Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 30. März
War früher alles besser?
Frühjahrsflug in die Normandie
EDNY: Slot-Frust und Datenleck
Triebwerksausfall kurz nach dem Start
Der kleine QRH-Bausatz
Unfall: Wer zu oft warnt ...
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Antworten sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

  120 Beiträge Seite 3 von 5

 1 2 3 4 5 
 

27. Mai 2005: Von  an rolf
Hallo Rolf,

glaube ich nicht, dass ich da alleine dastehe...!
;-) Was den "Interpretations-Klopper" betrifft, so scheint mir dies hier im Forum z.T. nur allzu nötig zu sein, weil die meisten sehr schnell mit pauschalen Statements Fakten schaffen wollen, die es so nicht gibt.

Denn in dem von Dir genannten Artikel steht u.a.:

Zitat:###-MYBR-###=============================================================
"Soweit die für die Gefahrenabwehr zuständigen Behörden der Länder nicht über die erforderliche per­sonelle und technische Ausstattung verfügen, sollen auch Hilfeleistungen durch die Bundeswehr möglich werden. Diese Sonderregelungen für Maßnahmen der Streitkräfte sollen als ultima ratio in den Fällen gelten, in denen die Polizeibehörden der Länder nicht in der Lage sind, Gefahren aus dem Luftraum wirksam zu begegnen. Für diese Fälle werden die Unterstützung der Polizei durch die Streitkräfte im Luftraum sowie die Amtshilfe zugunsten der Flugsicherung ausdrücklich geregelt."
============================================================
Zitat Ende

Zweiter und vor allem letzter Satz sagen genau das aus, was ich schon dargestellt habe.
Hier steht explizit auch nichts vom Spannungsfall oder sonstigen speziellen Einsatzarten. Sondern es wird allgemein von Gefahrenabwehr und Hilfeleistungen gesprochen!

Übrigens:
Zu dem von Dir genannten einschränkenden Absatz 2 ist noch zu sagen, dass es bei Gesetzestexten auch so ist, dass wie in diesem Falle NICHT ALLE sondern die einzelnen Absätze für sich auch nutzbar sind. Es sei denn es werden die entsprechenden Absätze verknüpft oder auf sie bezuggenommen.

Man (z.B. die Polizei) kann sich also jederzeit nur auf den Absatz 1 berufen und die Bundeswehr anfordern.
UND GENAU DAS STEHT JA AUCH IM §35 GG, ABSATZ 2!

Ich sehe daher nicht, wo dieser Absatz 2 genau das unterbinden oder ausschließen könnte. Im Gegenteil, die Anforderung zur Amtshilfe scheint mir von den Behörden wie der Polizei wesentlich reeller, sachlicher und rechtlich begründeter gesehen zu werden, als von einigen hier im Forum.

Wer also immer noch behaarlich die NICHT vorhandene Lücke sucht, die es der Bundeswehr angeblich nicht erlaubt, wird sie leider nicht finden werden!
Das schließt auch der von Dir genannte Artikel ebenfalls aus, sofern man ihn bis ganz zum Ende ließt.

Nochmal: Nicht interpretieren, sondern einfach nur lesen was da steht und vor allem was NICHT da steht!

Grüße
TS
27. Mai 2005: Von Tobias Degen an 
Stimmt das denn alles?
Das Grundgesetz (eine provisorische Verfassung, genehmigt
von den Westalleierten)
Geltungsbereich: Artikel gestrichen von US Aussenminister
Baker 1989 bei den 2+4 Verhandlungen.

Was gilt hier eigentlich wo?
27. Mai 2005: Von  an Tobias Degen
Nur hartgesottene Apologeten eines Obrigkeits- oder Polizeistaats werden das Abfangen eines deutsch registrierten Kleinflugzeugs, das exakt das Notverfahren für Funkausfall abfliegt, für verfassungsrechtlich unbedenklich halten. Jeder rechtsstaatlich geprägte Bürger wird dagegen bei Einsätzen von Streitkräften gegen deutsche Staatsbürger im Inland verfassungsrechtliche Bauchschmerzen leiden.

Das geht übrigens auch dem Bundespräsidenten mit dem Unterzeichnen des Flugzeugabschussermächtigungsgesetzes so. Würde mir heute der Bundeskanzler das Amt des Verteidigungsministers anbieten, würde ich dankend ablehnen. Wer will schon in schönster Tradition mit dem Dritten Reich Leben gegen Leben abwägen?

Gruss
LFC
27. Mai 2005: Von  an Tobias Degen
Hallo Twin,

da geb ich Dir recht! Aber diese Thematik steht auf einem anderen Papier und sollte hier nicht Thema sein (hat wenig mit Luftfahrt zu tun)...

Dazu trotzdem noch eine kleine Anmerkung:
Es gibt nach wie vor keinen Friedensvertrag, sondern lediglich einen Waffenstillstand. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass dieser Zustand jemals offiziell geändert worden ist... Das GG ist ja bekanntermaßen nur ein "Provisorium" bis zur Erstellung einer ordnungsgemäßen Verfassung, die wiederum vom Volk selbst legitimiert werden muß.
Im GG sind momentan Dinge geregelt, die normalerweise nicht in eine Verfassung stehen würden (z.B. Aufgaben und Zuständigkeiten von Bund und Ländern etc.)

