 |
|
Antworten sortieren nach:
Datum - neue zuerst |
Datum - alte zuerst |
Bewertung
|
|
|
----------------------------------
(Man könnte allerdings mal darüber nachdenken, ob der BGS evtl. entsprechend bewaffnete Hubschrauber erhalten könnte. Nicht aus Sicherheitsgründen, sondern aus Kostengründen.)
----------------------------------
Seit wann sind den Hubschrauber kostengünstig? Abgesehen davon dürften Hubschrauber in vielen Fällen viel zu langsam sein.
|
|
|
|
|
AHAAAA,
sieh an, sieh an... Die Hubschrauber wären in vielen Fällen zu langsam...
Interessant, dass diese Erkenntnis erst nach 3 Seiten Threads ins Bewußtsein tritt.
Wobei rth dies vermutlich schon vorher so gesehen hat im Gegensatz zu einigen anderen hier...
Womit wir wieder bei´der Tatsache der Amtshilfe der Polizei an die Streitkräfte wären.
Tja, so einfach ist dass!
Grüße,
TS
|
|
|
|
|
Hallo rth!
1. Hubschrauber sind kostengünstiger als eine Phantom.
2. Bis zu einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich können Hubschrauber auch mit einem Sportflugzeug mithalten.
3. Wer Bauchschmerzen hat, die Luftwaffe gegen Bedrohung von Innen einzusetzen, was sie im Zuge der Amtshilfe auch darf (siehe ACtler-Beiträge) der sollte sich dafür einsetzen, den BGS mit Kampfhubschraubern (z.B. Apache) auszustatten.
Oder wollen auch Sie abstreiten, daß es eine potientielle Gefahr terroristischer Angriffe von deutschem Boden aus gibt.
Ich stimme allerdings zu, daß das LSiG hier keine große Abwehrwirkung haben wird.
Verantwortungsvolle Piloten aber bereiten sich auf jeden nur erdenkliches Abnormal vor.
Wollen wir nun endlich mal mit der Totalverweigerung aufhören und konstruktive Vorschläge für entsprechende Procedures machen.
Wie man sieht, ist die Hilflosigkeit von Politik und Behörden nicht mehr zu überbieten.
Jetzt müssen die Piloten selbst ran um Prosedures gegen diese latente Bedrohung zu finden.
Das gäbe ein hervorrsagendes positives Echo bei der nichtfliegenden Bevölkerung, wenn die Boulevard-Presse berichtet:
"Privat-Pilot verhindert Terroranschlag."
Dies ist die Richtung,, in der gedacht werden sollte.
Totalverweigerung ist out.
Dies denkt nach einer
nachdenklichen Wanderung durch den schönen
Taunus
Heny.
|
|
|
|
|
Hallo,
[zitat]
Oder wollen auch Sie abstreiten, daß es eine potientielle Gefahr terroristischer Angriffe von deutschem Boden aus gibt.
[/zitat]
Ohoh. Eine "potentielle Gefahr" gibt es immer. Wenn ich an den Geldautomaten gehe, dann besteht immer die "potentielle Gefahr", daß ich überfallen werde, selbst Nachts um drei auf dem flachen Land. Wenn ich über die Straße gehe (und wenn es eine Spielstraße ist), dann besteht die "potentielle Gefahr", daß ich überfahren werde.
Was ich vermisse, sind die Beweise für konkrete, tatsächliche Vorkommnisse. Vorkommnisse in einer Häufigkeit, die diese Grundrechtsabschaffungen rechtfertigen würden. Aber die sind eher dünn gesäht. Aber das haben wir ja auch schon bei den KKW-EDRs erlebt. Wenn man tatsächlich die konkreten Gründe nachfragt (habe ich gemacht), dann bekommt man ein wachsweiches "es gibt gute Gründe, die sind aber geheim" als Antwort.
Diese offizielle Strategie hatten wir schon ein paar Mal in diesem Land. "Wehret den Anfängen", um die Leute zu zitieren, die gerade dabei sind, unsere Grundrechte scheibchenweise abzuschaffen.
[zitat]
Ich stimme allerdings zu, daß das LSiG hier keine große Abwehrwirkung haben wird.
[/zitat]
Diese Wirkung dürfte gegen minus unendlich gehen.
[zitat]
Verantwortungsvolle Piloten aber bereiten sich auf jeden nur erdenkliches Abnormal vor.
[/zitat]
Gegen einen fliegerischen Abnormal, OK. Alles andere hat aus dem Cockpit draußen zu bleiben.
[zitat]
Wollen wir nun endlich mal mit der Totalverweigerung aufhören und konstruktive Vorschläge für entsprechende Procedures machen. [...] Jetzt müssen die Piloten selbst ran um Prosedures gegen diese latente Bedrohung zu finden.
[/zitat]
Welche "latente Bedrohung", bitte sehr? Hat da die Schily'sche Gehirnwäsche schon gewirkt? Wenn Sie den Hilfspolizisten (oder meinetwegen auch Blockwart) spielen wollen, bitte sehr. Ich will es nicht.
[zitat]
Das gäbe ein hervorrsagendes positives Echo bei der nichtfliegenden Bevölkerung, wenn die Boulevard-Presse berichtet:
"Privat-Pilot verhindert Terroranschlag."
[/zitat]
Da unterstellen Sie schon wieder, daß etwas Handfestes hinter dieser "Bedrohung" steckt. Andere Presseerzeugnisse (mit einem durchschnittlichen Wahrheitsgehalt vergleichbar mit der Boulevardpresse) hätten das so formuliert: "Dank ständiger Wachsamkeit des Kollektivs und seiner vorbildlichen Mitglieder ... " ... nein, danke!
Nichts für ungut,
Stefan
|
|
|
|
|
Tja Stefan, was soll man dazu noch sagen. Blind, taub aber leider nicht stumm.
