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Guten Tag A-Mueller!
meinten Sie diesen Vorfall (Quelle: www.luftwaffe.de)
Am heutigen Morgen gegen 08:30 Uhr stürzte ein Kampfflugzeug der spanischen Luftstreitkräfte im süddeutschen Raum ab. Das Flugzeug vom Typ MIRAGE F-1 startete vom Luftwaffenflugplatz Neuburg an der Donau und stürzte nahe der Ortschaft Eschling, ca. 5 nautische Meilen (ca. 9 Km) südwestlich von Neuburg auf freiem Gelände ab. Der 27-jährige Luftfahrzeugführer der einsitzigen Maschine konnte sich mit dem Schleuder-sitz retten und erlitt ersten Untersuchungen zu folge leichte Verletzungen. Sofort nach dem Unfall sind vom Jagdgeschwader 74 der Luftwaffe und örtlichen Stellen Rettungs-maßnahmen eingeleitet worden. Das Gelände wurde weiträumig abgesperrt, um die Spuren zu sichern und die Unfalluntersuchungen einzuleiten.
Die spanischen Luftstreitkräfte planen, ein Untersuchungsteam an den Unfallort zu entsenden: Dieses Team wird durch Experten des Jagdgeschwaders 74 unterstützt.
Die unbewaffnete Maschine gehört zur 142. Squadron der spanischen Luftstreitkräfte aus Albacete und nahm an der Luftwaffenübung "ELITE" (Electronic Warfare Live Training Exercise) teil. Die abgestürzte Maschine sollte im Rahmen dieser Übung zusammen mit einem weiteren spanischen Luftfahrzeug einen Luftabfangeinsatz durchführen. Die spanischen Luftstreitkräfte nehmen mit insgesamt 3 Luftfahrzeugen an der Übung ELITE teil. Die jährliche Übung ELITE findet vom 27.05. – 09.06.05 in Süddeutschland unter Beteiligung von insgesamt 18 Staaten statt.
Die Absturzursache ist zur Zeit nicht bekannt.
Oder meinten Sie einen anderen Fall. Dann äre ich dankbar für genauere Fakten.
Gurß aus dem Taunus.
Henry
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Der Unfall den ich meine ereignete sich mit zwei Tornados, wovon einer schon kurz nach dem Start durch Vertigo verunglückte.
Kein Einzellfall übrigens, auch eine Amerikanische A10 fiel schon durch räumliche Disorientierung in IMC über Deutschem Staatsgebiet vom Himmel.
Legendär ist auch das bittere Ende der Valkyrie, einem Amerikanischen Versuchsflugzeug, dass durch die Kollision mit einem Chaseplane abstürzte.
In allen Fällen waren „ausgesuchte militärisch trainierte Strahlflugzeugführer“ die Ursache für die Katastrophen.
Zwar ist die Militärfliegerei von Natur aus gefährlicher als das zivile Pendant, aber allein die Gesamtzahl verunglückter Jetfighter bei der Bundesluftwaffe (mehr als die gesamte derzeitige LH Flotte) lässt mich doch erheblich an Ihrem Lobgesang auf das Können der „Kameraden“ zweifeln.
Für mich ist es daher ein Angstszenario einen Mil Fighter in IMC neben meinem Zivilflugzeug haben zu müssen – ich wäre nämlich in einer solchen Formation der einzige ohne Schleudersitz.....
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Hallo A-Müller,
Zitat:
"Zwar ist die Militärfliegerei von Natur aus gefährlicher als das zivile Pendant, aber allein die Gesamtzahl verunglückter Jetfighter bei der Bundesluftwaffe (mehr als die gesamte derzeitige LH Flotte) lässt mich doch erheblich an Ihrem Lobgesang auf das Können der „Kameraden“ zweifeln"
Zitat Ende
Wie wärs denn mal mit konkreten Zahlen?