Grüße
TS
28. Mai 2005: Von rolf an 
Guten Morgen ATCler,

der von Dir aus dem Internet-Artikel zitierter Teil bezieht sich auf den GesetzENTWURF der Bundesregierung zur Neuregelung von Luftsicherheitsaufgaben (Hättest die Absatzüberschrift mitkopieren sollen) !

Wenn Du zu den Einschränkungen des Abs. 2 Artikel 35 GG frei rechtsphilospophierend sagst: "...dass es bei Gesetzestexten auch so ist, dass... ...die einzelnen Absätze für sich auch nutzbar sind.", wünsche ich dir weiter viel Spaß beim fröhlichen Nutzen.

Ich mag aber nicht so ganz glauben, dass Du es hier so ganz ernst meinst. Auf den Arm nehmen darfst Du mich, aber nicht noch schaukeln ;-)

Gruss Rolf
28. Mai 2005: Von Roland Winde an Jan Brill
>> ...kann ich Ihnen versichern, dass ich keine "privaten Apathien" (ich glaube Sie meinen Antipathien, kann das sein?!?)...

Ach Herr Brill, dieser feine Sarkasmus. Aber wer im Glashaus sitzt.... Wenn man Ihnen jeden Schreibfehler unter die Nase reiben wollte, hätte man viel zu tun! Beispiel gefällig?
>>
Tag 4.
Indien.
...
Die sind wir allerdings losgewordem und musten feststellen, dass "self-hanfling" in Indien zwar eine Gedultsprobe aber absolut möglich ist.
<<

4 Fehler in einem Satz! Wobei ich Tag vier Ihrer Explorationsreise aufs Geratewohl herausgesucht habe.

Wenn man unterstellt, dass ATCler kein Jounalist ist, Sie aber sehr wohl....

Nichts für ungut, aber Ihre Schreibfehler tun mir schon länger weh.


Roland Winde
(seit Jahren Abonnent)
29. Mai 2005: Von Michael Hermann an Edgard L. Fuß
Hallo Edgard,

die schöne Einsteinformel hat mit dieser Situation nicht sehr viel zu tun, es sein denn, die Piper sollte komplett in Energie umgesetzt werden.
Nichtsdestotrotz geht die Geschwindigkeit quadratisch in die kinetische Energie W=0.5m v^2 ein, also die Energie, die für Beschädigungen zur Verfügung steht.

Schöne Grüsse
Michael
1. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an Jan Brill
Sehr geehrter Herr Brill,

an Ihrer Fachzeitschrift schätze ich, daß Sie schon so manche in ihren eingefahrenen Gleisen arbeitenden Behördenmenschen auf Trab gebracht haben und auch sonst immer versuchen neue Wege zu gehen, vor allem anspruchsvolle Piloten ansprechen.

Dies erreichen Sie mit einem Stilmittel und einer journalistischen Darstellungsart, die nicht jedermanns Geschmack ist, denn offenbar sind Sie, wie Ihr Vorgänger, der leider viel zu früh verstorbene Heiko Teegen, ein Freund offener Worte und ein Freund der Provokation.

Deshalb gestatten Sie mir sicherlich auch ganz offen zu sein:

Einen derart schlampig und tendenziös recherchierten Bericht liest man sonst nur in der Boulevardpresse und nicht in einer ansonsten gut gemachten Fachzeitschrift. (Wenn auch oft die Tonart zu wünschen übrig läßt) Der ganze Artikel wimmelt nur so von Mutmaßungen. Nichts, aber auch gar nichts ist seriös recherchiert.

Wenn es demnächst ein kräftiges Donnergrollen über der PuF-Redaktion gibt, dann dürfte klar sein, wer sich da über das Pamphlet seines Nachfolgers ärgert.

Was ist bloß in Sie gefahren?
Ich bin enttäuscht.

Mit solchen Veröffentlichungen schadet man dem berechtigten Anliegen der Fliegergemeinde, die Ausführungsbestimmungen des Luftsicherheitsgesetzes erträglich zu gestalten.

Nachdem ich nun auch alle Beuträge in dem Forum gelesen habe und aus anderen Quelle schöpfen durfte ein kurze Zusammenfassung auf das wesentliche:

Die harten Fakten zu dem Vorfall sind folgende:

1. Seit einigen Jahren unterhält die NATO in Kalkar ein Fluglagezentrum. Jedes Flugzeug, daß nicht identifiziert werden kann, fällt dort sofort auf.

So auch die PIPER, die als solche gar nicht erkennbar war, auf dem Radarbild.

2. Es wurde lediglich ein "unindentifiziertes Flugobjekt" angezeigt. Funkkontakt negativ.

Gleichlautende Meldungen der polnischen Flugsicherung über ein "UFO" das von Polen nach Deutschland fliegt lagen auch schon vor.

3. Wenn kein Transpondersignal antwortet und Funkkontakt zustande kommt, handelt der NATO-Wachhabende in Kalkar nach einem festgelegten Alarmplan. In diesem Fall forderte er die Unterstützung der deutschen Luftwaffe an.

Auftrag: Mal nachsehen, was das für ein Flugobjekt ist, daß das eindringt.

Kein Auftrag abzuschießen oder ähnliches.

4. Dieses Verfahren geht völlig konform mit dem Grundgesetz und dem Völkerrecht. Denn es flog ein "unidentifiziertes Flugobjekt" aus dem Ausland in den deutschen Luftraum ein.

Dafür ist die Luftwaffe zuständig. In Jedem Land der Erde, und auch in Deutschland, und schon immer!

