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Hallo erstmal,
ich bin mit einem Fliegerkollegen auf der Suche nach einer schnellen, bezahlbaren Variante einer Reiseeinmot. In der engere Auswahl sind 200 PS bis 240 PS Flieger wie C177, Commander 112 TC oder TCA (die ich persönlich besonders ansprechend finde), Turbo Arrow 201T oder Mooney 201. Als Reisegeschwindigkeit ist 140 - 150 kt. geplant und die Flugzeit sollte nicht unter 6 Std. sein. Welche Erfahrungen habt ihr mit diesen Typen gemacht und sind sie geeignet für einen sicheren Flug mit 4 Erwachsenen plus kleines Gepäck. Wie Risikoreich (Kosten) ist ein Turbo. Das ganze soll noch VFR geschehen, aber eine IR ist in absehbarer Zeit geplant. Flugstunden p.a. ca. 150.Als Inv. Volumen sind max. 80 T€ vorgesehen. Für Tipps und Zusatzinfo bin ich sehr dankbar.
Vielen Dank für eure Hilfe
Gruß, Reiner
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Hallo Reiner,
so gut wie kein viersitziges Flugzeug ist wirklich viersitzig zu betreiben. Schon gar nicht mit 4 Erwachsenen an Board und 6 Stunden Sprit dabei. 240 PS benötigen locker 50 Liter Sprit pro Stunde bei 150 Kn. das heißt, alleine 250 Kg Sprit (incl. Reserve) an Board, dann noch mal 4 Personen á min. 75 Kg + Gepäck, sind das rund 520-550 KG. Meines Wissens gibt es da gar nichts. Eine Beech 36 könnte das vielleicht, ist aber eigentlich ein 6 Sitzer. Nur ob man die für 80.000 bekommt, weiß ich nicht. Vielleicht kann es die Piper Saratoga, ist zwar ein 6 Sitzer, aber kommt eurem Profil am nächsten. Vielleicht solltet ihr doch mal über ein kleine 2 Mot nachdenken, die kommt eurem Profil näher und hat eine höhere Sichersreserve. Sind meistens auch etwas schneller.
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Eine kleine 2-mot für 4 Personen plus Gepäck und 6 Stunden Flugzeit? Kenne ich nicht. Ich kenne z.B. eine Seneca V, abgetonnt auf 1999 kg, da gehen vollgetankt (= 4,5 Stunden ohne Reserve) noch 60 kg rein. Das ist noch nichtmals der Pilot! Meistens gehen in eine Seneca II oder III (G-zugelassen) vollgetankt 2 Personen plus Gepäck oder 3 Personen ohne nennenswertes Gepäck.
Eine Cessna 182 kann ganz gut zuladen, macht aber keine 140 kts.
Meine Regel bei den 2-mots: für 4 Personen braucht man 8 Sitze, dann kann man noch halbwegs tanken.
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Hallo Reiner,
eine Menge hierzu wurde bereits unter dem Thema "Was meint Ihr?" gesagt.Und der Kommentar von "wehrhard" ist eindeutig.
Ich möchte noch etwas zu Eurer Preisvorstellung sagen: Es ist egal wie viel das Flugzeug im Einkauf kostet,letztendlich bezahlen wir immer das gleiche,d.h. bei preiswertem Einkauf (80.000,--) bekommt Ihr ein Jahr später 14.000,--€ am Tag der Abholung aus der Werft bei JNP/100 std-Kontrolle präsentiert,weil eben einige Bauteile GÜ-fällig waren (Magnete,Propeller etc.).
Und umgekehrt.Und man sollte auch wissen,das ein Flugzeug Eurer Vorstellung und Jahresnutzung so um die 18.000,-- bis 20.000,-- €/Jahr kosten wird.
Gruss
BJ
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Stimmt,
eine 182er ist ein echtes Arbeitstier. Da kann man wirklich 4 Personen plus Gepäck einladen. Aber sicher nicht für 6 Stunden, eher für 4.
Aber das ist doch schon ganz schön was...
