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28. Juli 2005: Von Norbert V.H. Lange an Holger Klemt
Guten Morgen.
Schön das Sie noch auf sind.


Mea culpa. Da habe ich in er Eile auch mal geschlampt.
Sorry.

Ich finde Ihre Analyse ist berechtigt und richtig.

Vor jeder Analyse jedoch, so habe ich es in meiner Informatik-Ausbildung gelernt, steht die Zielsetzung und danach kommen Planung und Organisation. Das wissen Sie als EDV-Fachmann jedoch besser.

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole:

Die AL kann doch nicht wie ein hypnotisiertes Kanninchen darauf warten, bis man ihr en Garaus macht.

Was halten Sie denn von der Idee freiwilliger Maßnahmen um gesetzlichen Regelunen zuvor zu kommen.

Haben Sie Vorschläge für freiwillige Maßnahmen, die gesetzliche Regelungen überflüssig machen.


Also:
Ziel: Siehe Antwort an ATCler.
Analyse: Ihre Beiträge und andere
Planung: ????
Organisation: ????

----

... Und dann die Sache mit dem Sternflug. Habe das später an meine ANtwort an Sie angefügt. Haben Sie vermutlich nicht geelsen, oder?


Ich schrieb:
Zitat:
Ja sind Sie denn von allen guten Geistern verlassen!!!

Was glauben Sie denn, welchen Eindruck das auf die breite Bevölkerung macht, wenn jetzt eine Aramada von Flugzeugen über Berlin donnert.

Denken Sie doch bitte an die älteren Mitbürger, die als Kinder in Berlin in Luftschutzkellern gesessen haben.

Denken Sie bitte an die Ängstlichen unter uns, die wegen des jüngsten Absturzes am Reichtsag bei jedem Flugmotortengeräusch angstvoll in den Himmel blicken und nachts schweißgebadet aufwachen, wenn sie einen Flugmotos hören.

In einem haben Sie Recht. Das Echo der Presse wird Ihnen Gewiß sein. Aber nicht so wie Sie es gerne hätten.
Was glauben Sie, was die auflagenstarken sensationslüsternen Boulevardblätter daraus machen.

"Sternflug nach Berlin
Frustierte Flieger protestieren friedlich gegen Stolpe."

Das glauben Sie doch nichtg wirklich. Oder?

Rücksichtsvolle Selbstbeschränkung könen Piloten der AL ausüben, daß hat die Zeit nach dem 11.9. gezeigt.

Dies gilt jetzt um so mehr, will man nicht noch größeren Schaden am Image der AL amnrichten.

Bitte gehen Sie in sich !

Zitatende###-MYBR-###------

Ich glaube wirklich, daß Massenblätter dies negativ aufgreifen würden, etwa "Durchgeknallte Sportflieger terrorisieren Berlin" oder "Erinnerungen an unselige Zeiten werden wach" usw.


Also positiv nach vorne gedacht und Vorschläge für freiwillige Maßnahmen gemacht.

Meint aus dem Taunus
Ihr
Henry
28. Juli 2005: Von Mark Pfeiffer an Norbert V.H. Lange
Lieber Henry!

Da ist wieder das Problem mit den Ideen von "Nichtfliegern"... Die Maschinen der Frecce tragen bis zu 2 Tonnen Fuel in sich, haben eine gesamt Masse von über 6 Tonnen und können wenn die wollen mit über 500kts über den Himmel gallopieren... Ich erinnere mich nicht mehr ganz genau aber in Ramstein waren meiner Erinnerung nach 3 Flieger beteiligt von denen einer in die Zuschauermenge gestürzt ist allerdings mit bereits brennenden Tanks und nicht mehr gegebener struktureller Integrität. Bei all diesen Daten hält die Cessna nicht mit.

Es gibt eben immer wieder Journalisten die sich nicht die Mühe machen richtig zu recherchieren... Schade und traurig!

Bezüglich des Vorschlages selber etwas zu tun gegen ein Problem das nicht existiert? Je mehr Gewicht man dem gibt desto schlimmer...