5. Jeder Flugschüler lernt, wie er sich bei einem solchen Abfangversuch zu verhalten hat.
(Es ist empfehlenswert, dies hin und wieder zu trainieren.)

6. Bis zum Sichtkontakt der Phantom wußte niemand, um was für ein Flugobjekt es sich da handelt.

(Also, alle Kritiker, die von Unverhältnismäßigkeit sprechen, sollten sich erst Mal über die harten Fakten informieren, bevor sie den Mund zu voll nehmen!)

7. Der Pilot war froh und dankbar für diese Hilfestellung.

8. Der Pilot hätte früher landen können. Ob er nun nach dem Flufplan bis ins Holding fliegen muß oer nicht ist irrelevant. Er ist als PIC verantwortlich. Ein Verantgwortlicher PIC führt in einem solchen Fall eine Sicherheitslandung auf dem nächsten Flugplatz durch, egal wie der Flugplan aussieht.

Also ich stimme, das kann man sich nach diesem Statement wohl denken, den Ausführungen des ACTler voll und ganz zu!.

BRAVO und Dank an den ACTler für die viele Arbeit, die er sich macht um Ihren Popanz zu entlarven. Da können sie mal lernen, wie mam fundiert und sachlich an eine solche Sache rangeht. Aber das macht halt mehr Mühe, als mal einfach so daher zu polemisieren. Ein seriösere Journalist checkt erst mal das alles, was ACT Ihnen hier ständig um die Ohren haut.

Wenn er, der Journlaist, dann zu einem anderen Ergebnis kommt, als er gerne aus dem ersten Impuls heraus schreiben würde, klappt er den Lap top zu und sucht sich ein anderes interessantes Thema. So arbeiten seriöse Jopurnalisten. Sie sollten mal einen Kurs bei der Journalistenschule Gruner & Jahr belegen.

Während meiner Militärzeit beim bodengebundenen Fernmeldedienst der Luftwaffe, Anfang der 70er Jahre, wurden diese Einsätze, wenn ich mich recht erinnere, von der US-Airforce durchgeführt.
Oft lag es nur daran, daß Flugzeuge aus den Warschauer-Pakt-Staaten überhaupt keine Transponder an Bord hatten oder diese nicht funktionierten.

... oder wieder mal eine SPANTAX Maschine aus Spanien kommend auf der Hamburger Autobahn oder in Finkenwerder landen wollten, weil sie Fuhlsbüttel nicht gefunden hatte. (Das ist kein Witz!)

Weder der BGS noch die Landespolizei könnte eine solchen Aufgabe erfüllen, weil personelle und technische Voraussetzungen einfach nicht da sind.

Im Fach "Innere Führung und Recht" lernt man bei unserer Bundeswehr auch, daß im Zuge der Amtshilfe die Bw durchaus auch im Inland eingesetzt werden darf. Auch dies ist völlig gesetzeskonform.

Der Bundesinnenminister und die Landesinnenminister können schon immer vom BMV die Bundeswehr zur Gefahrenabwehr im Inneren anfordern.

Also spart Euch doch diese ganze Diskussion.

Es handelt sich um eine parteipolitisch motivierte Pseudodiskussion, angezettelt von "superschlauen" Politologen. (... die müssen ja auch mal ihre Existenzberechtigung nachweisen....)

Auch der Vorwurf der Gefährdung ist absolut absurd und eine Beleidigung für alle Militärpiloten. Diese Piloten der Alarmrotten, auch unsere deutschen Kameraden, sind ausgesuchte militärisch trainierte Strahlflugzeugführer, die das Langsamfliegen total beherrschen und sind keinerlei Gefahr für die Bevölkerung.

Wenn Sie ein UL "begleiten" müßten, würden sie den Auftrag rechtzeitig vor Erreichen der kritischen Geschwindigkeit abbrechen.

Ich schlage vor, daß man seine Energie wichtigeren Dingen zuwenden sollte, als hier einen Popanz aufzubauen, der beim ersten Nadelstich zerplatzt wie ein Luftballon.

Es fehlt zum Beispiel der konstruktive Dialog mit der empfindlich gewordenen Volksseele.

Übt man sich weiter ausschließlich in Totalverweigerung, werden beim Nichtflieger Vorurteile über die Flieger wie Ignoranz, Arroganz, Selbstherrlichkeit, Überheblichkeit, Angebertum usw. nur noch verstärkt.

Aber da sollte man eine neue Diskussion starten.
Jetzt muß ich wieder mal was arbeiten.

Bis demnächst
grüßt aus Hessen
Ihr
Henry

P.S. Falls Sie evtl. beabsichtigen, dies als Leserbrief in PuF zu veröffentlichen, nenne ich Ihnen gerne meinen vollen Namen mit Anschrift. Aber diesen Mut traue ich Ihnen eigentlich nicht zu.
1. Juni 2005: Von Jan Brill an Norbert V.H. Lange
Sehr geehrter Henry,

Offensichtlich gehen Sie bei Ihrer Bewertung der Vorgänge von grundverschiedenen Fakten aus. Es handelte sich nach den der Redaktion von PuF vorliegenden schriftlichen und bestätigten Informationen nicht um einen unidentifizierten Flug.
Sowohl die tschechische wie die deutsche Flugsicherung wusste wer da kommt (PIC+1, POB:2), was da kommt (PA46), wohin die Maschine will (EDDS) und welchen Weg Sie nimmt (Flugplan). Man wusste anhand des Primärradarziels auch wo sich der Flug gerade befindet. Von einem "UFO" wie Sie es nennen kann also keine Rede sein.
Daran ändern auch noch so viele Details aus der NATO-Terminologie oder Argumente nach dem Motto "haben wir schon immer so gemacht" nichts. Es war kein UFO. Wenn man in Kalkar nichts davon wusste, hätte ein Anruf bei den zivilen Flugsicherungsorganisationen genügt. Was man aber wann bei der Luftwaffe wusste, darüber liegen mir noch keine Erkenntnisse vor - Sie können aber sicher sein, dass wir versuchen dies herauszubekommen.

