"Die Schlussfolgerungen erscheinen mir unlogisch und übereilt. Erstens ist wohl yiemlich klar, dass der Mensch in seiner Atemluft keineswegs 21% Sauerstoff ben9tigt, um ausreichende (85-90%?) arterielle Blutsauerstoffsättigung zu erhalten. Andernfalls bräuchte man auch schon in 5000ft Sauerstoff..."

Vielen Dank Herr Dr.med. für die Aufklärung! Was weiß schon son einfacher Fliegerarzt (lediglich Oberstarzt, Leiter Flugmedizin im Luftfahrtamt der Bw)?

Aber mir persönlich wäre 85% Sättigung dann doch "etwas" wenig. So richtig wohl fühle ich mich erst ab 94%.

Wenn man dann noch den (doppelt) sigmoidalen Verlauf der Sauerstoffbindungskurve berücksichtigt ist 90% schon knapp.

"...90% schon knapp."

Genau! Referenzwert bei Pulsoxymetrie (arterielle Messung): 95-99% Sättigung. (Quelle: Pschyrembel, Berlin, 2023)

>> Vielen Dank Herr Dr.med. für die Aufklärung! Was weiß schon son einfacher Fliegerarzt?

Geht's auch sachlich? (Übrigens lass dir mal den Unterschied zwischen Dr. med. und Dr. rer. nat. erklären)

Aber zurück zum Thema...

>> Aber mir persönlich wäre 85% Sättigung doch "etwas" wenig. So richtig wohl fühle ich mich erst ab 94%.

Mag ja sein, das widerspricht meinen Überlegungen aber nicht, ändert nur den konkreten Grenzwert.

>> Wie groß ist denn der Prozentanteil von Sauerstoff in der Luft in 5.000ft denn Deiner Meinung nach?

Danke für den Hinweis, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Gemeint habe ich natürlich, dass der Mensch nicht den O2-Partialdruck der Meereshöhe braucht, um eine hohe Sättigung im Blut zu erreichen. Der prozentuale Anteil des Sauerstoffs ist in 5000ft immer noch ~21%, der Luftdruck und damit auch der O2-Partialdruck hingegen nur noch ca. 85% des Wertes auf Meereshöhe. Dass man dafür noch keine Sauerstoffflasche braucht, liegt am Hämoglobin:

Die O2-Sättigung von Hämoglobin verläuft ganz und gar nicht proportional zum O2-Partialdruck der Luft (sonst bräuchte man tatsächlich schon in 5000ft Sauerstoff). Man google "Sauerstoffdissoziationskurve des Hämoglobins" und sieht im erhaltenen Graphen: erst bei deutlich reduziertem pO2 geht auch die Oxyhämoglobinsättigung zurück. (Bis hierhin ist das übrigens Physik und nicht Medizin). Natürlich sind das in-vitro-Messungen, und der der konkrete Wert in vivo hängt von weiteren Faktoren ab, hier kommt die Medizin ins Spiel.

Deshalb wird eine O2-Zugabe in der Atemluft typischerweise ab 10000ft empfohlen und nicht schon ab 3000ft. In den USA ist O2 erst nach 30min in 12500ft vorgeschrieben.

Beim O2-Anreicherungsgerät in einer SEP würde es folglich ausreichen, einen O2-Partialdruck ("Kabinenhöhe") von 10000ft zu erreichen, das wären grob 150 hPa. Ein O2-Partialdruck auf Meereshöhe (>210 hPa) wäre "Overkill" und wird auch von Kabinenflugzeugen nicht erreicht.

Und ob ein für die Fliegerei vermarktetes Gerät die o.g. 150 hPa schafft oder nicht, ist keine medizinische Frage.

Konkretes Beispiel: in 18000ft Höhe hat man grob den halben atmosphärischen Druck (500 hPa) und damit rund 100 hPa Sauerstoffpartialdruck. Das Anreicherungsgerät müsste diese 100 hPa "anreichern" auf 150 hPa (entsprechend 30% des Luftdrucks in der Höhe), und man hätte den gleichen O2-Partialdruck wie auf 10000 ft Höhe.

