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Hallo Henry,
in die PA46-Crew kann ich mich hineinversetzen. So ein Vorfall ist immer Anlaß, die eigenen Verhaltensschemata zu überdenken. Bei Elite 2005 müssten die 100+ Luftraumverletzungen erst einmal kategorisiert werden: wieviele Navigationsfehler, wieviele Unkenntnis vom Supplement, wieviele versuchte Vorbeiflüge, die dann vom Wetter in die Sperrzone gezwungen wurden, wieviele vorsätzliche Einflüge und wieviele vermeintliche Luftraumverletzungen, wo das Radar zu ungenau war. Ich habe den Thread mit Interesse verfolgt, aber noch keine persönliche Betroffenheit gefunden. Einen kollektiven Gesetzesbruch wie seinerzeit bei der Sonnenfinsternis kann ich nicht erkennen.
Ich habe aber noch einen Gedanken zur PA46: Ist ein Szenario denkbar, dass in FL2XX die Druckkabine versagt hat und die Crew das Bewußtsein verlor? Dann folgt der Autopilot der GPS-Route, bis das Zielgebiet erreicht ist. Und dann?
Vielleicht doch ganz gut, wenn mal jemand nachschaut, ob noch alle an Bord quietschfidel sind. Auch wenn das Transpondersignal erloschen ist und der totale Stromausfall das Wahrscheinlichste ist. Aber mir fehlen halt Fakten, ich weiß nicht, wie hoch die PA46 flog und in welcher Höhe sie abgefangen wurde. Das sich die Abfangjäger anschließend noch in dem engen Raum zwischen Großstadt und Wolkenuntergrenze tummeln und für erschrockene Anrufe sorgen, halte ich für unverantwortlich. Aber vielleicht sind sie dort auch nur gehört worden und flogen außen herum.
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Hallo Intrepid!
... und alle anderen Teilnehmer ...
Höhe war ca FL 215.
Aber hier die kompleten Fakten original von der Lw:
§§§§§..Fakten $$$$$ Fakten $$$$$ Fakten..§§§§§
§§§§§ PRIMÄR-Quelle:...$$$$...Luftwaffe ..§§§§§
Pfingstmontag 16. Mai 2005
18:34 Uhr
Alarmierung der Alarmrotte:
zwei Kampflugzeuge Phantom II F-4 F
Jagdgeschwader 74, Neuburg/Donau.
durch
NATO-Gefechtsstand in Kalkar/Niederrhein
Auftrag:
Sichtidentifikation eines Luftfahrzeuges
Kein Funkkontakt bereits in Polen bis zum Einflug in deutschen Luftraum herstellbar.
###-MYBR-###Durchführung:
- Annäherung ca FL 215 (ca 6,5 Kilometer Höhe)
- Trotz schlechter Wetterbedingungen identifiziert,
als PIPER PA 46
- flog gemäß Flugplan vorgesehene Route
- per Handzeichen Kontakt aufgenommen.
Alarmrotte erhält Auftrag
Begleiten Sie PIPER PA 46 nach Stuttgart
PA 46 landet Wegen Fahrwerksproblemen erst beim vierten Versuch gegen ca 19:40 Uhr
Alarmrotte während Landeversuche ständig präsent
Rückkehr der Alarmrotte Heimatflugplatz 20:00 Uhr.
Befragung des PIPER-Piloten:
Kompletter Stromausfall
- Funk und weitere Anlagen funktionsuntüchtig.
- Einsatz der Alarmrotte hat wesentlich zu einer
glücklichen Landung beigetragen und möglicherweise das
Leben gerettet.
Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen (BFU) in Braunschweig teilt mit:
- Störungsmeldung erhalten
- Stufen Störung als "nicht schwer"ein.
- Keine weitere Untersuchungen erforderlich
Ende Lw-Info
Daß der Autopilot einen toten Piloten herumkutschieren könnte, ist eine nicht wegzudiskutierende Tatsache. Die Frage ust tatsächlich, was dann?
So jetzt geh´ich aber schlafen, sonst laß ich mich wieder auf Nebenkriegsschauplätze führen.
Gute Nacht
Euer###-MYBR-###Henry
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Hallo Henry,
so weit so gut.
Und deswegen müssen die beiden Phantom über Stuttgart so fliegen, daß die Einwohner bis nach Waiblingen glauben, der dritte Weltkrieg sei ausgebrochen? Ich kenne ein paar Leute (Nicht-Flieger), die im Stuttgarter Großraum wohnen, und die fanden das gar nicht komisch.