Insofern kann ich in Ihren Ausführungen keinen Bezug zu dem Vorfall oder meinem Artikel erkennen. Was Ihr Post Scriptum betrifft: Wenn Sie interessante Aspekte zu diesem Fall haben, veröffentliche ich diese auch gern im Magazin - selbstverständlich auch, wenn Sie in der Bewertung dieser Fakten zu anderen Schlüssen kommen als die Redaktion von PuF.

Viele Grüße nach Hessen,
Jan Brill
1. Juni 2005: Von Armin Mueller an Norbert V.H. Lange
Zitat Henry:"Diese Piloten der Alarmrotten, auch unsere deutschen Kameraden, sind ausgesuchte militärisch trainierte Strahlflugzeugführer, die das Langsamfliegen total beherrschen"

Ganz so ausgesucht können "unsere Kameraden" nicht sein.
Immerhin fallen sie schon mal wegen Vertigo vom Himmel, wenn sie in Formation in Wolken einfliegen, wie vor wenigen Monaten ein Tornado in Süddeutschland.
Oder um es etwas weniger polemisch auszudrücken: Ich hätte schon Bedenken, wenn ich ohne Com zwei Wenigflieger der Dt. Luftwaffe neben meinem Flugzeug hätte.
1. Juni 2005: Von rolf an Norbert V.H. Lange
Hallo Henry,

Ihre Vorwürfe an Herrn Brill kann ich in einigen, aber nicht allen Aspekten teilen. Den Vorwurf der "Tendenziösität" und des "schlampig recherchiert" habens müssen Sie sich aber auch gefallen lassen, wenn Sie als Faktum darstellend genauso tendenziös und in der Diktion und dem Zungenschlag ebenfalls - sorry - schlampig schreiben:

"1. Seit einigen Jahren unterhält die NATO in Kalkar ein Fluglagezentrum. Jedes Flugzeug, daß nicht identifiziert werden kann, fällt dort sofort auf."

Diese von Ihnen sprachlich vernebelnd als "Fluglagezentrum" umgetaufte Einrichtung firmiert ja nun mal offiziell und tatsächlich unter der treffenderen Bezeichnung "Führungszentrale Nationale Luftverteidigung, Kalkar".

Eltern dieses Kindes sind keinesfalls die NATO, sondern die ausrücklich und vielfach geäußerte, von der Bundesregierung 2003 (seit "einigen Jahren" ?, keine 2 Jahre, seit Mitte 2003 gibt es dieses Zentrum erst!) damals im Vorgriff auf das Luftsicherheitsgesetzt gesehene Notwendigkeit, eine enge Schnittstelle zwischen Innen- Verkehrs- und Verteidigungsministerium zu schaffen, um dem Minister der Verteidigung das Kommunikations-, Informations und Administrationsinstrument für genau den hier kritisierten Einsatzbefehl zum Abschuss von unter Terrorverdacht stehenden Flugzeugen zu geben.

Das Herr Brill da sensibilisiert ist, kann ich nur zu gut verstehen.

Um nicht mißverstanden zu werden: Ich bin sicher alles andere als ein Feind der Luftwaffe. Verdrehung der Tatsachen, egal aus welcher Meinungsrichtung der Diskussion, tun allerdings weh.

Viele Grüsse
Rolf
2. Juni 2005: Von  an Jan Brill
Was Sie ansprechen, ist wohl der entscheidende Faktor. Was offensichtlich keinem an dieser Diskussion zu diesem Vorfall Beteiligten klar ist, ist, wie in der Realität das Zusammenspiel und die Informationsflüsse zwischen Luftwaffe und DFS funktionieren, die ja beide nur versuchen, ihren Job möglichst gut zu machen. Wenn wir davon ausgehen, dass die DFS wusste, was da von wo kommt und wenn wir davon ausgehen, dass Kalkar ein "UFO" auf dem Radar hatte, dann ist die einzig entscheidende Frage für die Verhältnismäßigkeit eines Phantom-Einsatzes, wer wann über welche Informationen verfügte.
2. Juni 2005: Von  an 
Servus ruland,

Halt! Stop! Deinem 2. Satz kann ich so nicht zustimmen. Denn im Umkehrschluss bedeutet das, dass Kalkar auf alles militärisch reagieren dürfte, was in Kalkar nach Ufo aussieht. Egal, was irgendeine Flugsicherungsstelle, und sei es die zuständige, dazu sagt. Bevor Kalkar demnächst irgendein Flugzeug mit Funkausfall zum Abschuss freigibt, wäre es doch sehr angebracht, vorher bei DFS nachzufragen, ob man dort vielleicht etwas mehr über das Ufo weiss.

Der Informationsaustausch zwischen Kalkar und DFS darf also nicht nach Gutdünken erfolgen (Standardausrede: "Bei der DFS ging keiner ans Telefon"), sondern muss zwingend reguliert sein. Erst wenn der Informationsstand bei beiden der Gleiche ist, ist die Basis für einen Abfangvorgang gegeben.