Grüße von der Donau,

M

PS: Der Sternflug ist eine gute Idee! Und am besten über den Reichstag so lange man noch darf und danach eine Pettition im Reichstag abgeben sich vernünftig in diesem Thema auseinander zu setzen mit vernünftigen Vorschlägen was man der AL Gutes tun kann...
28. Juli 2005: Von Olaf Hagen an Norbert V.H. Lange
Hallo Henry,

als geeignete Maßnahme gegen diese Überreaktionen könnte ich mir den kollektiven Eintritt aller an der GA interessierter Personen in die FDP und in die Grüne Partei vorstellen.

Danach sollten diese Personen von der Basis aus dafür sorgen, dass dem Themenkreis "verkehrliche Infrastruktur", darin auch der GA die entsprechend notwendige Aufmerksamkeit gewidmet wird.

Diese Maßnahme stellt gleichsam eine Grundlage zur Verbesserung der wirtschaftlichen Verhältnisse in diesem Lande dar, die von unseren Politikern deshalb nicht aufgegriffen wird, weil sie politisch nicht gegen die wenigen Grünen und sonstigen Aktivisten durchsetzbar ist.

Durch eine geänderte politische Gesinnung, die dieses Land dringend benötigt, würde sich der politische Fokus sofort ändern können.

Mit allen vorgeschlagenen Maßnahmen werden wir nur politische Kommentare im Sinn: ".... das ist ja richtig, aber leider momentan politisch nicht umsetzbar...." oder ".... für die Umsetzung dieser Ideen fehlt uns gerade die politische Mehrheit, deshalb lassen Sie uns doch etwas abwarten und dann nochmals schauen..."

Also Zusammenfassend: Alle rd. 60.000 geschätzte Teilnehmer in der General Aviation werden politisch Tätig, um die rd. 44.000 Mitglieder der Grünen und rd. 60.000 Mitglieder der FDP auf den richtigen Weg zu begleiten. Moderiert werden kann diese Maßnahme durch die Fachpresse.

Ansonsten tretet doch alle einfach auch den Verbänden aus um die Mitgliedschaft in Parteien mit diesen ersparten Mitteln zu finanzieren.
###-MYBR-###Grüße

Olaf
28. Juli 2005: Von Stefan Jaudas an Norbert V.H. Lange
Lieber Henry,

Sie waren ja fleißig ...

Was meine Lektüre angeht, im Gegensatz zu Ihnen habe ich nicht die Zeit, den deutschen Blätterwald ausgiebing zu sichten und zu lichten. Da können so kleine Details wie zu Herrn Stolpe schonmal untergehen.

Was soll eigentlich diese "freiwillige Selbstkontrolle"? Irgendwie wirken Sie dabei auf mich wie einer dieser friedensbewegten, permanent vergangenheitsbewältigenden Gutmenschen, die auf bestimmte Stichworte hin zuverlässig anfangen, sich auf die Brust zu klopfen und laut zu jammern, wie schlecht, verachtenswert und schuldbeladen man als Deutscher im Allgemeinen und wasweisich im Besonderen doch sei.

Und die Erfahrung zeigt, daß diese von Ihnen propagierte "freiwillige Selbstkontrolle" nichts anderes ist als Ausgangspunkt für weitere Einschränkungen. Nur daß man sich selbst dann schon in eine schlechtere Ausgangsposition manövriert hat.

Zudem, es gibt hier nichts, was verbessert werden müßte. Ich habe jedenfalls bisher nicht den Eindruck bekommen, daß auf deutschen Landeplätzen und Segelfluggeländen die Kleinflugzeuge ständig einfach so herumstehen, mit Schildern drauf wie "Klau mich" oder "Stürze mich in den Reichstag". Unerklärlicherweise hängen deutsche Besitzer und Halter an ihren Luftfahrzeugen und passen entsprechend gut darauf auf, mit oder ohne Terrorismus. Autos werden wesentlich mehr gelaut, auch nach Bereiningung der absoluten Zahlen.

Den Beiträgen von Klemmo kann ich eigentlich nichts hinzufügen. Dieses BMVBW-Pamphlet ist nichts als ein polemisches, populistisches, wahrheitswidriges Machwerk in bester ostberliner Tradition. Nur wesentlich schlechter gemacht. Sowas Dilettantisches wäre beim ZK der SED nie vom Tisch gefallen.