Gruß Erwin
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Wer möchte schon 6 Stunden im Flugzeug sitzten? Wenn ich nur 140 Kn fliege, kann meine 2-Mot mit 4 Leuten rund 5 Stunden in der Luft bleiben. Sind rund 700 NM. Das reicht eigentlich schon von Karlsruhe bis Mallorca. Wer länger fliegen will, hat noch ganz andere Probleme (WC, Langeweile, Trombose usw) Von 100 Flügen sind wahrscheinlich nur 1-2 Flüge überhaupt annähert so lange. Eine Zwischenlandung kostet in Europa ca. 45-60 Minuten Bodenzeit und bringt etwas Abwechslung in den Flug und erfrischt den Piloten. Ich habe mal von dem Weg von Alicante nach Malaga aus absoluter Langeweile das Flugzeughandbuch (nochmal) gelesen. War alles total IMC, alle 30-60 Minuten eine neue Frequenz, sonst nichts, und das 3 Stunden lang.
Würde mir überlegen, ob nicht 4 Stunden Flugzeit reichen. Was den Preis eines Flugzeuges betrifft ich habe da ähnliche Erfahrungen gemacht. Die erste 100/JNP ist immer ein kleiner finanzieller Schock. Beim ersten Flieger ging es noch einigermassen, beim zweiten war es eine Katastrophe, beim dritten ging es einigermassen. Die zweite JNP wird immer etwas billiger. Aber wie Katja Eppstein schon sang:"Wunder gibt es immer wieder...."
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Hallo
Hätte da ne arrow 1 :)))))))))
hlatter@aol.com
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Eine Socata Trinidad (TB20) hat bei vollen Tanks (336l = mehr als 6 Flugstunden) immer noch eine Zuladung von über 300kg, das reicht u.U. für 4 Personen. Die Maschine 250PS und macht locker 150TAS.
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Hallo,
versuche doch mal, ne ältere V-Beech. Auch wenn die älter sind, sind die doch superstabil, sehr schnell (da sieht mancher Plastikflieger ziemlich alt aus), und haben ne ordentliche Zuladung. Abstriche musst du machen bei der Wartung (ist halt ne Beech), und bei der Kabine (die dann eben noch nicht superedel und fein ist). Mal ein bischen stöbern- dann kann man was richtig Gutes finden.
Viel Erfolg Scooby
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Erst mal vielen Dank für die rege Beteiligung. Ich freue mich darüber. Bestimmt sind die 6 Std. Flugzeit etwas lang. Da braucht man schon Ausdauer. Dann also 4 Std + X. Sind denn die von mir genannten Flugzeuge ungeeignet für 4 Personen, und das noch bei 140-150 kn ? Auch die Vorschläge V Beech oder TB 20 haben ihren Scharm. Ich denke ja, mit EZF bringt Geschwindingkeit und Turbo bringt sichere Höhe. Klar, das alles geht nur mit 11-15 Gal/h.
Gruß, Reiner
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Hallo,
wenn 15 Gal pro Stunde kein wirkliches Problem sind, würd eich auch üner eine Twin nachdenken. Die hat dann fast die Eckdaten, dir ihr möchtet.
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Hallo - stimmt, aber bei 1,80 euro pro Liter machen 3 oder 4 Gal pro Stunde schon ein schönes Abendessen aus.... bei 6 h ist das schon ein ordentliches Hotel... dazu wesentlich höhere Maintenancekosten. 2mot ist sicher nicht doppelt so teuer aber doch erheblich teurer.Gruss Scooby
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1,80 pro Liter... Sie haben wohl schon länger nicht mehr ein Flugzeug betankt. Wir liegen bei 1,90 - 1,95 pro Liter.
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....eben,und bei 6 Stunden Flugstrecken fliegt ihr doch wohl hoffentlich ins Ausland zum günstigen Tanken.Dann sind auch 1,95 €/l kein Argument mehr!
BJ
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Hallo Reiner,
ich fliege seit 8 Jahren und 1200 Flugstunden eine TB20: die bringts für mich sehr gut.
In FL100 geht sie mit 40l/h 145kt, hat 326l ausfliegbar: bis zu 6 oder 7 Stunden sind gut drin.