Gruss
LFC
2. Juni 2005: Von Markus Engelmoser an 
Ihr hängt da an gesetzgeberischen Spitzfindigkeiten und an militärischen Weisungen rum. Daraus kann man nichts lernen. Wichtig ist nämlich nur das Eine:

Schiessen die Fighters oder nicht?

Falls sie schiessen, sind die Insassen des Zivilflugzeuges tot. Wenn sie nicht schiessen, kann man das Ganze Theater nicht Ernst nehmen - also nur als Schikane betrachten.

Ich bin aber immer noch der Meinung, dass ein Flugzeug ohne Funk so schnell wie möglich auf den Boden zurückgehört, besonders bei so gutem Wetter wie am Tag des Vorfalles herrschte. Aber eben, PANIK führt oft ins Verderben und nachher kann man ewige akademische Diskussionen führen.

Also: SCHIESSEN DIE ODER EBEN DOCH NICHT???
2. Juni 2005: Von Jan Brill an Jan Brill
...ich weiss ja nicht ob die Teilnehmer der Diskussion Interesse an einer Auflockerung haben, aber ein Versuch isses wert: Aus der Email-Inbox von Heute, der Washington DC Bumper-Sticker...
5. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an rolf
Hallo Rolf!

Sie können voraussetzen, daß ich nicht schlampig recherchiere.

Ich habe lediglich versucht, die reinen Fakten stark vereinfacht zusammen zu fassen, weil hier vieles unzulässig mit einander vermischt wird.

Das war wohl zu stark vereinfacht.

Deshalb einige Details:

1.) Der Umgang mit UFOs im deutschen Luftraum ist schon geregelt gewesen, da hat noch kein Mensch an das Luftsicherheitsgesetz und terroristische Bedrohungen gedacht.

2.) Der hier diskutierte Auftrag wurde durch das NATO Hauptquartier „CAOC 2“ in Kalkar/Ndrhn geführt.

3.) Durch den Funkausfall wurde man dort auf die Maschine frühzeitig aufmerksam.

4.) Die Maschine wurde von der Nato-Dienststelle verfolgt und die deutschen Luftwaffe hat dann zuständigskeitshalber und auftragsgemäß das für diesen Fall vorgesehene Verfahren durchgeführt.

5.) Die Bundesluftwaffe bestätigt, daß zu keinem Zeitpunkt der Verdacht bestand, hier sei eine terroristische Aktion geplant.

Dehalb wurde, soweit mir augenblicklich bekannt ist, (aber ganz sicher bin ich da noch nicht), daß von Ihnen zitierte neue nationale Luftlagezentrum überhaupt nicht aktiv. Denn es handelte sich nicht um eine Lage nach dem Luftsicherheitsgesetz, sondern um eine "lufthoheitliche" Aufgabe. Es bestand also zu keinem Zeitpunkt die Gefahr, daß die PA abgeschossen wird.

6.) Nur die Luftwaffe hat Fluggerät, daß diese "Lufthoheitsaufgabe" erfüllen kann. Sie hat kein anderes Fluggerät dafür.

(Man könnte allerdings mal darüber nachdenken, ob der BGS evtl. entsprechend bewaffnete Hubschrauber erhalten könnte. Nicht aus Sicherheitsgründen, sondern aus Kostengründen.)

7.) Aber das hat alles nichts mit dem völlig zu Recht organisierten Protest gegen das "Luftsicherheitsgesetz" zu tun.

Bei dem PA-Vorfall handelt es sich um "Lufthoheitsaufgaben".

Wer das nicht endlich differenziert, sollte sich mal sachkundig machen!

Man muß mal kapieren, daß "Lufthoheitsaufgaben" dieser Art und das "Luftsicherheitsgesetz" verschiedene Sachverhalte sind.

Es ist nicht zu akzeptieren, daß dies ständig vermischt wird.

8.) Der Aufstieg der zwei Phantom F4F aus Neuburg, ist das übliche Verfahren beim Einflug eines unidentifizierten Flugobjektes. Und dieses Verfahren existiert schon so lange es die Bundesluftwaffe gibt und ist eine "hoheitliche" Aufgabe.

Details zu diesem Vorgang kann man beispielsweise nachlesen in: "Die Welt“ Ausgabe 18.5.2005.

9.) Unsere hochprofessionellen Piloten sind keine "TOP GUN" Draufgänger, die nur darauf warten, endlich mal einen abknallen zu können!

Dieser, wie viele andere solcher Abfangeinsätze sollen das Flugobjekt identifizieren und Unterstützung leisten.

Dies haben die Kameraden der Fliegenden Truppe auch im Fall der PA 46 getan.

Wenn allerdings der Pilot nicht reagiert hätte und wäre evtl. auf ein sicherheitskritisches militärisches Objekt (z.B. Munitionsdepot) zugeflogen, dann hätte es in letzter Minute einen Abschuß geben müssen.

Das wäre dann aber auch ohne Luftsicherheitsgesetz schon seit Bestehen der Bundesrepublik so erfolgt. Und das wäre dann auch gesetzeskonform und sogar in völliger Übereinstimmung mit dem Völkerrecht geschehen.

10.) Die Befragung des PA-Piloten nach der Landung ergab, daß die Alarmrotte wesentlich zu seiner glücklichen Landung in Stuttgart beigetragen hat, ja sogar möglicherweise lebensrettend war.