Die Flotte der Lufthansa umfasst derzeit 323 Flugzeuge (Quelle: LH-Hompage)
Die Anzahl rein nur der Kampfjets der Bw seit 1960 (ab Starfighter)ist wie folgt (Stand bis 31.12.00, Quelle: Antimilitarismus-Information.de):
> Starfighter: beschafft 916, abgestürzt 292 (1960-1990)
> Alpha Jet: beschafft 176, abgestürzt 7 (1979-2000)
> Phantoms: beschafft 273, abgestürzt 39 (1973-2000)
> Tornados: beschafft 356, abgestürzt 35 (1980-2000)
=========================================================
Total: beschafft 1721, abgestürzt 373 (1960-heute)
Rechnet man den unsäglichen Starfighter heraus, so ergeben sich 81 Abstürze. Ich bin auch gerne bereit aufgrund des Alters der Quelle (Ende 2000) aus den 81, 100 Abstürze zu machen, aber die passierten in gut 40 Jahren!!!!
Und dabei ist im Hinblick auf Ihre Argumentation des Könnes der Piloten, dieses nicht erfasst, wieviele davon tatsächlich wegen menschlichem Versagen oder aus technischen Mängeln passiert sind.
Beim Starfihgter wissen wir´s ja alle...
Geht man davon aus, dass auch die Lufthansa seit den 60er Jahren mehr als 323 Flugzeuge im Dienst hatte, so hinkt Ihr Vergleich doch sehr!
###-MYBR-###Grüße,
TS###-MYBR-###
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Hallo ATCler,
wie immer unterscheiden sich Ihre Beiträge hier angenehm vom inhaltslosen Geblubber vieler Teilnehmer.
Danke für die Fakten.
Jedoch bin ich der Meinung, dass gerade Ihre Zahlen meine These untermauern:
Warum sollten wir den Starfighter herausrechnen, er trägt genau wie alle anderen Typen zur traurigen Statistik bei. Alles andere ist Rosinenpickerei.
Das Argument von der nicht beherrschbaren Technik lasse ich nicht gelten, da andere Luftwaffen weit weniger hohe Verluste mit diesem Typ hatten, als die BW.
Ein Bekannter, ehemaliger F104 Pilot und Flugunfalluntersucher der BW, gab mir zu verstehen, dass die F104 Tragödie in erster Linie ein Personalproblem der BW war „Man hat uns erzählt wir wären die Besten“....
Zitat:“ Und dabei ist im Hinblick auf Ihre Argumentation des Könnes der Piloten, dieses nicht erfasst, wieviele davon tatsächlich wegen menschlichem Versagen oder aus technischen Mängeln passiert sind. „
Das gleiche trifft auf Statistiken ziviler Airlines zu und die sind trotzdem um Potenzen sicherer als die BW-Fliegerei.
Zitat:“ Geht man davon aus, dass auch die Lufthansa seit den 60er Jahren mehr als 323 Flugzeuge im Dienst hatte, so hinkt Ihr Vergleich doch sehr!“
Verstehe ich nicht. Wieso hinkt der Vergleich dadurch.
Ich habe festgestellt, dass die BW in ihrer Gesamtheit mehr Flugzeuge verschrottet hat, als sich in der gesamten LH Flotte bewegen und das ist auch laut Ihrer Statistik Tatsache.
Die Fighterpiloten der Luftwaffe sind insbesondere was das Fliegen nach IFR in IMC betrifft untertrainiert. Dies ist eine Aussage eines aktiven BW Jetpiloten mir gegenüber und ich kann nur wiederholen, dass ich keinen Wert darauf lege in einer sowieso angespannten Nocom Situation auch noch einen in IMC unerfahrenen Piloten mit einem 30 Tonnen Fighter am unteren Geschwindigkeitsenvelope neben mir zu haben.
Wenn der Deutsche Staat tatsächlich glaubt von einem Kleinflugzeug gehe eine Terrorgefahr aus, soll er meinetwegen die Luftwaffe alarmieren. Das Argument der Hilfestellung für uns Piloten ist jedoch glatter Nonsens.