Da gab es im April oder Mai einen bundesweiten Großeinsatz, soweit ich mich erinnere, eine Zusammenarbeit der Verfassungschutzbehörden, des BKA, der Bundesanwaltschaft und des BGS und der Länderpolizeidienststellen, und da ist man fündig geworden. Ging doch durch alle Medien.
Islamische Fundamentalisten wurden festgenommen, umfangreiche Waffenlager beschlagnahmt.
Leben Sie eigentlich in Deutschland oder beteiligen sie sich von einer Insel der Glückseligkeit an dieser Diskussion?
Ich selbst habe Mitte der 90er Jahre die deutsche Ex-Frau eines türkischen Kaufmanns verdächtigt, der rechten Szene anzugehören, weil sie, der türkischen Sprache mächtig, immer wieder von Predigern im Gebetsraum eines türkischen Religionsvereins berichtete, die angeblich zur Unterwanderung der deutschen Gesellschaft auufriefen, um einen islamistischen Gottestaat hier einzuiroichten.
Diese Leute würden, so behauptete die Frau, langfristig denken und planen. Da geht es nicht um Jahrzehnte sondern um Generationen.
Mittlerweile hat sich herausgestellt, daß ich ihr großes Unrecht getan habe.
Es hat alles gestimmt.
Der Verein ist mittlerweile verboten und die Protagonisten sind ausgewiesen worden.
Das sind Tatsachen, vor denen Sie nicht die Augen verschließen sollten.
Ob das LSiG dagegen was ausrichten kann, halte ich, wie gesagt, für fragwürdig. Da stimme ich zu.
Auch vor der Gefahr, daß unser liberaler Rechtstaat schaden nehmen kann, verschließe ich keineswegs die Augen.
Wenn man sich aber an die Forderungen der Union im Bundesrat erinnert, dann sollte man Otto Schily die Füße küssen.
(Ja, IIIghitt, ich weiß!)
Denn wenn sich Beckstein durchgesetzt hätte, wäre jetzt um jeden Flugplatz der Allgemeinen Luftfahrt ein gesicherter Zaun mit Überwachungseinrichtungen und die Platzbetreiber dürften Wachdienste bezahlen oder nachts selbst Wache schieben.
Das sind Realitäten mein lieber Herr Stefan J.,
die man zur Kenntnis nehmen kann, wenn man sich nicht nur einseitig informiert, sondern mittels aller zur Verfügung stehenden Medien an unserem gesellschaftlichen Leben teilnimmt.
Zur Zeit studiere ich den Verfassungsschutzbericht des Landes Hessen. Wenn ich fertig bin, helfe ich Ihnen gerne weiter, in die Realität zurückzukommen.
In diesem Sinne
grüßt,
wie immer aus dem Taunus,
Henry.
P.S. Wie es übrigens mit der Rechtssicherheit in anderen Ländern aussieht, steht in meiner Antwort an "Solimini" im Forum 8. "Verlängerung ... Luftamt Nord." Der will doch tatsächlich auswandern.
|
|
|
|
|
Lieber Herr Lange,
es ist immer wieder herzerfrischend, wenn man auf solch obrigkeitshörige Menschen trifft. Die dann auch noch für sich in Anspruch nehmen, im Gegensatz zu allen anderen, die ihre eigene Meinung nicht zu 100% teilen, alles zu wissen und alles glasklar zu sehen. Und gleich zu implizieren, man solle deshalb das Maul halten. Mehr sage ich jetzt zu Ihren Ausführungen zu meiner Sehstärke und meiner Hörfähigkeit nicht.
[zitat]
Da gab es im April oder Mai einen bundesweiten Großeinsatz, soweit ich mich erinnere, eine Zusammenarbeit der Verfassungschutzbehörden, des BKA, der Bundesanwaltschaft und des BGS und der Länderpolizeidienststellen, und da ist man fündig geworden. Ging doch durch alle Medien.
[/zitat]
Das ist wirklich an mir vorbeigegangen. Aber vielleicht wurde das in den Medienerzeugnissen, die ich bevorzuge, nicht ganz so breitgetreten. Ich vermute, die Überschriften in diversen anderen Zeitungen gingen über die halbe Seite .... sorry, auf diesen Seitenhieb konnte ich jetzt nicht verzichten.
Außerdem scheinen die Behörden mit den bisherigen Mitteln recht erfolgreich gearbeitet zu haben. Zuwas dann weitere Mittel in die Hand geben, die hinsichtlich der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ausgesprochen problematisch sind?
[zitat]
Islamische Fundamentalisten wurden festgenommen, umfangreiche Waffenlager beschlagnahmt.
[/zitat]
Und in diesen Waffenlagern befanden sich auch ganz bestimmt diverse illegal beschaffte C-152 und Motorfalken, ausgestattet mit MGs und Bombenabwurfvorrichtung. *LOL*
Ich kann mich aber an diverse andere geplante Anschläge erinnern (z.B. die Münchner Synagoge), die völlig unspektakulär durch klassische Polizeiarbeit verhindert wurden. Aber dieses "unspektakulär" ist wohl das eigentliche Problem.
Und wenn ich mir die Bemühungen der Verfassungsschützer ansehe, etwas gegen die Rechten zu unternehmen, dann muß ich sagen, daß das eher wenig Hoffung macht, daß dieser ganze Anti-Terror-Müll zu irgendetwas anderem gut ist, als gut dotierte Jobs für politische Beamte und Schlagzeilen für Politiker zu schaffen, und um unbescholtene Bürger zu drangsalieren.
[zitat]
Leben Sie eigentlich in Deutschland oder beteiligen sie sich von einer Insel der Glückseligkeit an dieser Diskussion?
[/zitat]
Ich lebe in Deutschland. Allerdings im Gegensatz zu Ihnen in einem Teil des Landes, in dem nicht jeden zweiten Tag eine Bombe hochgeht.
[zitat]
Der Verein ist mittlerweile verboten und die Protagonisten sind ausgewiesen worden.
