptlärm nicht von 3 Ein-Mots generiert wird. Rational wird aber nicht argumentiert. Man hört nur die Klagen der "ach so leidenden Bewohner". Und der Staat muß natürlich regulieren, weil man von einem mündigen Bürger nicht verlangen kann, ggf. umzuziehen. Und diese Tonart wird sich noch verschärfen, immer öfter lese ich von "schädlichen Abgasen" der Flugzeuge. Für mich ist das ganz klar, wir sind die Bösen und die anderen die Guten. Oder verwechsle ich das etwas?

Viele Grüße!

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