Das Gegenteil ist der Fall und insofern kann ich Herrn Brills Titel „wie das LuftSiG den Luftverkehr unsicher macht“ nur zustimmen.
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Hallo,dem ist nichts hinzuzufügen. Gerade was die berühmt- berüchtigten F-104 waren.In anderen Streitkräften flogen die Dinger sehr viel länger und mit sehr viel geringeren Unfallraten.Die Ursache der Unfälle in D ist wohl mehr darin zu suchen,daß mal wieder eine deutsche Ministerialbürokratie aus einem Schönwetter-Mach2-Interceptor eine Allwetter-Alleskönnenabernichtsrichtig Wollmilchsau machen wollte und das bei einem Erfahrungslevel der damals vorhandenen Piloten welches weitestgehend auf F-86 Sabre und Fiat G-91 basierte.Die Krönung waren Tests,als man F 104 von Lkw Ladeflächen mittels Startschiene und Feststoffzusatzrakete gestartet hat.Seinerzeit hat man Leute,welche genau diese Folgen(Unfälle aufgrund mangelnder Erfahrung) kaltgestellt(unter anderem Oberst E.Hartmann).Unterhält man sich mit einem Phantompiloten was er so letztes Jahr an Stunden abgerissen hat,hört man meißtens so Zahlen zwischen 120 und 150 Stunden,das meisste davon unter VFR.
@ ATCler Ich stimme ihnen eigentlich in fast allen Punkten zu außer was die Verhältnismäßigkeit der Mittel betrifft.
Ich habe den Eindruck,man hat eigentlich nur nach einer Krücke(Vorfall,wie auch immer) gesucht um mal sein System zu testen.Zumindestens wird man den Eindruck nicht los,sorry.
Ach so,das mit 125 kts MinSpeed der Phantom gegen Cessna Caravan stimmt;bei 100%,Nachbrenner,ausgefahrenen Landeklappen und den anderen auftriebserhöhenden Kram...schon mal druntergestanden?Dürften so um die 140dB sein...in niedriger Höhe und man kann sich gut vorstellen wie mal eben Stuttgart flächig beschallt wurde;sehr zur Freude dortiger Fluglärminitiativen.
Für alle Zweifler es ist das souveräne Recht eines jeden Saates,ein Luftfahrzeug welches UNANGEMELDET oder UNIDENDIFIZERT in seinen Luftraum eindringt eben zu idendifizieren,abzudrängen,zur Landung zu zwingen oder als LETZTE Konsequenz eben auch abzuschiessen.
Nur das es eben für diesen Flug einen Flugplan gab.Gabs kein Telefon nach Polen?
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Hallo A-Müller,
Zitat:
"Zitat:“ Geht man davon aus, dass auch die Lufthansa seit den 60er Jahren mehr als 323 Flugzeuge im Dienst hatte, so hinkt Ihr Vergleich doch sehr!“
Verstehe ich nicht. Wieso hinkt der Vergleich dadurch.
Ich habe festgestellt, dass die BW in ihrer Gesamtheit mehr Flugzeuge verschrottet hat, als sich in der gesamten LH Flotte bewegen und das ist auch laut Ihrer Statistik Tatsache."
Zitat Ende
Falsch bzgl. letztem Teilsatz!
Ich sagte, die 323 sind der DERZEITIGE Bestand der LH und nicht die Gesamtzahl der jemals bei der LH betriebenen Lfz.
Demnach sind die Abstürze der BW eher geringer im Verhältnis als genauso viel, da es sich bei diesen um ALLE seit den 60er Jahren handelt (im Hinblick auf die o.g. Typen).
Grüße,
TS
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Guten Abend ACTler,
ja wirklich, wie immer, sachlich, kompetent und bestens mit harten Fakten bestückt.
Darf ich die Fakten bzgl. LH noch ein wenig ergänzen?