Das sind Tatsachen, vor denen Sie nicht die Augen verschließen sollten.
[/zitat]
Daß eine Gefahr existiert, habe ich nicht bestritten. Die Frage ist, wie ernst und umfänglich diese Gefahr ist. Wenn Sie (wie viele andere) glauben, daß ein paar hundert bis tausend Extremisten in der Lage sind, unsere demokratische Ordnung zu zerstören, dann sind diese paar Terroristen Ihr (unser) kleinstes Problem.
Solche "Vereine" und ihre Machenschaften lassen sich durchaus im Rahmen der bestehenden Gesetze erfolgreich bekämpfen. Vorausgesetzt, der politische Wille dazu ist da. Und da hat es dank der ganzen Multikulti- Gutmenschen in Verwaltung und Politik bisher gehapert. Da das aber keiner von denen zugeben will, müssen angeblich neue, viel schärfere Gesetze her.
Das Problem "RAF" wurde auch nicht durch die damaligen Notstandsgesetze gelöst. Es hat sich selbst gelöst. Ich wage zu behaupten, daß es mit den derzeitigen Terroristen ähnlich gehen wird. Nur so nebenbei als Hinweis, die RAF gibts effektiv nicht mehr. Die Notstandgesetze schon. Das sollte uns zu denken geben ...
[zitat]
Ob das LSiG dagegen was ausrichten kann, halte ich, wie gesagt, für fragwürdig. Da stimme ich zu.
Auch vor der Gefahr, daß unser liberaler Rechtstaat schaden nehmen kann, verschließe ich keineswegs die Augen.
[/zitat]
Eben, genau darum geht es. Es ist doch inzwischen soweit, daß diese Terroristen uns dazu gebracht haben, unsere Freiheiten selbst zu zerstören. Da muß und will ich nicht mitspielen.
Da nehme ich lieber die abstrakte Gefahr in Kauf, daß es irgendwann einmal doch zu einem Anschlag auf deutschem Boden kommen könnte. Wobei sich so ein Anschlag selbst durch einen Stasi-Staat nicht verhindern ließe.
Ein paar hundert oder tausend Verbrecher können unserem System nicht gefährlich werden. Das können nur wir selber, und unsere "Vertreter".
An dem Tag, an dem wir die "absolute Sicherheit" haben werden, werden wir feststellen, daß wir unsere "Beschützer" nicht mehr von den Terroristen und Verbrechern unterscheiden können.
[zitat]
Wenn man sich aber an die Forderungen der Union im Bundesrat erinnert, dann sollte man Otto Schily die Füße küssen.
(Ja, IIIghitt, ich weiß!)
Denn wenn sich Beckstein durchgesetzt hätte, wäre jetzt um jeden Flugplatz der Allgemeinen Luftfahrt ein gesicherter Zaun mit Überwachungseinrichtungen und die Platzbetreiber dürften Wachdienste bezahlen oder nachts selbst Wache schieben.
[/zitat]
Daß ein Beckstein noch schlimmer wäre, heißt nicht, daß ein Schily deswegen in irgendeiner Weise akzeptabel ist. Beckstein hätte wenigstens den Vorteil, daß er schon immer so war. Herr Schily gehört ja eher zu denen, die (aus welchen Gründen auch immer) erst so, und dann völlig anders getönt haben.
Gruß
StefanJ
|
|
|
|
|
Hallo StefanJ.
Zitat:
"Nur so nebenbei als Hinweis, die RAF gibts effektiv nicht mehr. Die Notstandgesetze schon. Das sollte uns zu denken geben ..."
Zitat Ende
Warum wollen Sie eigentlich nicht gleich das ganze Grundgesetz abschaffen?
Eine solche Formulierung ist so lächerlich wie undurchdacht.
Notstandsgesetze gibt s in jedem demokratischen Staat und sind wie der Name sagt, für den nationalen Notstand gedacht.
Dieser kann auch eine Naturkatastrophe (siehe z.B. die Flutkatastrophen in unserem Lande, entsprechende §§ in den Länderverfassungen z.B. §122 Bay. Verfassung) sein.
Diese Notstandsgesetze regeln die Möglichkeiten in solchen Fällen.
Wäre dies nicht so, gäbe es sie nicht, dann wären SIE vermutlich der erste, der sich bei Eintritt eines entsprechenden Ereignisses über unkoordinierte Maßnahmen beschweren und sich empören würde.
Tun Sie mir bitte einen Gefallen und bleiben Sie mal auf dem Teppich! Dankeschön.
###-MYBR-###Grüße,
TS###-MYBR-###
|
|
|
|
|
Lieber ATCler,
mein Punkt ist folgender. Die selben Leute, die damals so wortstark gegen diese Notstandsgesetze (für die war das ja "NS-Recht") und später gegen die RAF-bedingten Anti-Terror-Gesetze (was, da gibts schon über 30 Jahre "Anti-Terror"-Gesetze? Und die taugen nichts?) opponiert haben, wollen da heute nochmal zig Lagen drauflegen. Es ist anscheinend ein Unterscheid, ob man Einstecken muß, oder selber Austeilen kann. Die Schweine wechseln, aber der Trog bleibt derselbe ...
Ach, was solls.
Füllen Sie doch Ihren Antrag auf Zuverlässigkeitsüberprüfung aus, und lassen Sie sich freiwillig nach Strich und Faden bespitzeln. Da Sie wahrscheinlich so wenig zu verbergen haben wie ich selber, haben Sie ja auch nichts zu befürchten. Die 20 Euro aufwärts wird es Ihnen ja auch Wert sein, mit Brief und Siegel amtlich für zuverlässig erklärt zu werden.
Ich persönlich empfinde diese ganze Geschichte als ausgesprochene Zumutung und als Beleidigung. Als Bürger. Als Steuerzahler. Als Pilot. Als Mensch.