Meine wiegt (für mich nicht ganz nachvollziehbare) 893kg, hat also 507kg Zuladung, vollgetankt noch 272kg.
In den Gepäckraum passen ganz leicht zwei full-size 28"-Fahrräder (Räder raus, Sattel ab, gepackt in 5min).
Ich war damit zu zweit mit Reisegepäck und Fahrrädern mehrmals in Afrika (Timbuktu...), einmal auf den Azoren: 760sm netto, hat uns nicht mehr als 2/3 Tankinhalt gekostet.
Mit dem Flugzeug kann man reisen, wenn man diesen Stil mag.
Mit bestem Gruß: Jörg Schrader, Göttingen
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Kann ich nur bestätigen, habe eine 182 Cessna 15 Jahre als Alleinunterhalter geflogen,davon ca 1000 H IFR in Europa
Das Teil hat einige Besonderheiten,die nicht so allgemein bekannt sind aber sonst eine außergewöhnlich zuverlässige Machine. Welche kann schon vollbeladen und vollgetankt aus ca
600 m Grass bei einer Untergrenze von 800 Ft IFR von Nord-Deutschland nach Warschau fliegen,nachts, im Winter IFR Freitag abends und Sonntag wieder zurück und das regelmäßig.Jedoch ohne Turbo ist IFR besonders im Frühjahr und Herbst problematisch,im Sommer und Winter jedoch meist problemlos.
Wenn planmäßig IFR geflogen werden soll,ist ein Turbo unumgänglich sonst wird der Kampf mit dem Eis jedesmal interessant.
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Hallo Herr Kindermann!
Ich betreibe eine Cessna F182Q (Reims Cessna). Auf dem Muster habe ich einige 100 h, so daß ich mir hierzu eine Meinung erlauben darf:
Gut an dem Flugzeug ist:
- 4 "FAA" Erwachsene mit vollen Tanks (=78 USGAL) ist immer drin, man hat
sogar noch eine kleine Reserve für weitere Zuladung
- das Flugzeug geht auch so noch aus kurzen Flugplätzen (auch Grasbahnen
sofern nur halbwegs befriedigender Zustand) problemlos rein und raus
- "verhältnismäßig" gute Höhenleistung mit den Conti-Motoren die eine
maximale Drehzahl von 2400 rpm aufweisen (ab Baureihe "Q")
- super stabile IFR Plattform - wenn es ein Flugzeug gibt, dass keinen
Autopiloten bräuchte, wäre es die 182`er
- unglaublich geräumige Zelle - sehr bequem auch auf langen Flügen, großer
Gepäckraum
- Baureihe "Q" und "R" erfüllen ohne Zusatzmaßnahmen die Kriterien des
erhöhten Schallschutzes
Weniger gut an dem Flugzeug ist:
- sehr anfällig auf Vergaservereisung
- Tankanlage mit Gummiblasentanks nicht ganz unproblematisch hinsichtlich
Wasserkontamination (Achtung Tankdeckel)
- Tankbelüftung bedarf einer gewissen Aufmerksamkeit
- Bugradaufhängung anfällig auf Bugradflattern
- Baureihen mit 12 Volt-Anlagen sind bei kalten Außenlufttemperaturen nicht
unproblematisch beim Kaltstart
Ich nutze das Flugzeug sehr intensiv im IFR-Betrieb. Die Sommer- und Wintermonate sind einigermaßen unproblematisch. Frühjahr und Herbst sind (da kein Turbolader) eher schwierig! Die Reisegeschwindigkeit liegt zwischen 5000 und 10000 ft (Dichtehöhe) bei 135 kt bis 140 kt (bei 12 - 13 USGAL/h) -Achtung vor Baureihe "Q" liegt die Reisegeschwindigkeit etwa 4 kt drunter
Gruß
A.B.
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Hallo rainer,
wir standen ziemlich genau vor 1 jahr vor der gleichen frage.
genau wir wir müsst ihr euch zunächst mal klar werden, für welchen zweck ihr die maschine überhaupt nutzen wollt. welche strecken wollt ihr fliegen (alpen?), müsst ihr termine wahrnehmen oder reichts auch mal 1-2 tage später. wenn ifr plant, wie "hart" sollen die wetterparameter sein ?(grenzwertig VFR oder sollen die vögel schon zu fuß gehen)...
jährliche nutzungszeit: ab ca 150 h wirds im vergleich zu charter und verein interessant.
