>> Vielen Dank Herr Dr.med. für die Aufklärung! Was weiß schon son einfacher Fliegerarzt?

Geht's auch sachlich? (Übrigens lass dir mal den Unterschied zwischen Dr. med. und Dr. rer. nat. erklären)

Aber zurück zum Thema...

>> Aber mir persönlich wäre 85% Sättigung doch "etwas" wenig. So richtig wohl fühle ich mich erst ab 94%.

Mag ja sein, das widerspricht meinen Überlegungen aber nicht, ändert nur den konkreten Grenzwert.

>> Wie groß ist denn der Prozentanteil von Sauerstoff in der Luft in 5.000ft denn Deiner Meinung nach?

Danke für den Hinweis, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Gemeint habe ich natürlich, dass der Mensch nicht den O2-Partialdruck der Meereshöhe braucht, um eine hohe Sättigung im Blut zu erreichen. Der prozentuale Anteil des Sauerstoffs ist in 5000ft immer noch ~21%, der Luftdruck und damit auch der O2-Partialdruck hingegen nur noch ca. 85% des Wertes auf Meereshöhe. Dass man dafür noch keine Sauerstoffflasche braucht, liegt am Hämoglobin:

Die O2-Sättigung von Hämoglobin verläuft ganz und gar nicht proportional zum O2-Partialdruck der Luft (sonst bräuchte man tatsächlich schon in 5000ft Sauerstoff). Man google "Sauerstoffdissoziationskurve des Hämoglobins" und sieht im erhaltenen Graphen: erst bei deutlich reduziertem pO2 geht auch die Oxyhämoglobinsättigung zurück. (Bis hierhin ist das übrigens Physik und nicht Medizin). Natürlich sind das in-vitro-Messungen, und der der konkrete Wert in vivo hängt von weiteren Faktoren ab, hier kommt die Medizin ins Spiel.

Deshalb wird eine O2-Zugabe in der Atemluft typischerweise ab 10000ft empfohlen und nicht schon ab 3000ft. In den USA ist O2 erst nach 30min in 12500ft vorgeschrieben.

Beim O2-Anreicherungsgerät in einer SEP würde es folglich ausreichen, einen O2-Partialdruck ("Kabinenhöhe") von 10000ft zu erreichen, das wären grob 150 hPa. Ein O2-Partialdruck auf Meereshöhe (>210 hPa) wäre "Overkill" und wird auch von Kabinenflugzeugen nicht erreicht.

Und ob ein für die Fliegerei vermarktetes Gerät die o.g. 150 hPa schafft oder nicht, ist keine medizinische Frage.

Konkretes Beispiel: in 18000ft Höhe hat man grob den halben atmosphärischen Druck (500 hPa) und damit rund 100 hPa Sauerstoffpartialdruck. Das Anreicherungsgerät müsste diese 100 hPa "anreichern" auf 150 hPa (entsprechend 30% des Luftdrucks in der Höhe), und man hätte den gleichen O2-Partialdruck wie auf 10000 ft Höhe.

>> Kommst du an so an ein Anreicherungsgerät? Dann wäre es ja mal Zeit für empirische Evidenz ;-).

Leider nein, ich wäre aber sehr gern bereit, sowas mal auszuprobieren.

...kleiner Exkurs in die Physiologie: Die Volumen-% eines Gases, genauso wie die Sauerstoffsättigung im Blut, sind erstmal zweitrangig.

Entscheidend für die Sauerstoffversorgung des Gehirns, bzw. aller anderen Zellen im Körper, und somit das Denken, Fliegen und "Funktionieren", ist die DO2, also die "oxygen delivery". Die wiederum ist abhängig vom Herzzeitvolumen ("CO - Cardiac output") x Sauerstoffgehalt im Blut (CaO2 - "content of arterial O2"). Dieser Sauerstoffgehalt wiederum setzt sich zusammen aus der Sauerstoffbindungskapazität (1,39ml/g) x der Hämoglobinkonzentration (g/dL) x der Sauerstoffsättigung + dem im Blut gelösten Sauerstoff (vernachlässigbar).