LH-Flotte seit 1955:____________665
Zerstört:_____________________15
---B.747...............1
---B.707...............2###-MYBR-###---B.720...............2
---A 320...............1
---V.700/800
...Viscount..........1
###-MYBR-###---L.1049..............1
###-MYBR-###--CV-440.............1
--DC-3.................6
Quelle: Das große Archiv der Airlines, GeraMond, München 2005,
A. Müller hat Recht: Auch ich neige ja leider machmal dazu, mich auf Nebenkriegsschauplätze einzulassen.
Besonders wenn´s Nachts spät wird.
Werde mich bemühen, die sachliche Ebene beizubehalten.
Heute grüßt selbstkritisch aus dem Taunus
Ihr
Henry###-MYBR-###
P.S. Übrigens, an diesen Zahlen kann man wieder mal sehen, wie hartnäckig sich Mythen selbst bei Fachleuten halten.
Von der berühmten "guten" alten DC 3 gingen bei LH die meisten Flugzeuge verloren, 6 Stück.
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Guten Abend A.Mueller,
richtig, wir sollten zu den Fakten zurückkehren und ich gestehe selbstkritisch, vom eigentlichen Thema abgewichen zu sein.
Habe mal die Fakten zusammengefaßt. Schauen Sie bitte in die Antwort an Stefan vom 10.06.
Für mich ist die Sache damit eigentlich erledigt.
In diesem Sinne grüßt aus dem Taunus
Ihr
Henry###-MYBR-###
P.S: Bezüglich Beurteilung Ihren Unfalluntersuchungs-Freundes eempfehle ich Lektüre meiner Antwort an fw190d13 vom 10.6.
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Guten Abend fw190d13,
die Eintrichterung des Standesdünkel bei der Lw kann ich tatsächlich bestätigen. Obwohl nicht bei der fliegenden Truppe gedient, sondern bei den bodengebundenen Fernmeldern, hat man uns schon in der Grundausbildung beigebracht:
"Damit das klar ist, meine Herren, von wegen des Auftretens in der Öffentlichkeit! In der Bundeswehr gilt:
Die Soldaten des Heeres, die Männer der Marine und die Herren der Luftwaffe."
Die Aussagen des A-Mueller-Freundes von der Unfalluntersuchung lassen darauf schließen, daß dies einer dieser "Herren" war. Den Piloten die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist schon ein starkes Stück!
Wir hatten auch hin und wieder mit den echten Fliegern zu tun. Ein Offizier wurde zu uns strafversetzt, wegen "Trunkenheit am Steuerknüppel".
Dieser EX-F104 Pilot berichtete, daß dieses Muster, wie Sie richtig sagen, wirklich eine "Allwetter-Alleskönnenabernichtsrichtig Wollmilchsau" war. Seinen Angaben zufolgen wären in andern Ländern die F-104 entweder nur als Aufklärer, oder nur als Jäger, oder nur als Bomber eingesetzt worden. (Hab´ich was vergssen?)
Dadurch die niedrigen Unfallraten. In D hätte man daraus ein Vielzweckflugzeug gemacht. Jeder Flug sei ein Todekommando gewesen. Deshalb habe er angefangen zu trinken und er sei froh über seine neue Verwendung.
Aber das ist jetzt, laß mal rechnen...
... Mensch tatsächlich, schon über 30 Jahre her.
Kinder wie die Zeit vergeht.
Mittlerweile sind die Flugzeuge doch sicherer geworden, die Piloten werden zunächst mal an Simulatoren vorgebildet, das kann man doch nicht mehr mit früher vergleichen und deshalb lassen wir doch am besten mal die ollen Kamellen weg. Oder?
Bezüglich Ihrer Fragen nach den Fakten, wie z.B.
Zitat
"Nur das es eben für diesen Flug einen Flugplan gab .Gabs kein Telefon nach Polen? "
Zitatende
empfehle ich Lektüre meiner Antwort an Stefan vom 10.6.2005.
Gruß aus dem Taunus
Ihr###-MYBR-###Henry.
###-MYBR-###
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