MfG
###-MYBR-###StefanJ

P.S.: Dabei möchte ich gar nicht daran denken, was in der Vergangenheit alles "freiwillig" gemacht wurde ...
29. Juli 2005: Von  an Stefan Jaudas
Testnachricht aufgrund von Serverarbeiten. Disregard.
29. Juli 2005: Von defvh an Holger Klemt
Keine unmittelbare Antwort:

Die Einrichtung des ED-R146 ist durchaus sinnvoll, aber vor einem völlig anderen Hintergrund.

Bei Stadtüberflügen ist regelmäßig zu beobachten, daß die Sicherheitsmindesthöhe unterschritten wird, von Start und Landung einmal abgesehen.

Die Piloten, die einmotorig in 1500 ft MSL die Innenstadt überqueren - also ohne jede Abgleitmöglichkeit beim Treibwerksausfall - leisten der AL wahrlich keinen guten Dienst.

Bisher hat die DFS dabei mitgewirkt. Nicht auszudenken, was geschehen wäre im Falle einer solchen Notlage.

Daher schafft das Beschränkungsgebiet klare Verhältnisse und sollte respektiert werden.

Aber eben aus einem anderen Grund!
29. Juli 2005: Von Andreas Heinzgen an defvh
Ich bin selbst von der DFS mal auf 1.500 ft runtergeleitet worden, um einer aus Tegel Richtung Süden abfliegenden Maschine Platz zu machen. Fanden die anscheinend nicht so problematisch...

Daß die in der Tat manchmal gegebene zu niedrige Flughöhe ein Ärgernis ist, steht außer Frage. Aber das ED-R wird erstens nicht deswegen eingerichtet und ist zweitens in dieser Frage sogar kontraproduktiv: Wer jetzt bei 1.500 rumschaukelt, wird künftig sogar von den im Fall der Fälle rettenden Flughäfen TXL und THF ferngehalten - die ggf. notwendige Gleitstrecke ist von außerhalb des ED-R im Zweifel wesentlich größer als bei einem Triebwerksausfall über dem Alexanderplatz.

Wo soll da der Sicherheitsgewinn liegen?
29. Juli 2005: Von defvh an Andreas Heinzgen
Es soll doch nur sichergestellt werden, daß die Sicherheitsmindesthöhe lediglich bei Start und Landung unterschritten wird. Und das ist gut so für alle! Übrigens selbst 2000 ft MSL sind oft zu niedrig. Im Übrigen ist das alles seit Jahrzehnten gesetzlich geregelt, es hält sich leider manch einer nicht daran.
30. Juli 2005: Von Andreas Heinzgen an defvh
Und was hat das nun mit dem schwachsinnigen ED-R zu tun? Wo sehen Sie da einen Sicherheitsgewinn?
30. Juli 2005: Von defvh an Andreas Heinzgen
Der Sicherheitsgewinn besteht darin, daß Stadtüberflüge auf das nötigste beschränkt werden und somit nur noch zum Zwecke des Starts und der Landung zulässig sind.

Können Sie sich überhaupt vorstellen, was geschähe, wenn eine Cessna wegen Triebwerksstörungen ins Stadtgebiet abstürzen würde?

Als dies vor Jahren geschah, wurden sofort alle Flüge unter 2 to untersagt (für kurze Zeit).

Käme es wieder zu so einem Unglück, gehen Sie bitte davon aus, es wären dann in Tempelhof auch keine Starts und Landungen mehr möglich.

Dies zu riskieren, um regelwidriges Fliegen weiterhin zu ermöglichen, wäre sehr unvernünftig.
30. Juli 2005: Von Stefan Jaudas an defvh
Hallo,

von wegen Medienhype, heute morgen am Zeitschriftenstand (die Fliegermagazine sind da direkt neben den Waffenzeitschriften) ist mir eingefallen, man könnte doch mal im Waffengesetz nachsehen, was da als angemessene Zuverlässigkeitsüberpfüung angesehen wird. Gesagt, getan (https://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/waffg_2002/):

WaffG 2002 § 5 Zuverlässigkeit

(5) Die zuständige Behörde hat im Rahmen der Zuverlässigkeitsprüfung folgende Erkundigungen einzuholen:

1. die unbeschränkte Auskunft aus dem Bundeszentralregister;

2. die Auskunft aus dem zentralen staatsanwaltschaftlichen Verfahrensregister hinsichtlich der in Absatz 2 Nr. 1 genannten Straftaten;

3. die Stellungnahme der örtlichen Polizeidienststelle, ob Tatsachen bekannt sind, die Bedenken gegen die Zuverlässigkeit begründen; die örtliche Polizeidienststelle schließt in ihre Stellungnahme das Ergebnis der von ihr vorzunehmenden Prüfung nach Absatz 2 Nr. 4 ein.