Und deswegen müssen die Verantwortlichen eine Informationspolitik treiben, daß die Presse fast zwei Tage lang in Richtung "mysteriös", "Gefahr aus dem Osten", "Gefahr durch Kleinflugzeuge", "potentieller Terrorismus" berichten kann?
Gruß
StefanJ
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Guten Abend!
Ja, da stimme ich Ihnen ja zu. Das ist schon sehr beunruhigend für die Bevölkerung gewesen, vor allem weil man keine genauen Infos hatte. Hätte mir da auch so meine Gedanken gemacht.
Allerdings muß man hier der Lw zu Gute halten, das dieser Fall ja eine Routineangelegenheit war, für die sich längst kein Mensch mehr interessiert.
Intrepid bestätigt, was auch aus Lw-Kreisen verlautet, daß das Abfangen von Kleinflugzeugen häufiger vorkommt, als man denkt.
Wer konnte denn bei der Lw ahnen, daß Jan Brill daraus den Titel macht.
"Phantom gegen PA46 - wie das LuftSiG den Luftverkehr unsicher macht"
Können wir uns also auf den Minimalnenner einigen, daß es als erweisen angesehen werden kann, das diese Überschrift nicht zutreffend ist und der ganze Fall mit dem LuftSiG nichts zu tun hat?
Ich stimme auch gerne zu, daß es grundsätzlich nicht optimal ist, mit einer Phantom-Alarmrotte einen solchen Fall zu lösen.
Allerdings, wie intrepid schon sagte:
Was wäre, wenn der Pilot handlungsunfähig wird und die Piper dann unkontrolliert in bewohntes Gebiet zu stürzen droht, auch ohne terroristischen Hintergrund.
Sehen Sie dann eine andere Lösung als den Abschuß über freiem Feld?
Optimal wäre es, den BGS mit einer ausreichenden Anzahl von geeigneten Hubschraubern auszustatten.
Gute Nacht,
wünscht, diesmal aus LOWI,
Ihr
Henry.
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Zitat "Allerdings, wie intrepid schon sagte:
Was wäre, wenn der Pilot handlungsunfähig wird und die Piper dann unkontrolliert in bewohntes Gebiet zu stürzen droht, auch ohne terroristischen Hintergrund. "
Es tut mir leid nun hier wieder die blöde juristische Frage zu stellen, ABER auf welcher rechtlicher Grundlage soll denn das geschehen???? Es geht hier nicht um eine unbemannte Drohne die dann abgeschossen wird. Sondern um ein mit Personen besetztes friedliches Luftfahrzeug!
Ihr Annahme sieht in der Theorie nett aus, aber wie fälle ich diese Entscheidung? Wann? Ist die Lage an Bord wirklich hoffnungslos? Mit welchem Kollateralschaden rechne ich durch meine Munition? usw.
Wenn wir anfangen Entscheidungen einfach aus dem Bauch heraus zu treffen nach dem Motto "sieht irgendwie nach der richtigen Maßnahme aus..." ohne dabei auf solidem Boden zu stehen kommen wir ganz schnell in Teufels Küche! Genau so passieren nämlich so blöde Geschichten wie Abu Graib! Das sah zu Anfang auch nach der richtigen Maßnahme aus ist dann nur ein wenig ausser Kontrolle geraten!
Liebe Grüße aus QKBK!
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Hallo Henry,
immer das mit dem "Abschuß"! Muß das sein? Abgesehen davon, daß so ein "Abschuß, um Sschlimmeres zu verhindern" zumindest in Deutschland völlige Illusion ist?
In Kamtschatka oder der Wüste von Nevada könnte man sowas u.U. sogar durchziehen. Aber hier?
Speziell in BaWü gibt es kein "unbewohntes Gebiet" oder "freies Feld", das auch nur annähernd groß genug wäre, um bei einer solchen Maßnahme weiteren Schaden sicher auszuschließen. Daß bei dem Zusammenstoß über Überlingen nicht wesentlich mehr passiert ist, war reiner Zufall. Die Trümmer sind jedenfalls nahe genug an diversen Häusern eingeschlagen.
Und wenn die mit ihrer BK anfenagen würden, wo gingen die Kugeln hin, die nicht ins Kleinflugzeug einschlagen?
Wer wollte denn aufgrund welcher Informationen entscheiden, ob jetzt ein Abschuß angebracht wäre oder nicht?