Letztendlich braucht es einen ausreichenden Sauerstoffpartialdruck im arteriellen Blut. Die gemessene Sauerstoffsättigung sagt uns "nur", wie das Hämoglobin prozentual "beladen" ist. Dabei können verschiedene Konstellationen auftreten: Sehr hoher Hb-Wert, ausreichende Sauerstoffbeladung, trotzdem eine prozentual verringerte Sättigung (Polyglobulie). Oder eine "Fehlbeladung" durch Kohlenmonoxid - 100% Sättigung, aber leider tot, da das falsche Gas transportiert wurde...

Wenn wir jetzt vom Normalfall - kein CO, nur O2 - ausgehen, haben wir natürlich "Referenzwerte", also z.B. rund 90% Sättigung in FL100, wobei der Wert wie gesagt schwanken kann, je nach Hb-Wert und Diffusionskapazität der Lunge. Letzlich ist ein arterieller Sauerstoffpartialdruck von rund 100mmHg normal und anzustreben.

Bei allen Überlegungen zu Sauerstoffpartialdrücken (egal ob 21% in der Umgebungsluft in FL xy, oder ein 40%iges O2-Gemisch bei einem gewissen Umgebungsdruck) muss man bedenken, dass der errechnete pO2 in der Umgebungs-/Einatemluft nicht mit dem Partialdruck gleichgesetzt werden darf, der im arteriellen Blut ankommt (dem paO2). Vorher geht noch der Wasserdampfdruck ab, und zwischen Alveole und Arterie ist noch die pulmonale Diffusion, die besser oder schlechter funktionieren kann. (AaDO2 - alveolo-arterielle Partialdruckdifferenz). Der Unterschied steigt auch in Abhängigkeit der inspiratorischen Sauerstoffkonzentration, d.h. beim Einatmen von 100% Sauerstoff ist der alveoläre Sauerstoffpartialdruck bis zu 50mmHg höher als der arterielle.

So, jetzt krieg ich Kopfweh, genug davon...

"Übrigens lass dir mal den Unterschied zwischen Dr. med. und Dr. rer. nat. erklären..."

Also den Unterschied zwischen einem ausgewiesenen Fliegerarzt und einem Laien, der dessen Ausführungen als "... unlogisch und übereilt...." bezeichnet, verstehe ich auch ohne weitere Erklärung.

Rauchen...guter Punkt. Die Auwirkungen sind natürlich multifaktoriell, aber stecken da eigentlich auch mit drin. Kurzfristig erhöht das Rauchen durch den CO-Gehalt sogar die Sättigung, aber der Sauerstoffgehalt im Blut nimmt natürlich ab (CO hat eine 200-300 fach höhere Affinität zu Hämoglobin und verdrängt den Sauerstoff). Mittel- und langfristig verändert sich die Diffusionskapazität der Lunge, die Alveolo-arterielle Partialdruckdifferenz steigt an. Der Körper versucht das dann durch einen höheren Hämoglobinwert zu kompensieren, was sich dann wieder negativ auf das Herz-Kreislaufsystem auswirkt...

Fazit: Besser das Geld ins Fliegen investieren...

>> Also den Unterschied zwischen einem ausgewiesenen Fliegerarzt und einem Laien, der dessen Ausführungen als "... unlogisch und übereilt...." bezeichnet, verstehe ich auch ohne weitere Erklärung.

Ulrich hat die Frage, ob ein bestimmtes Gerät ausreichend Sauerstoff liefert, um in FL180 genug O2 zu haben, verneint mit dem Argument, ein vollkommen anderes Gerät mit anderer Zweckbestimmung würde in FL180 nicht mehr den Partialdruck von 0 MSL liefern können. Das habe ich moniert und glaube nicht, damit Majestätsbeleidigung zu begehen.

Beurteile doch Aussagen nach dem Inhalt und nicht der Person. Auch wenn das in diesem Forum vielleicht unüblich ist...

Wie groß und schwer ist denn so ein Ding, und gibt es ein Spec-Sheet?

