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33 Beiträge Seite 1 von 2
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Hallo Zusammen,
ich möchte mit einem bekannten Piloten (JAA PPL-A) ein paar Std. unter der IFR-Haube fliegen, dies zur reinen Übung (kein Stunden sammeln für ein IR). Keiner von uns hat ein IR und das ganze soll logischer Weise auch in besten VMC stattfinden und rechtlich korrekt sein.
Nun steht, für mich Nicht-Juristen, die Anforderung seitens des Gesetzgeber klar im §18 LuftVo definiert.
Aus Vorsicht vor deutschen Behörden und deren Beauftragten befragte ich den Anwalt eines Konkurenzmagazin ob ich dies auch richtig interpretiere. Dieser meinte schriftlich zu mir, dass das Fliegen unter der Haube Schulung ist und somit nur mit mind. einem FI stattfinden darf. Jetzt bin ich ein wenig verwirrt, steht es doch so eigentlich nicht in der Verordnung. Wer hat vielleicht ein paar Hinweise für mich dazu?
Grüße aus Berlin
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natürlich gibt es irgendwo eine verordnung, wonach ein nicht-FI nicht berechtigt ist alleinverantwortlich von rechts im ein-piloten-flugzeug zu fliegen. (ausser vielleicht ein paar alte holländische muster?)
wie kommt man auf die idee, dass sowas gehen soll? (das wäre ja eine generelle einladung für illegale schulung)
andernfalls muss der rechts sitzende die haube auf haben (und seiner vmc-steuerung beraubt sein) dann bleibt ein gültiger luftfahrzeugführer links bestehen, auch ohne FI rating.
im zweifelsfall ein paar safety's nach "guten erfahrungen" fragen - das ist oft nicht so lustig wie man es sich vorstellt, auf der seite ohne instrumente und schlecht(er)em zugriff ("nichtsahnend sass ich da, heimtückisch und ohne vorwarnung trachtete er mir nach dem leben")
udo
PS: jeder weiss, dass "illegale schulung" eine schublade ist. und wie das ist, wenn der sohnemann auch mal am steuer "mitfühlt" - solang man's nicht wie die russen macht (mit der stewardess geschmust während der sohn den A/P rausschmeisst) kann man ja stillschweigend seiner eigenen gerechtigkeit folgen - aber vorher einen anwaltlichen segen fordern ... dann bitte rechts die haube und links der pilot bei vollem bewusstsein, anders gehts nicht. (es soll ja auch flugzeuge geben, bei denen rechts alles gut instrumentiert ist - oder per roten knopf das PFD genauso dargestellt wird wie links). und dazu brauch ich keinen anwalt befragen - das macht man einfach mit dem lotsen aus (vor allem im approach)
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Hi Uwe,
ich bin zwar wie Du Nicht-Jurist, die Antwort auf Deine Frage steht aber m.E. ebenfalls in der LuftVO:
Luftfahrzeuge sind grundsätzlich vom PIC zu führen. Die "IFR-Haube" darfst Du Dir folglich ohne gültiges IR nur dann überziehen, wenn Du nicht PIC bist. Was macht nun einen Lizenzinhaber zum PIC? Diese Frage beantwortet § 2 LuftVO: PIC ist entweder
a) derjenige, der vom Luftfahrzeughalter dazu bestimmt wird, oder (falls eine solche Bestimmung nicht explizit getroffen wurde)
b) derjenige, der auf dem Sitz des PIC gemäß Flughandbuch sitzt, oder (falls das Flughandbuch keine derartige Festlegung enthält)
c) derjenige, der links (bei Drehflüglern rechts) sitzt.
Um Dein Vorhaben gesetzeskonform zu machen, ergeben sich daraus praktisch drei Möglichkeiten:
1. Du sitzt links, der Luftfahrzeughalter legt (am besten schriftlich) fest, daß Dein Begleiter auf dem rechten Sitz der PIC ist.
2. Du sitzt rechts, Dein Begleiter als PIC ganz normal links.
3. Du wendest Dich an eine FTO Deines Vertrauens und erwirbst das IR.
Da Du Dich ja offenbar für IFR-Verfahren interessierst, würde ich persönlich zu Variante 3 raten. Macht Spaß und ist mit Abstand die wirkungsvollste Investition in Deine persönliche Flugsicherheit.