11.) Die von Herrn Brill dargestellte Kommunikation zwischen den Luftfahrzeugen ist vollkommen üblich.

ICAO Annex 2, Punkt 3.8 „Interception“
und Appendix 1.

Dort steht auch wo und in welcher sicheren Entfernung sich die Abfangjäger aufzuhalten haben, und das haben sie mit Sicherheit auch getan!

12.) Es handelt sich dabei also keineswegs um einen „gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr“.

13. Es ist kontraproduktiv, wenn der Protest gegen das Luftsicherheitsgesetz hier vermischt wird, mit der Durchführung von "Lufthoheitsaufgaben".

War das jetzt genau genug?
Oder besteht noch Bedarf irgendeinen "Nebel" zu lichten?

... fragt
Henry aus dem schönen Taunus.
5. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an Armin Mueller
Guten Tag A-Mueller!

meinten Sie diesen Vorfall (Quelle: www.luftwaffe.de)


Am heutigen Morgen gegen 08:30 Uhr stürzte ein Kampfflugzeug der spanischen Luftstreitkräfte im süddeutschen Raum ab. Das Flugzeug vom Typ MIRAGE F-1 startete vom Luftwaffenflugplatz Neuburg an der Donau und stürzte nahe der Ortschaft Eschling, ca. 5 nautische Meilen (ca. 9 Km) südwestlich von Neuburg auf freiem Gelände ab. Der 27-jährige Luftfahrzeugführer der einsitzigen Maschine konnte sich mit dem Schleuder-sitz retten und erlitt ersten Untersuchungen zu folge leichte Verletzungen. Sofort nach dem Unfall sind vom Jagdgeschwader 74 der Luftwaffe und örtlichen Stellen Rettungs-maßnahmen eingeleitet worden. Das Gelände wurde weiträumig abgesperrt, um die Spuren zu sichern und die Unfalluntersuchungen einzuleiten.

Die spanischen Luftstreitkräfte planen, ein Untersuchungsteam an den Unfallort zu entsenden: Dieses Team wird durch Experten des Jagdgeschwaders 74 unterstützt.

Die unbewaffnete Maschine gehört zur 142. Squadron der spanischen Luftstreitkräfte aus Albacete und nahm an der Luftwaffenübung "ELITE" (Electronic Warfare Live Training Exercise) teil. Die abgestürzte Maschine sollte im Rahmen dieser Übung zusammen mit einem weiteren spanischen Luftfahrzeug einen Luftabfangeinsatz durchführen. Die spanischen Luftstreitkräfte nehmen mit insgesamt 3 Luftfahrzeugen an der Übung ELITE teil. Die jährliche Übung ELITE findet vom 27.05. – 09.06.05 in Süddeutschland unter Beteiligung von insgesamt 18 Staaten statt.

Die Absturzursache ist zur Zeit nicht bekannt.


Oder meinten Sie einen anderen Fall. Dann äre ich dankbar für genauere Fakten.

Gurß aus dem Taunus.
Henry
5. Juni 2005: Von RotorHead an Norbert V.H. Lange
----------------------------------
(Man könnte allerdings mal darüber nachdenken, ob der BGS evtl. entsprechend bewaffnete Hubschrauber erhalten könnte. Nicht aus Sicherheitsgründen, sondern aus Kostengründen.)
----------------------------------

Seit wann sind den Hubschrauber kostengünstig? Abgesehen davon dürften Hubschrauber in vielen Fällen viel zu langsam sein.
5. Juni 2005: Von  an RotorHead
AHAAAA,

sieh an, sieh an... Die Hubschrauber wären in vielen Fällen zu langsam...
Interessant, dass diese Erkenntnis erst nach 3 Seiten Threads ins Bewußtsein tritt.

Wobei rth dies vermutlich schon vorher so gesehen hat im Gegensatz zu einigen anderen hier...

Womit wir wieder bei´der Tatsache der Amtshilfe der Polizei an die Streitkräfte wären.
Tja, so einfach ist dass!

Grüße,
TS
5. Juni 2005: Von  an Norbert V.H. Lange
Hallo Henry,

Sehr gut!
offensichtlich sind wir beide derzeit die einzigen hier, die von der militärischen Materie genug verstehen.
Wobei ein Großteil durch ordentliche Recherche herauszufinden wäre.
Es ist nur eine Frage, ob man das auch will!

Grüße,
TS
5. Juni 2005: Von rolf an Norbert V.H. Lange
Hallo Henry,

wie sie selber schreiben, hatten Sie die Fakten zunächst stark vereinfacht zusammengefasst, "...weil hier vieles unzuverlässig mit einander vermischt wird."
Da bin ich genauso Ihrer Meinung - vieleicht nicht nur hier.
Genauso bin ich der Meinung, dass es kontraproduktiv ist, wenn der Protest gegen das Luftsicherheitsgesetz mit der Durchführung von altbekannten Lufthoheitsaufgaben vermischt wird.

Dass eine hohe Sensibilität bei PuF und woanders besteht, liegt aber doch gerade an der eben in der Realität bestehenden (und aus Sicht der Umsetzung des Luftsicherheitsgesetzes gebotenen) Nähe und Vermischung beider Aufgaben, sind Sie doch Real gar nicht sinnvoll zu trennen.