Sprechen wir hiervon?

https://www.linde-healthcare-elementar.de/shop/de/de-homecare-store/sales/-sales-/inogen-rove-6-mit-16-cell-akku#tabs

Auf der Seite sind auch technische Daten angegeben

PS kleiner Gag am Rande

Zitat von der Seite:

" Flugreisen:
Der brandneue Inogen Rove 6 ist ideal zum Fliegen. Mit einem doppelten Akku können Sie das Gerät bis zu 13 Stunden, mit einem einfachen Akku bis zu 6,5 Stunden verwenden. Das beliebte Set mit einem Doppel- und einem Einzelakku bietet Ihnen eine beeindruckende Autonomie von bis zu 19,5 Stunden! Zusätzliche Akkus finden Sie unter Akkus, Ladegeräte und KFZ-Adapter. Der Inogen Rove 6 wird mit einer neuen und verbesserten Umhängetasche für Ihre Mobilität geliefert."

Eigentlich muss ich bei dem Produkt nicht weiter lesen als bis zum Preis :-)

und im Bereich "Technische Daten" findet sich über die Sauerstoffleistung nur die wenig hilfreiche Angabe "Durchflussregelungen: 6 Einstellungen: 1 bis 6".

Aha.

Wenn die Specs nicht viel anders sind als beim G5, würde ich eher ein gebrauchtes G5 kaufen. Die werden massenweise angeboten, oft so für ca. 1000€.

Mir persönlich fehlen aber noch ausreichend Pireps dazu. Es würde ja ggf. schon ok sein, wenn man in FL100 mit diesem Gerät eine Sauerstoffsättigung von 95% und in FL140 von vielleicht 90-92% erreichen könnte. Insbesondere mit dem Doppelakku sicher auch von der Endurance her ok. Eine Flaschenversorgung würde es natürlich (für Flüge über FL140) nicht ganz ersetzen, aber ab dort machen sowieso viele Saugermaschinen schlapp.

Diejenigen Pireps, die mir vorliegen, sprechen sogar von noch deutlich besseren Werten bei diesen Inogen-Geräten (G2, G3).

Außerdem kenne ich jemanden, der hat dies

https://www.oxyfly.com/

(viiiel schwerer, viel teurer und braucht Bordstromversorgung) in seiner F33A und ist happy damit.

Leider sehe ich keine Preise auf der Seite. Wie teuer / günstig ist das im Vergleich zu MH / Aluminiumflaschen und regelmäßiger Nachfüllung/Wartung?

Es geht dabei nicht so sehr um Kostenvergleiche. Es geht darum, den Unwegbarkeiten der Flaschenauffüllungen dauerhaft aus dem Weg zu gehen.

Der Oxfly kostet glaube ich ca. 15k-20k.

>> 6 Sauerstoff Einstellungen (Im Pulsfluss beträgt die maximale Sauerstoffabgabe bei Stufe 6 nach Herstellerangaben 1260 ml/Min = Summe aller Bolusfraktionen von 84 ml Sauerstoff, die durch 15 Atemzüge im Ruhezustand ausgelöst werden.)

Ich kann diese Angabe (bei 0 MSL) nicht übertragen in die oben diskutierten pO2 bei FL180.

Ganz grob abgeschätzt: Laut kurzem Googeln setzt der Mensch in Ruhe 150-300 ml/min Sauerstoff um. Bei halbem Luftdruck in FL180 hat die gleiche Zahl O2-Moleküle das doppelte Volumen, also werden dort 300-600 ml/min Sauerstoff benötigt. Darf man annehmen, dass die Stufe 6 auch in FL180 noch 1260 ml/min Sauerstoff liefert? Wenn ja, dann dürfte die gelieferte Menge für 2 Personen bei Einatmung reichen. Wie die Beimischung funktioniert und welcher pO2 dabei resultiert, ob man das erhöhte Volumen auch tatsächlich in die Lunge kriegt (bei unveränderter Atemfrequenz), keine Ahnung. Aber nicht ausgeschlossen, dass es funktioniert. Man müsste es in einer ungefährlichen Testumgebung (in der Unterdruckkammer oder als Passagier in der SEP) ausprobieren.

Ich würde mal davon ausgehen, dass die Konzentrationsleistung der Geräte auch mit der Höhe schlechter wird.

Die der Piloten auch ;)

Das habe ich verstanden, aber mich hätte trotzdem interessiert, was das teure Spezialgerät im Vergleich zu den eben erwähnten medizinischen Konzentratoren und unhandlichen Flaschen kostet. Vielen Dank für die ungefähre Angabe, meine Neugier ist befriedigt.