Herzliche Grüße
Frank
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Und noch eins: Ein befragter Anwalt kann, wenn er gut ist, schlechterdings nicht so etwas sagen wie: Ach, wen interessiert's, solange nichts passiert. Der muss vom Worst Case ausgehen, dass hinterher eine Versicherung oder eine Behörde fragt, wie es dazu kommen konnte, dass...
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natürlich gibt es irgendwo eine verordnung, wonach ein nicht-FI nicht berechtigt ist alleinverantwortlich von rechts im ein-piloten-flugzeug zu fliegen. (ausser vielleicht ein paar alte holländische muster?)
Das ist aber was ganz neues... Der PIC kann meines Wissens nach rechts und links sitzen. Siehe Paragraph oben...
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Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich hätte da mal gerne ein Problem....ich glaube es nicht...Wenn ich im Flieger pullern muss und die Gemahlin das Steuer während meiner Verrichtung übernimmt... geht das, VMC? Muss sie rauskucken, oder wegschauen oder hinschauen? Trifft uns der fliegerische Urinstinkt bevor der Urin stinkt? Man kann sich das Leben schon schwer machen, wenn man mag.
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b) derjenige, der auf dem Sitz des PIC gemäß Flughandbuch sitzt, ...
ist bei tandem anordnung ebenfalls nicht mit rechts und links zu beantworten, genauso wie schon gesagt bei hubschraubern, 2mann cockpits oder fliegenden booten , .... oder halt überall wo die herangehensweise keinen sinn macht.
:)
der empfehlung c) kann ich auch nur entgegensetzen dass es fans von "sinnvollem geradeausfliegen" geben soll, demnach nicht unbedingt blöd im kreis geflogen werden kann/will/soll/darf (sonst könnte man genauso formel pilot am hockenheim ring werden), und man kann ja durchaus wenn man eh schon von a nach b unterwegs ist (und ein sinnvolles resultat - den transport von a nach b vor augen hat) auch noch was sinnvolles nebenbei tun - die übung jedenfalls schadet nicht, auch wenn man nachher "eh den schein" macht (hier dann wieder die sinnlose im-kreis-fliegerei)
aber genug der theorie - es geht bestimmt um ein gängiges muster in D (99% wahrscheinlichkeit PIC vorne links). der FI ist nach meiner meinung eine ausnahme, weil er auch verkehrtherum trainiert hat/wurde.
(aber deinem gedanken bei 2 voll einsatzfähigen piloten kann ich folgen)
PS: antwort an thore, sorry
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Ich versteh das Problem glaube ich nicht: wenn in einer 172er vorne 2 lizensierte Piloten sitzen, kann doch sowohl der rechts als auch der links PIC sein. Wenn ich rechts sitze, darf ich fuer den fliegendenden Piloten die Luftraumueberwachung machen. Dann guckt der nicht mehr, das mache ich ja jetzt fuer ihn. Wichtig ist doch nur; dass wer guckt, der auch gucken darf (natuerlich keine Schulung, also ein Lizenzinhaber). Oder andersrum: wir sitzen da zu zweit, ich bin PIC, gebe ihm aber Aufgaben (so ne Art Einweisungsflug). Da bin ich PIC - auch rechts sitzend -, auch wenn der andere ein paar Sachen macht... Nicht?
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alles in allem sehe ich's auch so.
was dem anwalt und der behörde evtl nicht gefällt, ist das der PIC ständig "auf dem dafür vorgesehenen platz" sein müsste (vermutung z b aus zitiertem punkt b).
weiterhin praktisch zu bedenken
Wenn ich rechts sitze, darf ich fuer den fliegendenden Piloten die Luftraumueberwachung machen. Dann guckt der nicht mehr, das mache ich ja jetzt fuer ihn.