MfG###-MYBR-###
StefanJ
|
|
|
|
|
Hallo liebe Piloten
Ihr versteigt euch in akademische Betrachtungen über Notstandssituationen und dabei kommt nur Staatsverdrossenheit zum Ausdruck. Das hat mit dem Titelthema nichts mehr zu tun!
Ich erinnere: Ein Sportflugzeug verliert den Radiokontakt. Jagdflugzeuge steigen auf, um zu sehen, was los ist. Das ist ja legitim. Anstelle eines wildentschlossenen Terroristen sehen sie einen verdatterten Opa hinter dem Steuer und helfen diesem dann ja auch, wieder auf den Boden zu kommen. Schön, nicht?
Seht, das ist die positive Perspektive, Dinge zu sehen. Nur sollte der fehlbare Pilot jetzt auch die Konzequenzen ziehen und sein teures Steckenpferd, das er nicht richtig reiten kann, vernünftigerweise aufgeben.
|
|
|
|
|
Sie sind unglaubwürdig!
Oder fordern Sie auch die Abschaffung der Regelanfragen?
- Polizeiliches Führungszeugnis
(da sind dann alle potientielle Kriminelle?)
- KBA (da sind dann alle Verkehrssünder charketrlich ungeeignet.)
Übrigens wie kommen sie dazu, daß ich obrigkeitstreu bin?
Da liegen Sie völlig falsch. Habe schon so manchen Strauß gefochten mit den Herrn Politikern.
Dann die Unterstellung, ich würde nur die Boulevardpresse lesen.
Bin von der Pike auf gelernter technischer Redakteur. Da kommt man nicht weit, mit Boulveradjournalismus.
Meine bevorzugten Quellen bei allgemein publizistischen gesellschaftskritischen Themen sind
FR, Spiegel, FAZ, SZ, ZEIT,
ARD, Hörfunk + TV, ZDF
und deren Archive.
Bei den Privaten ist es mir zu mühsam immer aufpassen zu müssen, was da nun wirklich unabhängiger Journalismus ist und was bezahlte PR oder Schleichwerbung. Deswegen sind die für mich OUT.
Bezüglich AVIATION sind meine bevorzugten Quellen:
aero-international, aerokurier, Fliegermagazin, Pilot & Flugzeug, Flug Revue, div. einschlägige Foren, Newsletter und
Presseinfos von Airlines, Verbänden etc.
... übrigens soll das Luftamt Nordbayern einem Scheinverlängerungsbewerber wegen einem Punkt die Verlängerung verweigert haben.
Viel Spaß mit Wunschinnenminsiter Beckstein wünscht
gähnend aus dem Taunus
Ihr
Henry
P.S. Allerdings kann ich Ihren Frust über ROT-GRÜN nachvollziehen. Aber was Otto Schily angeht: Der war nie anders. Nur weil er mal bei den GRÜNEN war, kann mannicht daraus schließen, daß er der "Friedensbewegung" und den "Multikultis" nahestand.
Um nicht wieder mißverstanden zu werden:
Nix gegen Mulktikulti, schätze das sehr, wenn Integration gelingt, unter Beibehaltung der indivudellen kulturellen Eigenheiten.
|
|
|
|
|
Hallo Henry,
faszinierend, was Sie mir da in den Mund legen. Das beruhigt mich, anscheinend können Sie zumindest in gleicher Weise austeilen wie einstecken.
Hm. Was das polizeiliche Führungszeugnis angeht, haben Sie vermutlich sogar recht. Wenn man sich den Fall in Brandenburg betrachtet (Pilotenschein erworben von einem Kriminellen mit falscher Identität), der auch vom BMI gerne als Begründung für §7 Nr. 4 LuftSiG koplportiert wird, dann könnte man dieses Konstrukt "Zentralregisterauszug" beruhigt abschaffen. Weil es zumindest von einer Landesluftfahrtbehörde gar nicht oder nicht korrekt angewendet wird/wurde. Es kann ja wohl nicht am geltenden Recht liegen, wenn dieses Recht von der zuständigen Behörde mehr als unzureichend umgesetzt wird. Aber wir wissen ja: 1. ein Beamter macht keine Fehler und hat immer recht. 2. Sollte er doch mal Fehler machen oder unrecht haben, dann tritt automatisch Regel 1 in Kraft, wahlweise kann auch das Recht angepaßt werden.
Wenn bereits ein einziger Punkt in Flensburg zum Widerruf eines Pilotenscheins führt, dann ist auch dies völlig unangemessen. Dann kann man auch das abschaffen.
Meine Interpretation zu Beidem ist, daß die Rechts- und Verwaltungsvorschriften VOR dem LuftSiG mehr als ausreichend waren. Ein einziger Fall in wie vielen Jahren? Das würde ich als ein sehr gut funktionierendes System bezeichnen. Warum also ändern?
MfG
Stefan
|
|
|
|
|
Guten Abend Stefan,
A.Müeller hat Recht. Wir sollten mal wieder zum Thema zurückkommen:
Möchte noch mal die Fakten, zusammenfassen, ohne jegliche Bewertung:
§§§§§§§§...Einsatz der Phantom wurde nicht geführt von unserem
"Nationalen Lage- und Führungszentrum"...§§§§§§§§;
sondern vom
§§§...NATO Hauptquartier „CAOC 2“...§§§
befindet sich in gleicher Kaserne, Kalkar/Ndrhn
§§§...In Kalkar arbeiten erstmals drei Bundesressorts zusammen,
§.Bundesverteidigungsministerium:
.....§.Luftsicherung durch die Bundesluftwaffe
§.Bundesinnenministerium:
.....§.Innere Sicherheit
§.Bundesverkehrsministerium:
.....§.Luftverkehr, Flugsicherung
Auftrag:
Terroristische Bedrohungen durch zivile Flugzeuge abwehren.