Die Führungszentrale Nationale Luftverdeidigung liegt folgerichtig wie CAOC 2 in der gleichen Kaserne - auch wenn sowas bei modernernen Kommunikationsmittel sekundär ist.

In beiden Fällen (Identiizierung von Ufos wie Terrorverdacht) wird meines Wissens (ich lasse mich gerne korrigieren) ja auch die gleiche Alarmrotte in entweder Neuburg oder Wittmund starten.

Ansonsten hoffe ich, dass Ihre aufgeführten Punkte tatsächlich für jeden genau genug sind, da bin ich mit Ihnen auch nicht konträr (gewesen).

Grüsse in den schönen Taunus
Rolf
5. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an rolf
Hallo Rolf,

auch ich habe großes Verständnis für die Sensibilität nicht nur der Redaktion PuF, sondern vor allem auch der nichtfliegenden Bevölkerung.

Gerade deshalb ist es wichtig, nicht noch Öl auf´s Feuer zu gießen. Darüber sind wir uns offensichtlich einig.

Gerade deshalb muß man aber als verantwortungsbewußter Redakteur die Dinge sauber trennen, wobei ich zugebe, daß dies nicht sehr einfach ist und daß das eben viel handwerkliche (recherchierende) Arbeit bedeutet.

Aber genug davon.

Viel wichtiger scheint mir, noch einmal auf die in Ihrer Antwort angesprochene Realität einzugehen.

Wunschgemäß will ich es noch einmal deutlicher formulieren:

Das Luftsicherheitsgesetz will die Bedrohung durch Terroristen aus dem Inneren, also von deutschem Boden ausgehend, verhindern. Dazu wurde unter anderem auch das neue Fluglagezentrum in Kalkar eingerichtet.

Zuständig für Einsätze wären zunächst einmal der BGS und die Polizeidienststellen der Bundesländer, BKA und die Bundesanwaltschaft. (Habe ich was vergessen?)

BGS und Polizei könnten durchaus mit ihren Helis Kleinflugzeuge bis zu einer bestimmten Größe "begleiten" und nötigenfalls auch mittels einfachen MPs zur Landung zwingen, wie auch immer, "weich" oder "hart".

Bei größeren Flugzeugen, wie Airline-Jets, wird das nicht so einfach sein. Dazu können BGS und Polizei jederzeit die Bundesluftwaffe um Amtshilfe bitten. Das dies verfassungsrechtlich völlig in Ordnung wäre, hat der "ACTler" ja bereits in mehreren Beiträgen deutlich gemacht.



Die NATO-Dienststelle wurde seinerzeit, historisch bedingt, durch den "Kalten Krieg" eingerichtet, weil ja vor 1989 eine real drohende Gefahr aus den Warschauer-Pakt-Staaten bestand.

Sie ist also zuständig für kriegerische Angriffe von aussen, also vom Ausland ausgehend.

Da man damals nicht mit einer Bedrohung durch Kleinflugzeuge rechnete, sondern immer nur von Bedrohungen durch sowjetische MIGs etc oder getarnte Airline-Jets ausgehen mußte, wurden die Alarmrotten mit Militärjets ausgerüstet. Andere Fluggeräte wären wirkungslos gewesen.

Wenn also eine terroristische Bedrohung aus dem Inneren kommt, gibt es nichts anderes als die Alarmrotten, die einer solchen Bedrohung etwas entgegen zu setzen hätten.

Stimmen Sie mir bis hierher zu?

Und ich wiederhole es noch einmal sehr gerne:
Die Piloten dieser Fluggeräte sind keine Hasadeure, keine schießwütigen Söldner, sondern hochmotivierte und hochprofessionelle Flieger, die zunächst einmal davon ausgehen, dáß da ein Fliegerkamerad wegen eines technischen Defekts Hilfe benötigt. Und sie helfen ihm gerne sicher zu landen.

Es hat meines Wissens in der gesamten Geschichte der NATO und der Bundfesluftwaffe keinen einzigen Zwischenfall gegeben, bei dem ein Abschuß notwendig gewesen wäre.


In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, daß bei der internationalen Militäübung ELITE 2005 bisher weit über 50 Luftraumverletzungen durch VFR-Flieger vorgekommen sind, obwohl diese Übung schon regelmäßig seit etwa 10 Jahren stattfindet und die entsprechenden NOTAMS an den betroffenen Flugplätzen öffentlich ausgehängt und im Internet verbreitet werden.

Es soll VFR-Pioten gegeben haben, die sich noch damit gerühmt haben, einfach den Transponder ausgeschaltet zu haben, dann seien sie ja nicht identifizierbar. Ich kann das zwar nicht ganz glauben, aber wenn dem so ist, kann man über so viel Naivität nur den Kopf schütteln.

Die AWACS-Flugzeuge können jedes Flugobjekt bis zur Landung verfolgen, egal ob Transponder ein oder aus. Und für die DFS ist es dann ein Leichtes den verantortlichen Piloten festzustellen.

Auch ein solches Verhalten, ob nun vorsätzlich oder grob fahrlässig oder auch nur fahrlässig ist ebenfalls kontraproduktiv, die Auswirkungen des Luftsicherheitsgesetzes
für die Sportfliegerei erträglich zu gestalten.

Da erübrigt sich jeglicher weiterer Kommentar.

Hier könnte die PuF-Redaktion mal aktiv werden und diesen leichtfertigen Fliegern aufzeigen, was da alles auf sie zukommen kann.


Würde mich mal interessieren, ob Sie da genauere Infos haben.