>> Kommst du an so an ein Anreicherungsgerät? Dann wäre es ja mal Zeit für empirische Evidenz ;-).

Leider nein, ich wäre aber sehr gern bereit, sowas mal auszuprobieren.

"Übrigens lass dir mal den Unterschied zwischen Dr. med. und Dr. rer. nat. erklären..."

Also den Unterschied zwischen einem ausgewiesenen Fliegerarzt und einem Laien, der dessen Ausführungen als "... unlogisch und übereilt...." bezeichnet, verstehe ich auch ohne weitere Erklärung.

>> Also den Unterschied zwischen einem ausgewiesenen Fliegerarzt und einem Laien, der dessen Ausführungen als "... unlogisch und übereilt...." bezeichnet, verstehe ich auch ohne weitere Erklärung.

Ulrich hat die Frage, ob ein bestimmtes Gerät ausreichend Sauerstoff liefert, um in FL180 genug O2 zu haben, verneint mit dem Argument, ein vollkommen anderes Gerät mit anderer Zweckbestimmung würde in FL180 nicht mehr den Partialdruck von 0 MSL liefern können. Das habe ich moniert und glaube nicht, damit Majestätsbeleidigung zu begehen.

Beurteile doch Aussagen nach dem Inhalt und nicht der Person. Auch wenn das in diesem Forum vielleicht unüblich ist...

Wie groß und schwer ist denn so ein Ding, und gibt es ein Spec-Sheet?

Sprechen wir hiervon?

https://www.linde-healthcare-elementar.de/shop/de/de-homecare-store/sales/-sales-/inogen-rove-6-mit-16-cell-akku#tabs

Auf der Seite sind auch technische Daten angegeben

PS kleiner Gag am Rande

Zitat von der Seite:

" Flugreisen:
Der brandneue Inogen Rove 6 ist ideal zum Fliegen. Mit einem doppelten Akku können Sie das Gerät bis zu 13 Stunden, mit einem einfachen Akku bis zu 6,5 Stunden verwenden. Das beliebte Set mit einem Doppel- und einem Einzelakku bietet Ihnen eine beeindruckende Autonomie von bis zu 19,5 Stunden! Zusätzliche Akkus finden Sie unter Akkus, Ladegeräte und KFZ-Adapter. Der Inogen Rove 6 wird mit einer neuen und verbesserten Umhängetasche für Ihre Mobilität geliefert."

Eigentlich muss ich bei dem Produkt nicht weiter lesen als bis zum Preis :-)

und im Bereich "Technische Daten" findet sich über die Sauerstoffleistung nur die wenig hilfreiche Angabe "Durchflussregelungen: 6 Einstellungen: 1 bis 6".

Aha.

Wenn die Specs nicht viel anders sind als beim G5, würde ich eher ein gebrauchtes G5 kaufen. Die werden massenweise angeboten, oft so für ca. 1000€.

Mir persönlich fehlen aber noch ausreichend Pireps dazu. Es würde ja ggf. schon ok sein, wenn man in FL100 mit diesem Gerät eine Sauerstoffsättigung von 95% und in FL140 von vielleicht 90-92% erreichen könnte. Insbesondere mit dem Doppelakku sicher auch von der Endurance her ok. Eine Flaschenversorgung würde es natürlich (für Flüge über FL140) nicht ganz ersetzen, aber ab dort machen sowieso viele Saugermaschinen schlapp.

Diejenigen Pireps, die mir vorliegen, sprechen sogar von noch deutlich besseren Werten bei diesen Inogen-Geräten (G2, G3).

Außerdem kenne ich jemanden, der hat dies

https://www.oxyfly.com/

(viiiel schwerer, viel teurer und braucht Bordstromversorgung) in seiner F33A und ist happy damit.

Leider sehe ich keine Preise auf der Seite. Wie teuer / günstig ist das im Vergleich zu MH / Aluminiumflaschen und regelmäßiger Nachfüllung/Wartung?