Wir erinnern uns, die Liste nach LuftSiG für Piloten von popeligen Kleinflugzeugen ist da etwas länger:

1. Die Polizeivollzugsbehörden,
2. die Verfassungsschutzbehörden der Länder,
3. das Bundeskriminalamt,
4. das Zollkriminalamt,
5. das Bundesamt für Verfassungsschutz,
6. den Bundesnachrichtendienst,
7. den Militärischen Abschirmdienst,
8. den Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatsicherheitsdienstes der ehema-ligen Deutschen Demokratischen Republik,
9. das Bundeszentralregister (unbeschränkte Auskünfte),
10. das Ausländerzentralregister (bei Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft),
11. die zuständigen Ausländerbehörden (bei Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft),
12. ggf. die Flugplatzbetreiber,
13. ggf. die Luftfahrtunternehmen und
14. ggf. den gegenwärtigen Arbeitgeber des Betroffenen
und bei tatsächlich auftretenden Zweifeln an der Zuverlässigkeit auch noch die Strafverfolgungsbehörden ...


[Sarkasmus an]
Das ist der Beweis. Motorsegler viel gefährlicher wie KK-Gewehr. Cessna wesentlich gefährlicher als Schrotflinte. Es steht ja so in den Gesetzen.
[Sarkasmus aus]

Wenn selbst das Waffenrecht trotz aller reellen und imaginären Gefahren und tatsächlichen Vorkommnisse nicht annähernd so scharf ist wie das Luftrecht, was haben unsere Verbände denn dann gekonnt? Vielleicht sollten die mal Nachhilfe nehmen bei den Sportschützenverbänden? Medienhype ist keine Entschuldigung, darunter müssen die Sportschützen auch ständig leiden.

Gruß

Stefan
30. Juli 2005: Von Markus Engelmoser an Stefan Jaudas
Sie haben recht, es ist erstaunlich, wie profund ein Pilot jetzt durchleuchtet werden soll. Die Politiker haben eben ein Klein-Flugzeug als gefährliche Waffe eingeteilt. Das gefällt dem Grünen!

Zur sog. Zuverlassigkeitsprüfung:

Hat die schon jemand gemacht?? Ich warte jedenfalls einfach ab. Selber schuld sind die, welche sich von dem Jux ins Bockshorn jagen lassen. Gegen unfähige Behörden gibt es nur eines: Ignorieren und aussitzen!
30. Juli 2005: Von Andreas Heinzgen an defvh
Noch ein Aspekt zur angeblich gewonnenen Sicherheit, der mir heute eingefallen ist:

Bislang konnten GA-Flieger die CTR Berlin auf den tatsächlich sichersten, weil zur Verkehrsluftfahrt konfliktfreien Wegen durchfliegen - entweder Nord-Süd Midfield THF und TXL oder Ost-West entlang der Grenze zwischen der CTR TXL und der von THF.

Beide Wege sind nun durch das ED-R verunmöglicht und die Towerlotsen in Tegel und Tempelhof dürfen sich schon auf viele spannende Begegnungen freuen, wenn sie GA-Flieger durch die Endteile ihrer Plätze schleusen müssen.