Wir sind dann an unseren wochenenden zu zweit oder zu dritt, mit und ohne technisch kundige freunde durch ganz deutschland getourt und haben uns natürlich auch heftig belesen: merke, lasst euch genug zeit für eure auswahl. es ist wirklich unglaublich, was an schrott in deutschland auf dem markt ist. teilweise bekommen wir heute noch das große grinsen, wenn wir in den einschlägigen angebotsblättern immer noch die gleichen "superschnäppchen" finden, wir vor einem jahr. bei eurer suche werdet ihr auch unglaublich viele "interessante" menschen kennenlernen. die zahl der völlig durchgeknallten ist in der al wohl immens hoch.
der kreis der möglichen flugzeugtypen hat sich dann relativ schnell eingeschränkt: Schnell, halbwegs preiswert in der anschaffung, noch vernünftig im unterhalt und zum reisen wirklich geeignet- bleiben rasch nur noch 3-4 wirklich interessant Maschinen. wir sind letztlich an einer mooney 201 bj ´87 hängengeblieben, die von zwei älteren herren fast 15 jahre reichlich bewegt und liebevoll gepflegt worden war. 16o kt echte reisegeschwindigkeit TAS bei 35 l , gesamtzuladung ca. 450 kg, Vne 200 kt , durchgehender flächenholm und gitterrohrrahmen als tragende konstruktion findet sich weder bei den direkten konkurrenten piper arrow (konkurrenzfähig nur als turbo), den großen TB´s (vorsicht, wird nicht mehr gebaut) noch bei den modernen kunststofffliegern von diamond und konsorten.
in guter ausstattung, vernünftiger stundenzahl und gutem zustand solltet ihr unter 100.000,-€ bleiben, im moment sind auch einige interessanten maschinen auf dem markt. wenn wirklich ifr geplant ist, solltet ihr mal die 231 turbo andenken, die nicht wesentlich teurer im kauf, leider aber etwas anspruchsvoller im motorhandling und unterhalt ist. -wichtig: teile nachrüsten ist immer teurer als gleich mitkaufen-gerade gps und anderer avionik.
trotz aller vorsicht und beratung beim kauf- rechnet damit, dass immer mal was schief gehen kann oder was kaputt geht. als haltergemeinschaft mit 2 oder besser 3 partnern sollte es aber auf jeden fall zu stemmen sein, wenn man nicht an eine absolute gurke gerät.
wir haben die anschaffung unserer mooney noch keine minute bereut.
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Hallo jsb,
stimmt alles haargenau.Allerdings hatte Rainer in seiner Frage die Möglichkeit aufgeführt,mit 4 Personen und kleinem Gepäck reisen zu können.Das sollte man sich nicht in einer Mooney antun.Die Mooney ist und bleibt der Porsche der Lüfte,2Personen plus Gepäck,vielleicht noch eine zierliche Dame auf einem Rücksitz,das war`s dann aber auch.Allerdings sind 4 Personen in einer 1-mot so selten wie 4 Personen in einer Mittelklasselimousine.
So gesehen ist die Mooney 201 der beste Allrounder,den man sich vorstellen kann.
Beste Grüsse
BJ
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Lieber Reiner!
Ich kann eigentlich allen Beiträgen zustimmen. Mein erster Flieger war eine C337 Skymaster. Klasse – habe ich geliebt, aber nicht die Reparaturkosten. Als nächstes kam dann eine neue C172 dran, natürlich relativ teuer, aber sehr billig im Unterhalt. Aber als echtes Reiseflugzeug ist die C172 zu langsam und sie hat zu wenig Zuladung und Power. So habe ich dann Ende 2001 eine Turbo Skylane gekauft (T182T). Diese bin ich schon fast 1,000 Stunden geflogen und habe so sehr gute Erfahrungen. Ich habe mit unserer C182 zweimal über den Atlantik überquert (Toronto-Dublin), auch ohne Zusatztanks ist das sicher zu machen.