Es geht dabei nicht so sehr um Kostenvergleiche. Es geht darum, den Unwegbarkeiten der Flaschenauffüllungen dauerhaft aus dem Weg zu gehen.

Der Oxfly kostet glaube ich ca. 15k-20k.

>> 6 Sauerstoff Einstellungen (Im Pulsfluss beträgt die maximale Sauerstoffabgabe bei Stufe 6 nach Herstellerangaben 1260 ml/Min = Summe aller Bolusfraktionen von 84 ml Sauerstoff, die durch 15 Atemzüge im Ruhezustand ausgelöst werden.)

Ich kann diese Angabe (bei 0 MSL) nicht übertragen in die oben diskutierten pO2 bei FL180.

Ganz grob abgeschätzt: Laut kurzem Googeln setzt der Mensch in Ruhe 150-300 ml/min Sauerstoff um. Bei halbem Luftdruck in FL180 hat die gleiche Zahl O2-Moleküle das doppelte Volumen, also werden dort 300-600 ml/min Sauerstoff benötigt. Darf man annehmen, dass die Stufe 6 auch in FL180 noch 1260 ml/min Sauerstoff liefert? Wenn ja, dann dürfte die gelieferte Menge für 2 Personen bei Einatmung reichen. Wie die Beimischung funktioniert und welcher pO2 dabei resultiert, ob man das erhöhte Volumen auch tatsächlich in die Lunge kriegt (bei unveränderter Atemfrequenz), keine Ahnung. Aber nicht ausgeschlossen, dass es funktioniert. Man müsste es in einer ungefährlichen Testumgebung (in der Unterdruckkammer oder als Passagier in der SEP) ausprobieren.

Ich würde mal davon ausgehen, dass die Konzentrationsleistung der Geräte auch mit der Höhe schlechter wird.

Die der Piloten auch ;)

Das habe ich verstanden, aber mich hätte trotzdem interessiert, was das teure Spezialgerät im Vergleich zu den eben erwähnten medizinischen Konzentratoren und unhandlichen Flaschen kostet. Vielen Dank für die ungefähre Angabe, meine Neugier ist befriedigt.

Benutze 2 Rove 6 seit einem halben Jahr und bin total zufrieden. Bis FL175 habe ich auf Stufe 6 immer mindestens 96 Prozent Sättigung

Sauerstoffkonzentratore sind auch in der Luftfahrt gebräuchlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoffkonzentrator

Ich habe mit dem Techniker von Löwenstein medical telefoniert. Dieser erklärte mir am Telefon die Funktionsweise eines Sauerstoffkonzentrators. Diese möchte ich hier im Forum weitergeben.

Die Umgebungsluft wird angesaugt, zuerst gereinigt, um danach mit Hilfe eines Kompressors durch ein Zeolitfilter ( Pulver/Granulat ) gepresst zu werden. Dieser Differenzdruck vor Filter und nach Filter ist etwa 0,5 bar. Bei der höchsten Stufe werden etwa 1,2 Liter Umgebungsluft pro Minute durch den Filter gepresst. Im Filter wird der Stickstoff molekularisch gebunden. Der herauskommende Sauerstoff hat ein Anteil von etwa 95 %.

In 5500 Meter Flughöhe habe ich nur noch einen Umgebungsluftdruck von 0,5 bar, gegenüber 1 bar auf Meereshöhe. Für mich bedeutet das alles, dass in 5500 Meter nur noch die Hälfte der Umgebungsluft angesaugt werden kann, das sind etwa 0,6 Liter Umgebungsluft pro Minute. Der Kompressor sorgt für einen Differenzüberdruck von 0,5 bar, egal welchen Druck die Umgebungsluft hat. Wenn ich in 5500 Meter Flughöhe 0,6 Liter Umgebungsluft pro Minute bekomme, dann liefert das System nur 0,126 Liter Sauerstoff mit etwa 95 %. Wichtig dabei ist, das Gerät muss dem benötigten Atemminutenvolumen Umgebungsluft liefern können. ( hier gilt, Theorie ist gut, aber praktische Erprobung in einer Unterdruckkammer mit Fliegerarzt ist besser )