Konflikte sind da geradezu programmiert und wenn es tatsächlich mal zu einer brenzligen Situation kommt, sind natürlich wieder die "Hobby"-Flieger schuld und nicht etwa die Politiker, die ohne Sinn und Verstand solche gefährlichen Ausgangslagen schaffen...
31. Juli 2005: Von Andreas Faulhaber an Norbert V.H. Lange
Hallo Henry,
da haben Sie mich anscheinend missverstanden, ich will auch keinen neuen Verein oder Verband haben. Aber irgeneinen Namen muß das Kind ja haben.
Ich meine halt eine Stelle, die Geld einsammelt und verwaltet, eine PR-Agentur beauftragt, Zeitungsannocen vor der Wahl schaltet (auch die Parteien beim Namen nennt, die die Bürgerrechte verteidigen wollen und dieses Thema zum Wahlkampfthema macht), evtl. Werbespots im Fernsehen plaziert, Interviews in den Medien lanciert, sich darum bemüht, unsere Ansichten in die Bevölkerung zu transportieren oder vielleicht einen Piloten findet, der sowieso seine Lizenz nicht mehr verlängern will (oder einen ausländischen Piloten, dem man in Deutschland nicht die Lizenz entziehen kann) und als letzte Aktion einen Rundflug über dem Regierungsvirtel durchführt (So ´ne art Matthias Rust in Berlin), und dies im nachhinein auch als solche PR-Aktion offensiv verkauft.
Sie sehen, das kostet natürlich ´ne Menge Geld, das muß jemand in die Hand nehmen, man kann diese Stelle auch Werbeagentur nennen und als Privatfirma oder als Stiftung "gründen". Da kenne ich mich halt auch nicht aus, was am günstigsten wäre. Das hat zusätzlich aber noch den postiven Nebeneffekt, dass es Arbeitsplätze schafft.
Aber diesen Service wollte ich den jetzt Regierenden eigentlich gar nicht leisten, die glauben dann wieder, sie hätten das durch ihre Politik geschafft (haben sie ja auch)!
:-)

Hier im Forum können wir uns die Köpfe heiss schreiben, wir sind fast alle ungefähr der gleichen Meinung, aber diese Meinung kommt nicht beim Wahlvolk an, die merken gar nicht, dass die Bürgerrechte immer schneller den Bach runter gehen!

Beechboy
31. Juli 2005: Von Markus Engelmoser an Andreas Faulhaber
Nun mal zum Fakt:

Hat schon einer die Zuverlässigkeitsprüfung wirklich gemacht???? Ich kenne keinen und ich werde mich weigern, darauf einzugehen!
31. Juli 2005: Von Patrick Villiers an Andreas Faulhaber
Naja, 600 m um 523107N 0132234E waren nach §6 LuftVO eh´ schon restricted . Und nun wurde die Fläche durch ED-R146 auf 3 NM ausgedehnt. Inwiefern bei Einmot und UL Flüge über die Stadt "im Falle einer Notlandung eine unnötige Gefährdung von Personen und Sachen" im Gleitflug aus 2000´zu vermeiden wäre sei dahingestellt. Vielleicht können wir auf bessere Zeiten hoffen, wenn EDDT zu ist.
31. Juli 2005: Von RotorHead an Patrick Villiers
Zitat:
------------------------------
Naja, 600 m um 523107N 0132234E waren nach §6 LuftVO eh´ schon restricted.
------------------------------

Warum das denn? Bei diesen Koordinaten kann ich kein besonders hohes Bauwerk oder Gelände entdecken. Bei ca. 523107N und 0132405E steht ein Bauwerk mit eine Elevation von 1329ft, d.h. die Mindestsicherheitshöhe im Umkreis von 600m um diese Erhebung beträgt 2329ft.

In EDDI sind Nordplatzrunden nicht mehr möglich, in EDDT keine Südplatzrunden, da im neuen ED-R nur Verkehr im Rahmen der veröffentlichten Verfahren möglich ist.
31. Juli 2005: Von Patrick Villiers an RotorHead
Solange in Tegel geflogen wird, ist VFR-Verkehr über Berlin auf unter 2000´über Grund beschränkt. Danach könnte höher geflogen werden.

Die Koordinaten des D-R146 sind wohl die des Fernsehturms
1. August 2005: Von RotorHead an Patrick Villiers
Zitat:
----------------------------------
Die Koordinaten des D-R146 sind wohl die des Fernsehturms
----------------------------------

Negativ! Im Mittelpunkt von ED-R146 liegt wohl der Reichstag.
1. August 2005: Von Markus Engelmoser an RotorHead
Hallo

Unter 'LUFTKRIEG ÜBER BERLIN' bringt DER SPIEGEL
endlich einen süffisanten Bericht über die Attentats-Hysterie der unfähigen Politiker in Berlin.