Wie einige Vorredner schon sagten, richtige und zuverlässige IFR Fliegerei ist ohne Turbo nicht möglich. Man kommt sonst nicht aus dem Eis raus. Der Turbo hat mich bis jetzt außer einem verklemmten waste gate noch nichts gekostet. Motoren Management (shock cooling) ist wichtiger als bei Nicht-Turbo, ist aber auch kein Problem
Um die 10000 ft. sind 140 KTS realistisch, darüber wird’s schneller. Auf FL190 erreiche ich 160KTS bei 14 gal/hr. Sauerstoff ist mit Nasenkanülen kein Problem. Zu dritt kann man ohne Überladung mit Gepäck und vollen Tanks auskommen (5+ Stunden), zu viert kann man immer noch vier Stunden Sprit mitnehmen (no reserves).
Es mag wohl schnellere Maschinen geben, aber wohl keine, die eine so stabile IFR Plattform ist. Mit einer C182 kann man noch auf Plätzen landen, die für Mooney, Bonanza und Plastik-Flieger nicht mehr möglich sind. Falls man wirklich mal überlädt (nur theoretisch, in der Praxis macht das natürlich keiner...), ist es man bei einer C182 fast immer im weight&balance envelope.
Wenn Geschwindigkeit nicht das Wichtigste ist, ist eine Turbo C182 wohl das beste all-round Reiseflugzeug.
Gruß,
Gerd
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"Es mag wohl schnellere Maschinen geben, aber wohl keine, die eine so stabile IFR Plattform ist."
Na, na, lieber Gerd... Da fällt mir schon eine ein, nämlich die C210, oder noch besser P210. Letztere fliege ich seit 10 Jahren. Fliegt sich stabil wie ein LKW, und wer schon mal wie ich IMC über den Alpen (beim Descend inbound Verona) in saftige Leewellen geraten ist, der weiß, was das wert ist.
Ansonsten kann man in der 210 natürlich auch bequem zu viert und mit Gepäck fliegen, aber der Preisrahmen liegt natürlich oberhalb der eingangs erwähnten Vorstellungen. Vielleicht macht's eine Haltergemeinschaft möglich.
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Hallo,
da kann ich meinem Vorredner nur zustimmen. Eine C (P) 210 ist ein feines Gerät. Bin beide Typen (sowohl mit als auch ohne Druckkabine) sehr häufig nach IFR geflogen und halte sie in Bezug auf Flugverhalten unter IFR, Performance, Zuladung, Range im 1-mot-Bereich für TOP-Maschinen. Die von mir geflogene C 210 (ohne Druckkabine) war eine Conti IO-550 Conversion. Was soll ich sagen: Absolut überzeugende Performance bis ca. 12.000 ft. 170 kt TAS bei ca. 15 gal/h war keine Ausnahme, sondern die Regel. 4 Personen und volle Tanks - kein Problem!
Interessant ist auch die Piper Saratoga, zwar 20 kt langsamer als o.g. C 210, aber angenehmer von der Kabine her. In Bezug auf die Range nehmen sich beide nicht viel. Die normale PA32 ist zwar kein wirklicher "High-Flyer", aber bis 12.000 ft geht´s auch hier ganz gut. Ansonsten muß man die Turbo Saratoga nehmen, die ist allerdings kein Kostverächter.
Fliegerisch sehr viel Freude hat mir immer die Rockwell Commander 114 bereitet. Allerdings nur, wenn IFR die Ausnahme ist und man es nicht ganz so eilig hat. Für regelmäßige Flüge bei jedem Wetter sicherlich nicht geeignet. Aber der Sitzkomfort und die Sicht nach außen, so wie die garantiert butterweichen Landungen haben wirklich was für sich. Sehr beliebtes Gerät bei Passagieren.
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Ralph,
stimme Deiner Meinung bez. C210 zu. Auch ich habe etliche Stunden sowohl auf T210 wie auf P210. Die P210 hatte zunchst viele Kinderkrankheiten, die nicht billig waren. Und selbst die neuesten Modelle sind mittlerweile 20 Jahre alt.
Gerd
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