§§§...Aufstieg der zwei Phantom F4F aus Neuburg, ist übliches Verfahren bei Einflug unidentifiziertes Flugobjektes in deutsches Hoheitsgebiet,
§§§...Dieser Vorfall "Lufthoheitsaufgabe", keine durch LuftSiG geregelte Abwehr terroristischer Aktion.
§§§...Dazu führt "Nationales Lage- und Führungszentrum" alle sicherheitsrelevanten Informationen von Bund und Ländern zusammen.
§§§...Es sitzen buchstäblich nebeneinander:
§.Bundeswehrsoldaten
§. Bundesgrenzschutz-Beamte (BGS)
§. 1 Vertreter des Verkehrsressorts
§. 1 Vertreter der Deutschen Flugsicherung (DFS)
§.Schichtdienst, rund um die Uhr.
§.Ständige Bewertung der Sicherheitslage im deutschen Luftraum durch engen Kontakt mit der Flugsicherung (DFS)
******* Einsatzleitung bei erforderlichen Maßnahmen:*****
***** Inspekteur der Luftwaffe oder sein Stellvertreter*****
- **** Letzte Entscheidungskompetenz ****
*********Bundesverteidigungsminister*****
§§§§§§§§...Weitere Fakten:
§§§.Umgang mit "UFOs" im deutschen Luftraum schon seit Jahrzehnten so geregelt.
§§§.PA wurde von der Nato-Dienststelle verfolgt
§§§.Deutsche Luftwaffe hat zuständigskeitshalber und auftragsgemäß
vorgesehenes Verfahren durchgeführt und sich entsprechend
ICAO Annex 2, Punkt 3.8 „Interception“ und Appendix 1 verhalten.
§§§.Bundesluftwaffe bestätigt:
"Zu keinem Zeitpunkt Verdacht einer terroristische Bedrohung"
§§§.Nur die Luftwaffe hat geeignetes Fluggerät,
§§§.intrepid bestätigt in diesem Forum:
.§.Grundsätzlich auch anderes Fluggerät geeignet,
.$.wurde auch schon eingesetzt
aber###-MYBR-###
Zitat:
"Hubschrauber können nicht nach Alarmierung über mehrere 100 km hinweg schnell einen Kontakt herstellen, sie müssen bereits vor Ort sein. Dann passen Sie aber viel besser zum Geschwindigkeitsgefüge der allgemeinen Luftfahrt und erzeugen nicht das Aufsehen eines tief fliegenden Überschalljets."
Zitatende.
§§§.Aktion gesetzeskonform, völlige Übereinstimmung mit dem Völkerrecht
§§§.Befragung des PA-Piloten nach der Landung ergibt, Alarmrotte hat wesentlich zur glücklichen Landung in Stuttgart beigetragen, war möglicherweise lebensrettend.
§§§.VFR-Piloten mangelt es oftmals an gründlicher Flugvorbereitung:
.§.Zitat intrepid:
"Und ich selber habe mal nach Aufforderung ein anderes Kleinflugzeug ausgekundschaftet. Der Pilot konnte dann überzeugt werden, dass mit neuen Karten auch die neuen Dimensionen einer Kontrollzone besser respektiert werden können.
Ich kenne noch weitere "Abfangeinsätze", die ausschließlich der (meist navigatorischen) Unterstützung dienten."
Zitatende
.§. Forum Elite 2005
Quellen:
Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Pressemitteilung Nr. 129/2005
25. April 2005
Stolpe: Lagezentrum Kalkar garantiert die Sicherheit in der Luft
Archive: FR, FAZ, ARD, ZDF, DAeC, Die Welt, Stimme.de,
PuF-Forum "Phantom..."
Quellen deren Infos gegengecheckt und als real eingeschätzt werden können:
ATCler, intrepid, fw190d13. A-Mueller,
Das müßte die komplette reine Faktenlage sein,
Es fehlt noch, was intrepid u.a. moniert hat
Zitat."
Ich glaube, in der ganzen Diskussion fehlen ... ... Berichte der Betroffenen:
1. Was meint der betroffene Pilot, wie waren seine Entscheidungen begründet (weiterfliegen oder außerplanmäßig landen).
2. Konnte die Flugsicherung den Flugverlauf vorhersagen, waren alle Verfahren korrekt angewandt?"
..."
Zitatende
Damit nicht wieder ein Mißverständnis entsteht:
Ich habe auch Bedenken gehen Teile des LuftSiG, insbesondere über die Anweisung von Schily ohne Ausführungsbestimmung tätig zu werden. Dies ist keine rechtsstaatliches Verfahren, dies fördert, wie man gesehen hat Willkür und führt zur Ungleichbehandlung.
Ich will keinen Kommentar mehr dazu abgeben, denn ich will hier niemandem meine Meinung zu "100%" aufdrücken.
Selbstverständlich soll sich jeder selbst ein Bild aus der Faktenlage machen und für sich selbst entscheiden, ob dieser Vorfall geeignet ist, als Argument gegen das LuftSiG zu dienen.
Jeder kann selbst entscheiden, ob diese Art der Darstellung für unsere gemeinsame Sache kontraproduktiv ist oder nicht.
Alle Fakten sind leicht nachprüfbar. Die Qullen sind offengelegt.
Habe aber noch einige Anfragen laufen.
Bis dahin
grüßt, diesmal
"untertänigst" und "hochachtungsvoll"
Ihr
Henry.###-MYBR-###
|
|
|
|
|
Hallo Henry,
in die PA46-Crew kann ich mich hineinversetzen. So ein Vorfall ist immer Anlaß, die eigenen Verhaltensschemata zu überdenken. Bei Elite 2005 müssten die 100+ Luftraumverletzungen erst einmal kategorisiert werden: wieviele Navigationsfehler, wieviele Unkenntnis vom Supplement, wieviele versuchte Vorbeiflüge, die dann vom Wetter in die Sperrzone gezwungen wurden, wieviele vorsätzliche Einflüge und wieviele vermeintliche Luftraumverletzungen, wo das Radar zu ungenau war. Ich habe den Thread mit Interesse verfolgt, aber noch keine persönliche Betroffenheit gefunden. Einen kollektiven Gesetzesbruch wie seinerzeit bei der Sonnenfinsternis kann ich nicht erkennen.