Bis dahin grüßt aus dem Taunus
Henry
5. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an Markus Engelmoser
Hallo AViator!

Ihre überhebliche Arroganz ist beinahe unerträglich. Man muß sich nicht wundern, wenn Teile der nichtfliegenden Bevölkerung Piloten als arrogant, selbstgefälllig usw einschätzen. Sie schütten da kräftig Wasser auf deren Mühlen der Vorurteile.

Wie kommen Sie dazu, ohne genaue Kenntnis der Details, ohne den Piloten persönlich zu kennen, einfach auf Grund seines Alters zu verlangen, er soll freiwillig seine Lizenz abgeben.

Versuchen Sie lieber mal festzustellen, in welchem Alter die weit über 50 VFR-Piloten waren, die bei der interantionalen Militärübung in Süddeutschland (ELITE 2005) vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig, in erheblichem Unfang Luftraumverletztungen begangen haben.

Die alle, egal welchen Alters, sollten ihre Lizenz zurückgeben oder sich in Sachen Flugplanung nachschulen lassen. Wenn so was öfter vorkommt, muß man sich nicht wundern, wenn mal ein Ministerialbeamter auf die Idee kommt, Punkte wie im Straßenverkehr zu verteilen.

Dann bescheweren Sie sich aber bitte nicht wieder bei den "bösen" Politikern, sondern bei diesen Fliegerkameraden.

Es grüßt
sehr verärgert aus dem Taunus
Henry!
6. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an RotorHead
Hallo rth!

1. Hubschrauber sind kostengünstiger als eine Phantom.

2. Bis zu einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich können Hubschrauber auch mit einem Sportflugzeug mithalten.

3. Wer Bauchschmerzen hat, die Luftwaffe gegen Bedrohung von Innen einzusetzen, was sie im Zuge der Amtshilfe auch darf (siehe ACtler-Beiträge) der sollte sich dafür einsetzen, den BGS mit Kampfhubschraubern (z.B. Apache) auszustatten.

Oder wollen auch Sie abstreiten, daß es eine potientielle Gefahr terroristischer Angriffe von deutschem Boden aus gibt.

Ich stimme allerdings zu, daß das LSiG hier keine große Abwehrwirkung haben wird.

Verantwortungsvolle Piloten aber bereiten sich auf jeden nur erdenkliches Abnormal vor.

Wollen wir nun endlich mal mit der Totalverweigerung aufhören und konstruktive Vorschläge für entsprechende Procedures machen.

Wie man sieht, ist die Hilflosigkeit von Politik und Behörden nicht mehr zu überbieten.

Jetzt müssen die Piloten selbst ran um Prosedures gegen diese latente Bedrohung zu finden.

Das gäbe ein hervorrsagendes positives Echo bei der nichtfliegenden Bevölkerung, wenn die Boulevard-Presse berichtet:

"Privat-Pilot verhindert Terroranschlag."

Dies ist die Richtung,, in der gedacht werden sollte.
Totalverweigerung ist out.

Dies denkt nach einer
nachdenklichen Wanderung durch den schönen
Taunus
Heny.
6. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an 
Hallo ATCler!

Soviel wie Sie verstehe ich bestimmt nicht von der militärischen Seite.

Aber ich habe mein Handwerk von der Pike auf gelernt, bei einer techischen Fachjzeitschrift. Da kommt man mit oberflächlichem Boulevard-Journalismus nicht weit.

Oberster Grundsatz ist, auch verlässliche Quellen immer wieder mindestens durch zwei andere unabhängige Quellen gegenschecken. Mehr habe ich eigentlich nicht getan.

Es war gar nicht so schwer, die tatsächlichen Fakten zu erurieren.

Aber wie Sie richtig sagen, die Frage ist: Was will man eigentlich mit einem Artikel erreichen?

Diese ganze Farce um das LuftSiG ist ja ursprügnlich von "superschlauen" Politiologen parteipolitisch motiviert hochgekocht worden, um davon abzulenken, daß Otto Schily ja eigentlich sehr behutsam, erfolgreich und schnell, die neuen Sicherheitsgesetze eingeführt hat. Und das war bei den Forderungen der oppositionsgeführten Bundesländer ja auch nicht gerade einach. Denen hat es nicht gefallen, daß ausgerechnet Schily den starken Mann gibt.

Na ja genug davon. Hier sollte man bei der Sache bleiben. Parteipolitk gehört woanders hin.

Ob das LSiG wirklich vor terroristischen Bedrohungen schützen kann, ist zu bezweifeln. Die Hilflosigkeit der Behörden und Politiker ist schon erschreckend.

Ich denke es wird Zeit, daß die Pilotenschaft das Heft des Handelns in die Hand nimmt. Petitionen alleine helfen da nicht und Totalverweigerung ist absoluit kontraproduktiv.

Die Sachkenntnis und die Erfahrung der Piloten kann zu erfolgreichen "Abnormal-Procedures" führen.

Was sagen Sie dazu?

Was halten Sie eigfentlich von den Luftraumverletzungen bei der EILITE 2005-Übung?

Es gibt ja Leute, die bezweifeln die Angaben des DAeC.
Haben Sie da genauere Infos oder Quellen?

Sie können mir auch direkt mailen:
tey.c@t-online.de

In diesem Sinne grüßt aus dem Taunus
Ihr
Henry.

  120 Beiträge Seite 3 von 5

 1 2 3 4 5 
 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.22.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang