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Sonstiges | Sauerstoffkonzentratoren als O2-Quelle  
24. November 2023 19:01 Uhr: Von Constantin Westkott 
Moin Aviatoren,

der feste Einbau eines Sauerstoffsystems ist mangels passender STC schwierig und auch das Füllen der Flaschen ist bei uns scheinbar alles andere als überall möglich - und wenn möglich auch ein wesentlicher Kostenfaktor. Auf vielen Seiten wird daher besonders das Inogen One G5 beworben. Das Konzept finde ich einleuchtend und würde für mich in Frage kommen. Aber ein paar Fragen bleiben bei mir, bei denen ich auf Eure Erfahrungen baue:
1. Wer hat eigene, praktische Erfahrungen mit Sauerstoffkonzentratoren im Flug und wie sind die?
2. Das Inogen One G5 ist scheinbar veraltet und wird nicht mehr hergestellt. Welche Alternativen gibt es und welche davon habt ihr schon getestet?
3. Abgesehen vom Ausfallrisiko, was wären Argumente gegen die Konzentratoren?

Danke vorab für Eure Antworten.

Gruss
Constantin
24. November 2023 19:29 Uhr: Von Gottfried S....k an Constantin Westkott

Servus!

Die Grundidee ist gut und habe ich auch verfolgt, aber die "Abers" sind kontraproduktiv leider: 1. Anschaffungskosten und 2. Wartungskosten - stehen in keinem Vergleich zur einer portablen Anlage von den üblichen Verdächtigen ...ich persönlich habe eine eingebaute Anlage und wollte OPEX-Kosten auf Dauer sparen; und habe den Plan dann verworfen ... die "Horrorstorys" hinsichtlich der O2-Nachfüllung würde ich vernachlässigen, sind Normgewinde (aufpassen US vs. EU) - entweder der "Freundliche um die Ecke" oder die eigene Miet- Flasche machen es auch, es muss nicht die Werft sein (Stichwort: owner maintenance) - problematisch sind die Preise für Einbau-O2-Flaschen, in den Staaten kein Life-Limit, in der EU ja - da werden katastrophale Preise aufgerufen - 5-stellig versus niedrig 4-stellig ...

VG,

Gottfried

24. November 2023 19:43 Uhr: Von Joachim P. an Gottfried S....k Bewertung: +1.00 [1]
Ja, ich fliege mit den 2Liter Notarztflaschen und EDS. Flaschen sind kaum Invest, da Standard und Stahl, habe 3 Stück, Nachfüllen beim Medizinsupplier... ist zwar teurer als mit eigener Nachfüllflasche aber geht unter gegen Flugkosten. Für 35 Euro hab ich 6h Vorrat für zwei Leuz...
24. November 2023 19:50 Uhr: Von Gottfried S....k an Joachim P.

Servus!

So ist es ;-) Und ich komme u.a. aus der medizinischen Ecke und kenne mich auf diesem Gebiet aus - wie gesagt, Einbausysteme sind super, aber die Kosten um den EASA- Regularien zu entsprechen horrend - ich habe das Glück, regelmässig beruflich in den Staaten zu sein, die OEM-Hersteller zu kennen und "Märchenaufschläge" proaktiv für die Wartung vermeiden zu können ...

VG,

Gottfried

25. November 2023 11:37 Uhr: Von Achim H. an Gottfried S....k Bewertung: +2.00 [2]
Life limit der Flaschen hängt nicht von USA oder EU ab, sondern von der konkreten Flasche. Meine D-reg Cessna flog mit 1979er Flasche. Üblicherweise haben Aluflaschen keine Begrenzung und Kevlarflaschen haben eine.
25. November 2023 18:15 Uhr: Von Gottfried S....k an Achim H.

Servus!

Ja, ist vom Flaschentyp abhängig; aber wer die Wartung machen darf und wo, sowie die Preisgestaltung im EASA-Land ist teilweise abenteuerlich ...

VG,

Gottfried

25. November 2023 20:39 Uhr: Von Holgi _______ an Gottfried S....k
Medizinischen Sauerstoff soll man gerade nicht nehmen, da dieser noch Feuchtigkeit enthalten kann.
Bei festinstallierten Sauerstoffsystemen müssen sogar die Flaschen zum Trocknen geschickt werde, wenn sie einmal komplett leer waren.
Keine Werft würde diese auffüllen wenn sie komplett leer sind.
25. November 2023 20:43 Uhr: Von Gottfried S....k an Holgi _______ Bewertung: -1.00 [1]

HaHa ...bin aber nun weg :-)

25. November 2023 21:18 Uhr: Von Holgi _______ an Gottfried S....k
Das ist überhaupt nicht lustig.
Du gibst hier tips, die Lebensgefährlich sind.
Die Flaschenventile werden bei benutzen der Sauerstoffflaschen extrem kalt.
Auch von außen bildet sich, durch die Luftfeuchtigkeit, Eis am Ventil.
Wenn man dann keinen trockenen Luftfahrt Sauerstoff benutzt, kann auch das Ventil von innen vereisen,
Mit u.U. Tödlichen Folgen.
25. November 2023 21:24 Uhr: Von Joachim P. an Holgi _______ Bewertung: +1.00 [1]
Da spielt aber die Umgebungstemperatur auch mit rein, nicht nur die Expansionskälte. Oder meinst Du, der Notarzt kämpft ständig gegen vereiste Ventile? Die kleinen Flaschen fliegen in der beheizten Kabine bis FL200. In die Buddl außerhalb der Druckkabine beim Jet muss natürlich trockenes Zeugs rein. Aber wie reden hier von anderen Use Cases, da kannst Du mal entspannen...
25. November 2023 21:31 Uhr: Von Holgi _______ an Holgi _______
Zitat:

„Druckgasflaschen dürfen nicht komplett entleert werden, sondern mit einem Restdruck von 5 Bar Druck zurückgeben werden. Dieser Restdruck sorgt dafür, dass keine Feuchtigkeit oder Verunreinigungen in das Innere der Sauerstoffflasche gelangen können. Oft werden die Druckgasflaschen komplett entleert oder vergessen das Flaschenventil zu schließen. Die Folge ist, dass der Flascheninhalt durch Eindringen von Luft und Feuchtigkeit kontaminiert wird. Derartige Druckgasflaschen müssen einer aufwendigen und kostspieligen Bearbeitung unterzogen werden.“
25. November 2023 21:36 Uhr: Von Joachim P. an Holgi _______
Das mit dem Entleeren ist im Gegensatz zu dem Wasserdings kein Mythos.
26. November 2023 01:06 Uhr: Von Markus Doerr an Joachim P. Bewertung: +4.00 [4]

Richtig. Wenn entleert, dann muss die Flasche evakuiert werden.

Das mit Wasser ist ein Quatsch. Medizinische Sauerstoffanlagen haben einen Befeuchter eingebaut.

Ich bin jahrelang mit Sauerstoff für technische Zwecke aus der großen Buddel umgefüllt geflogen.

Da ist nix auch nur ein bisschen feucht. Bei 99,999% Reinheit laut Datenblatt, weiß ich auch nicht wo das H2O sein sollte

26. November 2023 16:08 Uhr: Von Constantin Westkott an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]
Eigentlich habe ich ja explizit nach den Sauerstoffkonzentratoren gefragt und eben nicht nach Flaschen. Es gibt Modelle online für deutlich unter 1000€. Ich kann aber nichts zu deren Qualität sagen oder finden. Daher suche ich nach praktischen (!) Erfahrungen.
26. November 2023 17:49 Uhr: Von Joachim P. an Constantin Westkott Bewertung: +1.00 [1]

Ganz so offtopic ist die Diskussion hier nicht. Die Gemeinde ist lediglich auf Deine dritte Frage eingegangen:

3. Abgesehen vom Ausfallrisiko, was wären Argumente gegen die Konzentratoren?

Die Antworten waren (grob zusammengefasst), dass mobile System unkomplizierter und preiswerter sind. Aber der Raum ist ja noch offen für Deine anderen beiden Fragen.

26. November 2023 19:57 Uhr: Von Ulrich Dr. Werner an Constantin Westkott Bewertung: +17.00 [17]

Guten Tag zusammen

Unsere Luft (Gasgemisch) hat in MSL einen Druck von 1013 hPa. Der Sauerstoff (O2) hat in diesem Gasgemisch einen Anteil von 21 % und damit den Partialdruck von ca. 210 hPa. Das ist der Zieldruck für den Sauerstoff im Gasgemisch in jeder Höhe, um die gleiche Blutsättigung wie in MSL zu erhalten.

Der rechnerische O2 Bedarf in 18000 ft = ½ Druck zu ISA MSL ergibt sich aus:

Gesamtdruck 504 hPa, Partialdruck O2 Ist = 105 hPa, PartialdruckO2 Soll = 210 hPa, Bedarf an O2 im Gasgemisch damit 40 Volumen %.

Das Atemminutenvolumen beträgt idealisiert 12 Atemzüge a 500 ml= 6 l pro Minute, Es enthält damit 1,26 l O2.

Im Gasgemisch müsste also in FL 180 von 6 Litern Gesamtgas 1,26 l Stickstoff durch 1,26 l reinen O2 ersetzt werden (um auf 40 % O2 Anteil zu kommen, bei Zumischung ist deutlich mehr O2 erforderlich).

Sauerstoff-Konzentratoren können maximal ca 96 % O2 im Gaskonzentrat liefern. Das in der Therapie professionelle Gerät Zen O lite der Firma Linde/GCE leistet in MSL maximal ca. 1000 ml produziertes Gas, mit nur 87 bis 96 % O2 Anteil. Es ist nur bis auf ca. 3000 Meter zugelassen!! Bis dahin gibt es wohl schon den Verlust an O2 Konzentration im produzierten Gas.

Damit ist sichtbar, dass ein handelsüblicher professioneller Konzentrator aus dem Therapiesektor nicht einmal für eine Person die nötige Sauerstoffmenge für aviatische Zwecke über FL 100 liefert. Es wäre besser als nichts, aber halt unzureichend.

Mit Fliegergruß

Ulrich Werner

26. November 2023 20:28 Uhr: Von Matthias Reinacher an Ulrich Dr. Werner Bewertung: +1.00 [1]

Danke für die anschauliche Darstellung. Als Anmerkung: Vergessen geht hier, dass die Zielgrösse nicht zwangsläufig MSL sein muss, sondern ca. 8000 ft wie in der Druckkabine auch.

27. November 2023 10:12 Uhr: Von Chris _____ an Ulrich Dr. Werner

>> Bedarf an O2 im Gasgemisch damit 40 Volumen %.

>> Das in der Therapie professionelle Gerät Zen O lite der Firma Linde/GCE leistet in MSL maximal ca. 1000 ml produziertes Gas, mit nur 87 bis 96 % O2 Anteil.

>> Damit ist sichtbar, dass ein handelsüblicher professioneller Konzentrator aus dem Therapiesektor nicht einmal für eine Person die nötige Sauerstoffmenge für aviatische Zwecke über FL 100 liefert

Die Schlussfolgerungen erscheinen mir unlogisch und übereilt. Erstens ist wohl yiemlich klar, dass der Mensch in seiner Atemluft keineswegs 21% ~210 hPa Sauerstoffpartialdruck ben9tigt, um ausreichende (85-90%?) arterielle Blutsauerstoffsättigung zu erhalten. Andernfalls bräuchte man auch schon in 5000ft Sauerstoff. [Werte editiert]

Zweitens hat der medizinische Konzentrator eine ganz andere Zielanwendung. Diese ist nicht "besser" sondern "anders". Er soll für Patienten mit Lungenproblemen nahezu reinen Sauerstoff liefern, und das schafft er eben nur mit einem Liter (pro Minute?) auf MSL. Nur wäre für die Anwendung in der Fliegerei dieser Reinheitsgrad gar nicht erforderlich. Was der medizinische Konzentrator über 10k ft macht, ist unklar, er ist dafür nicht "zugelassen", denn reinen Sauerstoff seiner Zielanwendung kriegt er dort nicht mehr hin.

Daraus zu schließen, dass dieses oder ein speziell für die Luftfahrt entwickeltes Gerät es nicht leisten kann, eine ausreichende O2-Konzentration in der Höhe zu erzeugen, in einer Menge ausreichend für alle Insassen des Flugzeugs, ist nicht möglich.

27. November 2023 10:27 Uhr: Von Chris _____ an Chris _____
Nachtrag: ich messe bei mir in FL100ohne Zugabe von O2 noch 90% Arterielle Blutsauerstoffsättigung. Daraus schließe ich, dass eine leichte Anreicherung - umd die kann auch erfolgen, ohne reinen Sauerstoff als Zwischenprodukt zu erzeugen - auch in FL 150 reichen würde.
27. November 2023 10:30 Uhr: Von Chris _____ an Chris _____
Zweiter Nachtrag: es gibt offenbar immer noch das Märchen vom "medizinischen Sauerstoff". Ich fliege seit Jahren mit Schweißsauerstoff.
27. November 2023 10:42 Uhr: Von Thomas R. an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

Erstens ist wohl yiemlich klar, dass der Mensch in seiner Atemluft keineswegs 21% Sauerstoff ben9tigt, um ausreichende (85-90%?) arterielle Blutsauerstoffsättigung zu erhalten. Andernfalls bräuchte man auch schon in 5000ft Sauerstoff.

Wie groß ist denn der Prozentanteil von Sauerstoff in der Luft in 5.000ft denn Deiner Meinung nach?

27. November 2023 10:51 Uhr: Von Sven Walter an Chris _____
Kommst du an so an ein Anreicherungsgerät? Dann wäre es ja mal Zeit für empirische Evidenz ;-).
27. November 2023 11:21 Uhr: Von Willi Fundermann an Chris _____ Bewertung: +4.00 [4]

"Die Schlussfolgerungen erscheinen mir unlogisch und übereilt. Erstens ist wohl yiemlich klar, dass der Mensch in seiner Atemluft keineswegs 21% Sauerstoff ben9tigt, um ausreichende (85-90%?) arterielle Blutsauerstoffsättigung zu erhalten. Andernfalls bräuchte man auch schon in 5000ft Sauerstoff..."

Vielen Dank Herr Dr.med. für die Aufklärung! Was weiß schon son einfacher Fliegerarzt (lediglich Oberstarzt, Leiter Flugmedizin im Luftfahrtamt der Bw)?

Aber mir persönlich wäre 85% Sättigung dann doch "etwas" wenig. So richtig wohl fühle ich mich erst ab 94%.

27. November 2023 11:35 Uhr: Von Carmine B. an Willi Fundermann Bewertung: +2.00 [2]

Wenn man dann noch den (doppelt) sigmoidalen Verlauf der Sauerstoffbindungskurve berücksichtigt ist 90% schon knapp.

27. November 2023 16:31 Uhr: Von Willi Fundermann an Carmine B. Bewertung: +1.00 [1]

"...90% schon knapp."

Genau! Referenzwert bei Pulsoxymetrie (arterielle Messung): 95-99% Sättigung. (Quelle: Pschyrembel, Berlin, 2023)


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