Ich habe aber noch einen Gedanken zur PA46: Ist ein Szenario denkbar, dass in FL2XX die Druckkabine versagt hat und die Crew das Bewußtsein verlor? Dann folgt der Autopilot der GPS-Route, bis das Zielgebiet erreicht ist. Und dann?
Vielleicht doch ganz gut, wenn mal jemand nachschaut, ob noch alle an Bord quietschfidel sind. Auch wenn das Transpondersignal erloschen ist und der totale Stromausfall das Wahrscheinlichste ist. Aber mir fehlen halt Fakten, ich weiß nicht, wie hoch die PA46 flog und in welcher Höhe sie abgefangen wurde. Das sich die Abfangjäger anschließend noch in dem engen Raum zwischen Großstadt und Wolkenuntergrenze tummeln und für erschrockene Anrufe sorgen, halte ich für unverantwortlich. Aber vielleicht sind sie dort auch nur gehört worden und flogen außen herum.
|
|
|
|
|
Hallo Intrepid!
... und alle anderen Teilnehmer ...
Höhe war ca FL 215.
Aber hier die kompleten Fakten original von der Lw:
§§§§§..Fakten $$$$$ Fakten $$$$$ Fakten..§§§§§
§§§§§ PRIMÄR-Quelle:...$$$$...Luftwaffe ..§§§§§
Pfingstmontag 16. Mai 2005
18:34 Uhr
Alarmierung der Alarmrotte:
zwei Kampflugzeuge Phantom II F-4 F
Jagdgeschwader 74, Neuburg/Donau.
durch
NATO-Gefechtsstand in Kalkar/Niederrhein
Auftrag:
Sichtidentifikation eines Luftfahrzeuges
Kein Funkkontakt bereits in Polen bis zum Einflug in deutschen Luftraum herstellbar.
###-MYBR-###Durchführung:
- Annäherung ca FL 215 (ca 6,5 Kilometer Höhe)
- Trotz schlechter Wetterbedingungen identifiziert,
als PIPER PA 46
- flog gemäß Flugplan vorgesehene Route
- per Handzeichen Kontakt aufgenommen.
Alarmrotte erhält Auftrag
Begleiten Sie PIPER PA 46 nach Stuttgart
PA 46 landet Wegen Fahrwerksproblemen erst beim vierten Versuch gegen ca 19:40 Uhr
Alarmrotte während Landeversuche ständig präsent
Rückkehr der Alarmrotte Heimatflugplatz 20:00 Uhr.
Befragung des PIPER-Piloten:
Kompletter Stromausfall
- Funk und weitere Anlagen funktionsuntüchtig.
- Einsatz der Alarmrotte hat wesentlich zu einer
glücklichen Landung beigetragen und möglicherweise das
Leben gerettet.
Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen (BFU) in Braunschweig teilt mit:
- Störungsmeldung erhalten
- Stufen Störung als "nicht schwer"ein.
- Keine weitere Untersuchungen erforderlich
Ende Lw-Info
Daß der Autopilot einen toten Piloten herumkutschieren könnte, ist eine nicht wegzudiskutierende Tatsache. Die Frage ust tatsächlich, was dann?
So jetzt geh´ich aber schlafen, sonst laß ich mich wieder auf Nebenkriegsschauplätze führen.
Gute Nacht
Euer###-MYBR-###Henry
|
|
|
|
|
Hallo Henry,
so weit so gut.
Und deswegen müssen die beiden Phantom über Stuttgart so fliegen, daß die Einwohner bis nach Waiblingen glauben, der dritte Weltkrieg sei ausgebrochen? Ich kenne ein paar Leute (Nicht-Flieger), die im Stuttgarter Großraum wohnen, und die fanden das gar nicht komisch.
Und deswegen müssen die Verantwortlichen eine Informationspolitik treiben, daß die Presse fast zwei Tage lang in Richtung "mysteriös", "Gefahr aus dem Osten", "Gefahr durch Kleinflugzeuge", "potentieller Terrorismus" berichten kann?
Gruß
StefanJ
|
|
|
|
|
Guten Abend!
Ja, da stimme ich Ihnen ja zu. Das ist schon sehr beunruhigend für die Bevölkerung gewesen, vor allem weil man keine genauen Infos hatte. Hätte mir da auch so meine Gedanken gemacht.
Allerdings muß man hier der Lw zu Gute halten, das dieser Fall ja eine Routineangelegenheit war, für die sich längst kein Mensch mehr interessiert.
Intrepid bestätigt, was auch aus Lw-Kreisen verlautet, daß das Abfangen von Kleinflugzeugen häufiger vorkommt, als man denkt.
Wer konnte denn bei der Lw ahnen, daß Jan Brill daraus den Titel macht.
"Phantom gegen PA46 - wie das LuftSiG den Luftverkehr unsicher macht"
Können wir uns also auf den Minimalnenner einigen, daß es als erweisen angesehen werden kann, das diese Überschrift nicht zutreffend ist und der ganze Fall mit dem LuftSiG nichts zu tun hat?
Ich stimme auch gerne zu, daß es grundsätzlich nicht optimal ist, mit einer Phantom-Alarmrotte einen solchen Fall zu lösen.
Allerdings, wie intrepid schon sagte:
Was wäre, wenn der Pilot handlungsunfähig wird und die Piper dann unkontrolliert in bewohntes Gebiet zu stürzen droht, auch ohne terroristischen Hintergrund.
Sehen Sie dann eine andere Lösung als den Abschuß über freiem Feld?