Eine Blamage:
Die Waffensysteme (Heli, Raketen) sind völlig ungeeignet und ein allfälliger Kampfpilot kann nicht mit den verantwortlichen Polizeistellen kommunizieren.

Ich bin ja kaum VFR unterwegs. Aber auch IFR erhalte ich wie bisher meine 'direct to'-Wünsche erfüllt. Auch durch R- und D-Zonen! Es ist eine Sache der Durchsetzungsfähigkeit.

Ich denke, nichts wird sich ob dieser lächerlichen Massnahme ändern. Die Politiker haben ihren Hype gehabt, jetzt können sie wieder schlafen gehen...

Bitte lesen, ist wirklich witzig:

https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,367492,00.html
1. August 2005: Von Stefan Wildegans an Markus Engelmoser
Man ist ja schon dankbar über jede einigermaßen sachliche Reaktion in der Presse. Dem Spiegelartikel fehlt leider der gewohnte Biß, und die einzige Süffisanz die ich in dem Artikel erkennen kann ist die unerträgliche Bezeichnung 'Hobbypilot'.
1. August 2005: Von RotorHead an Stefan Wildegans
Wo ist eigentlich das Problem, wenn ein Luftsportgeräteführer als Hobbypilot bezeichnet wird?
1. August 2005: Von Thomas Schmidt an RotorHead
Hallo rth,

das "Problem" ist, dass es keine "Hobby-Piloten-Lizenz" gibt sondern nur eine Privatpilotenlizenz oder eine >Erlaubnis für Luftsportgeräteführer.
Schließlich kommt auch niemand auf die Idee einen privaten Autofahrer als "Hobbyfahrer" zu bezeichnen. Gerade in Deutschland beginnen die Schwierigkeiten der AL schon mit der entsprechend (falschen) Wortwahl.

Niemand würde einen Piloten eines Rettungshubschraubers als Hobbypiloten bezeichnen, obwohl letztlich auch diese Flugart zur Allgemeinen Luftfahrt zählt.

Wir erinnern uns:
Es gibt Linien- und Charterverkehr der Großfliegerei, Militär, Polizei und der Rest, egal ob Werkverkehr, gewerbl. Verkehr, oder Vereinsflieger zählt letztlich zur Allgemeinen Luftfahrt.

Dies in der Öffentlichkeit deutlich zu machen, muß Aufgabe sein, vor allem den Medien gegenüber, bei denen fast schon automatisch jedes kleinere Flugzeug eine Cessna eines Hobbypiloten ist...

Ich persönlich reagiere leicht "allergisch", wenn man von Sportfliegern redet und damit alle Privatpiloten meint, leider nutzt dieses Vokabular auch der DAeC.

Die Flugart "Sportflug" bezeichnet nämlich Flüge wie: Kunstflug, Wettbewerbsflüge und Meisterschaften und hat nichts mit der Art der benutzten Luftfahrzeuge zu tun.

Grüße,
TS
1. August 2005: Von RotorHead an Thomas Schmidt
Ob die Bezeichnung "Luftsportgeräteführer" in der Öffentlichkeit besser ankommt als die Bezeichnung "Hobbypilot" ist nach wie vor fraglich. Ein Berufspilot, der z.B. einen Rettungshubschrauber führt, wird sich durch "Hobbypilot" weder angesprochen noch verunglimpft fühlen.
1. August 2005: Von Stefan Wildegans an RotorHead
Ich weiß nicht, ob Sie Inhaber einer entsprechenden Lizens sind. Wenn NEIN, dann machen Sie sich doch netterweise mal die Mühe sich eine solche anzusehen. Die richtigen Bezeichnungen sind zB. Privatflugzeugführer mit der Berechtigung (rating) PIC (pilot-in- command)für:

Ihr Führerschein für den Straßenverkehr, von dem ich ausgehe, daß Sie ihn irgendwann einmal erworben haben, enthält die Erlaubnis, nach Ablegung der Prüfung ein Kraftfahrzeug mit Antrieb durch Verbrennungsmotor zu führen.

Von einer Limitierung der Ausführung beider Tätigkeiten als Hobby ist dort nirgendwo die Rede. Und dabei wollen wir es doch bitteschön auch lassen.

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