Der Benutzer dieses Gerät hat eine Nasenkanüle, welche keine Leckage haben darf, weil das Gerät sonst nicht richtig arbeiten kann ( telefonische Auskunft des Löwenstein Technikers ) Eine Leckage bedeutet, das Gerät erkennt keine Atmunf, weil kein saugender Untersruck in der Nasenkanüle. Somit liefert der Sauerstoffkonzentrator kein Sauerstoff. ( muss man in diesen Zusammenhang wissen )

Diese Sauerstoffkonzentratore wurden als Medizingeräte für kranke Menschen entwickelt, welche unter normalen atmosphärischen Bedingungen unter Luftnot leiden würden. Meine Idee gegenüber dem Löwenstein Techniker ist, zwei Sauerstoffgeneratore zusammen zu schliessen, um die doppelte Menge an Luftvolumen zu bekommen. Löwenstein antwortete mir, das ist nicht getestet, weil zwei Generatore zusammengeführt auf ein Y - Schlauchsystem einer der Generatoren nicht weis, wer soll Luft liefern. Das ist auch für den Löwenstein Techniker Neuland. Ich sagte zu ihn, ich würde in einer Unterdruckkammer mit einen Fliegerarzt zusammen diese 2 - Gerätekonstruktion unter realen Bedingungen bis 5500 Meter testen wollen. Zudem würde ich unter Fliegerarztbetreuung bis an die Grenze des physiologisch lieferbaren Sauerstoffs gehen wollen.

Zusammenfassend, einfach ausprobieren. Testen die Schnittstelle Mensch - Technik. Dabei sind Fliegerärzte immer die besten Partner.

Was spricht gegen ein bereits existierendes System für die Luftfahrt? Dürfte etwas Aufwand sparen ;-)

Nichts.

Aber, mit Sauerstoffsysteme sollte man meiner Ansicht gut vertraut sein, je nach gewünschter Flughöhe.

Die übliche Nasenkanülen verlieren an Wirksamkeit, wenn auch über dem Mund geatmet wird. Nasenkanüle sollten möglichst eine geringe Leckage haben, um den maximalen Wirkungsgrad zu bekommen. Wie viel reinen Sauerstoff bekomme ich durch die Nasenkanüle, um den notwendigen Sauerstoffpartialdruck von 0,2 bar zu erhalten? ( 0,2 bar Sauerstoffpartialdruck ist die Menge, welche man bei normaler Mund/Nasenatmung in Meereshöhe aus der Natur einatmet )

Na dann doch lieber zum zugelassenen System greifen oder?

Ich dürfte weit über 1000 Stunden mit Sauerstoff in meiner Cirrus geflogen sein, ca. 80% Nasenkanüle und 20% Maske. Ich habe seit knapp 1,5 Jahren das System von Aithre inkl. Überwachung meines Sauerstoffgehalts. Egal welche Kombination, die Sättigung bleibt immer über 96, lediglich bei einem Flug habe ich scheinbar zu viel geredet mit Kanüle und die Sättigung ist kurzzeitig auf 93 gefallen. Niedrigere Werte habe ich in den 1,5 Jahren (ca. 250-300 Stunden mit Sauerstoff) nicht gesehen.

Die Löwenstein Geräte kenne ich von meinem Großvater, er hatte zum Schluss zwei, da eins immer defekt war ;-) Die Geräte haben ihm mit seiner Lungenfibrose ganz gut geholfen bis sie irgendwann nicht mehr gereicht haben. Im Urlaub in Südtirol ist die Sättigung allerdings gute 5 Punke gefallen in der Ruhe, bei 600 Meter Höhenunterschied. Meine Sättigung hat das Gerät da auch nicht mehr über 95 gebracht.

Bis zu welcher Flughöhe benutzt Ihr Euer Sauerstoffsystem?