Optimal wäre es, den BGS mit einer ausreichenden Anzahl von geeigneten Hubschraubern auszustatten.
Gute Nacht,
wünscht, diesmal aus LOWI,
Ihr
Henry.
|
|
|
|
|
Zitat "Allerdings, wie intrepid schon sagte:
Was wäre, wenn der Pilot handlungsunfähig wird und die Piper dann unkontrolliert in bewohntes Gebiet zu stürzen droht, auch ohne terroristischen Hintergrund. "
Es tut mir leid nun hier wieder die blöde juristische Frage zu stellen, ABER auf welcher rechtlicher Grundlage soll denn das geschehen???? Es geht hier nicht um eine unbemannte Drohne die dann abgeschossen wird. Sondern um ein mit Personen besetztes friedliches Luftfahrzeug!
Ihr Annahme sieht in der Theorie nett aus, aber wie fälle ich diese Entscheidung? Wann? Ist die Lage an Bord wirklich hoffnungslos? Mit welchem Kollateralschaden rechne ich durch meine Munition? usw.
Wenn wir anfangen Entscheidungen einfach aus dem Bauch heraus zu treffen nach dem Motto "sieht irgendwie nach der richtigen Maßnahme aus..." ohne dabei auf solidem Boden zu stehen kommen wir ganz schnell in Teufels Küche! Genau so passieren nämlich so blöde Geschichten wie Abu Graib! Das sah zu Anfang auch nach der richtigen Maßnahme aus ist dann nur ein wenig ausser Kontrolle geraten!
Liebe Grüße aus QKBK!
|
|
|
|
|
Hallo Henry,
immer das mit dem "Abschuß"! Muß das sein? Abgesehen davon, daß so ein "Abschuß, um Sschlimmeres zu verhindern" zumindest in Deutschland völlige Illusion ist?
In Kamtschatka oder der Wüste von Nevada könnte man sowas u.U. sogar durchziehen. Aber hier?
Speziell in BaWü gibt es kein "unbewohntes Gebiet" oder "freies Feld", das auch nur annähernd groß genug wäre, um bei einer solchen Maßnahme weiteren Schaden sicher auszuschließen. Daß bei dem Zusammenstoß über Überlingen nicht wesentlich mehr passiert ist, war reiner Zufall. Die Trümmer sind jedenfalls nahe genug an diversen Häusern eingeschlagen.
Und wenn die mit ihrer BK anfenagen würden, wo gingen die Kugeln hin, die nicht ins Kleinflugzeug einschlagen?
Wer wollte denn aufgrund welcher Informationen entscheiden, ob jetzt ein Abschuß angebracht wäre oder nicht?
Es gibt nunmal Situationen, wo man auf rechtsstaatlicher Basis und nach gesundem Menschenverstand nur noch hoffen kann. Das ist zwar bedauerlich, und geht gegen alle Reflexe und Instinkte unserer hyperaktiven Sicherheitstheoretiker und hypervorsorglichen Anti-Terror-Bürokraten, aber das gehört nunmal zum normalen Lebensrisiko.
Das Pendant wäre, wenn die Polizei mit einer (auf 250km/h getunten) Straßenwalze auf jeden Geisterfahrer reagieren würde. Wer falsch auf die Autobahn einfährt, wird plattgewalzt, ohne Diskussion. Wenn jemand dazwischengerät, Pech gehabt. Aber er wurde ja erfolgreich vor dem geisterfahrer geschützt ...
MfG
StefanJ
|
|
|
|
|
Hallo Intrepid,
Zitat:
"Bei Elite 2005 müssten die 100+ Luftraumverletzungen erst einmal kategorisiert werden: wieviele Navigationsfehler, wieviele Unkenntnis vom Supplement, wieviele versuchte Vorbeiflüge, die dann vom Wetter in die Sperrzone gezwungen wurden, wieviele vorsätzliche Einflüge und wieviele vermeintliche Luftraumverletzungen, wo das Radar zu ungenau war."
Zitat Ende
Das ein Radargerät gewisse Toleranzen hat, bestreitet wohl niemand, nachdem aber in zivilen Bereich davon maßgeblich die Sicherheit abhängt (Staffelung), ist wohl die Hoffnung, dass ein Lfz vielleicht doch nicht im beschränkten Gebiet war, eher als Wunschdenken zu bezeichnen... Denn das würde eine Ungenauigkeit von mindesten 1 NM voraussetzen, also unrealistisch.
Die Genauigkeit der militärischen Anlagen ist dabei noch um ein vielfaches höher.
Während die DFS hauptsächlich SREM-Anlagen mit 150 NM Reichweite arbeitet, zzgl. den ASR-Anlagen im Flugplatzbereich mit "gemütlichen" 60 NM Reichweite, so sind die Daten der militärischen Anlagen auch durch deren Vernetzung wesentlich genauer.
Die bodengebundenen Anlagen der Bundeswehr leisten folgendes:
MPR (Medium Power Radar):
Reichweite 240 NM bei einer Entfernungsauflösung von 600m in dieser Entfernung.
HADR ( Phased Array Radar):
Reichweite 220 NM bei einer Entfernungsauflösung von 150m in dieser Entfernung.
###-MYBR-###AWACS:
Gebietsabdeckung aus 30000FT Höhe: 312 qKm
Bei 3 mit überlappenden Orbits fliegenden Maschinen ist ganz Zentral Europa abgedeckt.
Die Erfassung bei tieffliegenden Zielen aus dieser Höhe beträgt 400 Km, bei in mittleren Höhen fliegenden Zielen 520 Km.
Also der Wunsch: "Es wird schon keiner so genau gesehen haben!" kann man getrost ins Reich der Fantasie verweisen.
Grüße,
TS
|
|
|
|
|
Ungenauigkeiten kommen nicht unbedingt von der Radarauflösung. In der FIR EDLL gibt es eine ED-R 115, die ist kreisrund definiert, wird aber meines Wissens auf den Radardisplays der DFS als 8-Eck dargestellt. Wenn man nun auf 0.5 NM daran entlang navigiert, ist man laut Radardisplay an 8 Stellen bereits drin!