evtl ist es mit dem gucken nicht getan: im zweifel sollte ich schon eingreifen können und die lage "retten" - also durchaus richtige FI-eigenschaften aufweisen, schliesslich geht es hier nicht um "normale" arbeitsaufteilung, der ungeübte vfr'ler könnte nach popometer unkonventionelle fluglagen hervorrufen (bei schönstem vmc und schatten im cockpit wohl kaum, aber heutzutage ist ja überall nebel ...).
auch wenn im obigen fall nicht "geschult" werden soll (unabhängig ob "geübt" oder sonstwas) - im zweifel legt die behörde für rechts-fliegen "unerlaubte schulung" aus - egal ob's zutrifft oder nicht. zumindest so die gängige landmeinung. und damit wären wir bei den gleichen kapiteln wie (sprit-)besteuerung und gewerbliche beförderung: auch wenn's nirgens (konkret genug) "geschrieben steht", wir wissen wie's die behörde auslegt ... in dubio contra reo.
mit ein bisschen vorauseilendem gehorsam, der dir ja so liegt, ... klappe halten, machen, anwälte haben eh noch genug zu tun nach dem unfall ...
udo
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Gibt es denn im Fliegerclub keinen IFR-Lehrer, der sich zu dir in den Flieger setzt und einige Schnupperflüge (Stunden) mit dir macht?
Das heißt noch lange nicht, daß du dann IFR machen mußt. Warum diese Flüge dann nicht gleich in IMC? So hab´s ich gemacht, und dabei eine Menge gelernt.
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Vielen Danke erst mal für Eure Antworten.
Wie gesagt, ich wollte mal mehrere Meinungen dazu hören. Es scheint ja dabei einzigst und allein um die PIC-Frage zu gehen.
Nur was ich nicht verstehe, warum soll es gleich Schulung sein wenn nicht der PIC steuert. Steht doch in der LuftVO§2 das der PIC nicht steuern muss (s. Absatz1) .
Das wo keine Kläger ist auch kein Richter sein wird weiß selber. Das Fragen nach dem was richtig und falsch ist sollte man doch auch nicht gleich mit vorauseilendem Gehorsam gleich setzen.
Soweit ich weiss können sich nach FAA Lizenzierte sich Piloten beide die Flugstunde eintragen. Vielleicht wäre es ja nach deutschem Recht auch gegangen.
@Frank Naumann "3. Du wendest Dich an eine FTO Deines Vertrauens und erwirbst das IR.
Ist in Planung, derzeit haperts es noch nötigen Kleingeld.
@ Seppel Hattinger "Gibt es denn im Fliegerclub keinen IFR-Lehrer, der sich zu dir in den Flieger setzt und einige Schnupperflüge (Stunden) mit dir macht?"
Existiert da nicht offiziell das gleiche Problem wie oben beschrieben? Dies dürfte doch dann nur mit einer Schülermeldung gehen oder? Ich habe es aber ähnlich gemacht und habe den Übungsflug für die Klassenberechtigung genutzt.
Grüße Uwe
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Nur was ich nicht verstehe, warum soll es gleich Schulung sein wenn nicht der PIC steuert. Steht doch in der LuftVO§2
das der PIC nicht steuern muss (s. Absatz1) .
Ein PIC als PNF im Ein-Mann-Cockpit? Meines Wissens wird ein Copilot als PF nur anerkannt, wenn für den Flug auch zwei Piloten vorgeschrieben sind. Für einen VFR-Flug in einem Echo-Klasse-Flieger ist das nicht der Fall.
Soweit ich weiss können sich nach FAA Lizenzierte sich Piloten beide die Flugstunde eintragen. Vielleicht wäre es ja nach deutschem Recht auch gegangen.
Das geht auch nach deutschem Recht, aber eben nur unter IFR, weil dann gesetzlich zwei Piloten vorgeschrieben sind (siehe §32 Abs. 2 LuftBO).
Viele Grüße
Frank
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Hallo,
meines Wissens steht es nirgends geschrieben, dass ich ein Flugzeug mit einer MINDESTbesatzung 1 nicht mit 2 Personen Besatzung betreiben kann, selbst wenn dies nicht vorgeschrieben ist. Laut JAR-FCL (Deutsch) muss aber das weitere Besatzungsmitglied entsprechend lizensiert sein. Das legt auch RA Hirsch in seinem Artikel bei German Aviation News so aus, die Begründung siehe dort. Also ist der Flug meiner Ansicht nach legal, wenn die Rollenverteilung vor dem Start geklärt ist und beide Besatzungsmitglieder lizensiert sind. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn es mir jemand rechtlich belegen kann.