Bekommt man Vektoren, führen die in der Regel 5 NM daran vorbei. Das ist wahrscheinlich der Respektanspruch des Radarlotsen, aber mit GPS und/oder guten Ortskenntnissen kann man präziser navigieren.
Die Radardisplaybelegung mit der entsprechenden Luftraumstruktur für ELITE 2005 kenne ich nicht, halte aber eine ähnlich geartete Fehlanalyse für möglich.
(vielleicht die Antwort im anderen Thread, ich wechsele dann auch)
|
|
|
|
|
Am Montag Mittag (13.06.2005) ist die Luftwaffe von dem zuständigen NATO-Gefechtsstand zu einem scharfen Abfangeinsatz beordert wurde, weil der Funkkontakt zu einem zivilen Flugzeug abgebrochen war. Gegen 12.07 Uhr erhielten zwei F-4F Phantom aus ETSN Neuburg/Donau, die sich auf einem Trainingsflug befanden, den Befehl, mit Überschallgeschwindigkeit die Distanz zu dem vermeintlich verlorenen zivilen Luftfahrzeug zu überbrücken. Als wenig später der Funkkontakt zu dem Flugzeug wieder hergestellt werden konnte, gingen die Bundeswehr-Jets wieder in den Übungsflug über.
Der Öffentlichkeit bekannt wurde der Vorfall, weil um 12:10 Uhr in 10 km Höhe über Würzburg kurze Zeit Überschallgeschwindigkeit erreicht wurde und der am Boden wahrgenommene Überschallknall zu ca. 60 Anrufen besorgter Bürger bei der Polizei führte.
Alle Informationen aus dem Internet! Können Sie den Vorgang bestätigen? Trainingsflug? Dann waren die Jets auch nicht bewaffnet? Wieviele solche Einsätze gab es schon dieses Jahr? Haben Sie Details?
Wenn der Überschallknall wieder alltäglich wird und/oder die Presse die Lust an solchen Artikeln verliert, werden wir auch nichts mehr davon erfahren, es sei denn, wir sind selbst betroffen.
|
|
|
|
|
Hallo Henry,
nochmal zu Ihrem Posting vom 06. Juni 21:26 Uhr.
Aktuelle Schlagzeile:
"Terrorgruppe unterstützt: Drei Iraker festgenommen"
https://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/terror/1088842,cc=000000160300010888421GTh4U.html
Da geht es wohl um Unterstützung/ Mitgliedschaft einer terroristischen Vereinigung. Da dieser Punkt sehr schwierig nachzuweisen ist (wer ist ein "Terrorist", wer ein "Freiheitskämpfer"?), muß auch gleich noch das Außenhandelsgesetz bemüht werden. Geld spenden und sammeln, Kurier- und Fahrdienste absolvieren sind für sich jedenfalls nicht illegal, außer man bemüht ein Rechtsverständnis a la George Bush & Guantanamo.
Und: "Anhaltspunkte für in Deutschland geplante Anschläge gebe es nicht, betonten die Karlsruher Ankläger."
Und dafür braucht es Anti-Terrorgesetze im Allgemeinen, und das LuftSiG im Besonderen?
Gruß
StefanJ
|
|
|
|
|
Hallo zusammen,
hier nochmals der Bericht aus dem Donau-Kurier vom 15.06.05:
============================================================
"Alarmrotte fängt stummen Airbus ab
Richard Kügel
Neuburg/Würzburg (kpf) Weil es keinen Funkkontakt zu einem Airbus gab, wurden am Montagmittag zwei Kampfjets des Neuburger Jagdgeschwaders 74 in Marsch gesetzt. Die Alarmrotte befand sich nach Auskunft des Presseoffiziers Pascal May auf einem Übungsflug, als sie um 12.10 Uhr in den Würzburger Luftraum beordert wurde, um den stummen Airbus abzufangen und zu identifizieren. Die beiden Militärmaschinen flogen zu diesem Zeitpunkt in zehn Kilometern Höhe – zwei Kilometer tiefer als für einen Überschallflug zulässig.
Nachdem Eile geboten war, sei trotzdem Überschallgeschwindigkeit geflogen worden. Der laute Knall schreckte die Würzburger auf. Bei der Polizei gingen laut May etwa 60 Anrufe empörter Bürger ein. Es wurde sogar von geborstenen Fensterscheiben berichtet. "Das kann ich mir bei dieser Höhe eigentlich nicht vorstellen", sagte May.
Die Neuburger Jets stöberten den Airbus auf. Dessen Piloten hatten die Funkstille offensichtlich nicht mitbekommen, stellten ihr Funkgerät aber sofort ein, womit der militärische Einsatz unspektakulär zu Ende ging.
=============================================================
Schon interessant, wenn Airlinier-Profis vergessen Ihr Funkgerät einzuschalten bzw. richtig zu rasten, zumal im dicht beflogenen Rheinmaingebiet...
Auch die Großen machen Fehler!
Grüße,
TS###-MYBR-###
|
|
|
|
|
Guten Morgen!
Bin zur Zeit viel unterwegs. Werde mich kundig machen.
Kann aber ´nen Augenblick dauern.
Grüße,
diesmal aus EDDM
Ihr
Henry
|
|
|
|
|
Ihr Beitrag 12.06.2005 08:33 Uhr "Abschuß...!
Guten Morgen!
Tja, das stimmt auch wieder. Habe auch nie behauptet, daß dies einfache Entscheidungen sind.
Da will ich mal noch ein wenig drüber nachdenken.
Bis bald,
auf dem Weg nach EDDH
grüßt
Henry
|
|
|
|
|
|
30 Beiträge Seite 1 von 2
1 2 |
⇢
|
|
|
|
|
|
|
|
|