Grüße,
Peter
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Zur Rechtfertigung dafür, den Kopiloten in Echo-Klasse-Fliegern luftrechtlich zum Passagier zu degradieren, verweisen die Behörden gern auf JAR-FCL 1.080 (c) (2):
"Der Inhaber einer Pilotenlizenz, der einen Pilotensitz als Kopilot einnimmt, kann alle Flugzeiten auf Flugzeugen, für die ... eine Mindestflugbesatzung von zwei Piloten vorgeschrieben ist, unter Flugzeit als Kopilot eintragen."
Frei nach dem Motto: wenn man's nicht ins Flugbuch schreiben darf, zählts auch im Flugzeug nicht.
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Nur weil man eine Flugzeit nicht als Kopilot loggen darf (geht nur bei vorgeschriebenem Mulit-Pilot-Betrieb und ist dann auch ein Muss) heißt das noch lange nicht, dass es keinen zweiten Piloten oder noch andere Crew Members geben darf.
Umgekehr gibt es auch diverse Fälle, in denen beide Piloten PIC-Zeit loggen dürfen, obwohl es nur einen tatsächlichen PIC gibt.
Das Loggen von Flugzeit gehört zur Lizenzierung (JAR-FCL bzw. LuftPersV) und hat mit der LuftVO nichts zu tun. Wenn der Halter den rechts sitzenden (von lizenzierten zwei) Piloten zum PIC bestimmt, dann ist das so. Da gibt es kein "wenn" und "aber".
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Da sind wir völlig einer Meinung. Natürlich heißt "Mindestflugbesatzung" nicht, daß man nicht mehr als das geforderte Minimum an Bord haben darf. In der Praxis wird das erfahrungsgemäß aber meist ignoriert und alles, was über die gesetzliche Mindestbesatzung hinausgeht, als Passagier betrachtet. Recht haben und Recht bekommen sind hier - wie so oft - zweierlei Paar Schuh.
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Es werden ja auch PAY1 und PAY3 so Beech 200/350 gewerblich betrieben obwohl diese Flieger Ein-Mann-Cockpit laut Handbuch sind. Und bei Piloten sind voll lizensiert. Einer hat halt mehr Erfahrung und ist sowas wie ein CPR. und der andere ist dann Co und schreibt so die Stunden auf...
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das sind hauptsächlich IFR flüge, gewerblich. dabei schreibt nicht das POH die 2 piloten vor, sondern JAR OPS.
in obigem fall gings um VFR, nichtgewerblich.
trotzdem wärs interessant zu erfahren, wie der co die zeit genau logged (PICUS, Co, LMCC, ...?). und wenn dann VFR geflogen wird (um zb airwaygebühren zu sparen), ändert sich was?
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Noch einmal. Bitte einen IFR-Lehrer aus deinem Fliegerclub um Schupperflüge in IMC, du sitzt links, er rechts, er ist PIC und natürlich nicht du.
Vorausgesetzt der Flieger ist entsprechend equiped !!
Das hat alles mit IFR-Schulung noch nichts zu tun. Und du erlebst den gewünschten "Kick" (?) und vielleicht den Ansporn IFR zu machen!
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Siehe meinen Kommentar - war natürlich für Dich bestimmt !
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Ist "pullern" im Flugzeug groß oder klein, finde ich nicht im Duden? Ich lasse beim Pinkeln auch immer die Freundin von rechts fliegen. Groß habe ich noch nicht gehabt :).... Ist das illegal?
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Solange dann Weight & Balance stimmt, sind auch "große" Sachen möglich....
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Groß habe ich noch nicht gehabt :).... Ist das illegal?
wahrlich eine schwierige frage ... spätestens vor einem unausweichlichen dilemma mit einem landesluftbeauftragten "auf frischer tat" wäre es wohl angebracht! (sich in vermeintliche legalität zu begeben, und loszudrücken)
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