Es gibt nunmal Situationen, wo man auf rechtsstaatlicher Basis und nach gesundem Menschenverstand nur noch hoffen kann. Das ist zwar bedauerlich, und geht gegen alle Reflexe und Instinkte unserer hyperaktiven Sicherheitstheoretiker und hypervorsorglichen Anti-Terror-Bürokraten, aber das gehört nunmal zum normalen Lebensrisiko.
Das Pendant wäre, wenn die Polizei mit einer (auf 250km/h getunten) Straßenwalze auf jeden Geisterfahrer reagieren würde. Wer falsch auf die Autobahn einfährt, wird plattgewalzt, ohne Diskussion. Wenn jemand dazwischengerät, Pech gehabt. Aber er wurde ja erfolgreich vor dem geisterfahrer geschützt ...
MfG
StefanJ
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Hallo Intrepid,
Zitat:
"Bei Elite 2005 müssten die 100+ Luftraumverletzungen erst einmal kategorisiert werden: wieviele Navigationsfehler, wieviele Unkenntnis vom Supplement, wieviele versuchte Vorbeiflüge, die dann vom Wetter in die Sperrzone gezwungen wurden, wieviele vorsätzliche Einflüge und wieviele vermeintliche Luftraumverletzungen, wo das Radar zu ungenau war."
Zitat Ende
Das ein Radargerät gewisse Toleranzen hat, bestreitet wohl niemand, nachdem aber in zivilen Bereich davon maßgeblich die Sicherheit abhängt (Staffelung), ist wohl die Hoffnung, dass ein Lfz vielleicht doch nicht im beschränkten Gebiet war, eher als Wunschdenken zu bezeichnen... Denn das würde eine Ungenauigkeit von mindesten 1 NM voraussetzen, also unrealistisch.
Die Genauigkeit der militärischen Anlagen ist dabei noch um ein vielfaches höher.
Während die DFS hauptsächlich SREM-Anlagen mit 150 NM Reichweite arbeitet, zzgl. den ASR-Anlagen im Flugplatzbereich mit "gemütlichen" 60 NM Reichweite, so sind die Daten der militärischen Anlagen auch durch deren Vernetzung wesentlich genauer.
Die bodengebundenen Anlagen der Bundeswehr leisten folgendes:
MPR (Medium Power Radar):
Reichweite 240 NM bei einer Entfernungsauflösung von 600m in dieser Entfernung.
HADR ( Phased Array Radar):
Reichweite 220 NM bei einer Entfernungsauflösung von 150m in dieser Entfernung.
###-MYBR-###AWACS:
Gebietsabdeckung aus 30000FT Höhe: 312 qKm
Bei 3 mit überlappenden Orbits fliegenden Maschinen ist ganz Zentral Europa abgedeckt.
Die Erfassung bei tieffliegenden Zielen aus dieser Höhe beträgt 400 Km, bei in mittleren Höhen fliegenden Zielen 520 Km.
Also der Wunsch: "Es wird schon keiner so genau gesehen haben!" kann man getrost ins Reich der Fantasie verweisen.
Grüße,
TS
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Ungenauigkeiten kommen nicht unbedingt von der Radarauflösung. In der FIR EDLL gibt es eine ED-R 115, die ist kreisrund definiert, wird aber meines Wissens auf den Radardisplays der DFS als 8-Eck dargestellt. Wenn man nun auf 0.5 NM daran entlang navigiert, ist man laut Radardisplay an 8 Stellen bereits drin!
Bekommt man Vektoren, führen die in der Regel 5 NM daran vorbei. Das ist wahrscheinlich der Respektanspruch des Radarlotsen, aber mit GPS und/oder guten Ortskenntnissen kann man präziser navigieren.
Die Radardisplaybelegung mit der entsprechenden Luftraumstruktur für ELITE 2005 kenne ich nicht, halte aber eine ähnlich geartete Fehlanalyse für möglich.
(vielleicht die Antwort im anderen Thread, ich wechsele dann auch)
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Am Montag Mittag (13.06.2005) ist die Luftwaffe von dem zuständigen NATO-Gefechtsstand zu einem scharfen Abfangeinsatz beordert wurde, weil der Funkkontakt zu einem zivilen Flugzeug abgebrochen war. Gegen 12.07 Uhr erhielten zwei F-4F Phantom aus ETSN Neuburg/Donau, die sich auf einem Trainingsflug befanden, den Befehl, mit Überschallgeschwindigkeit die Distanz zu dem vermeintlich verlorenen zivilen Luftfahrzeug zu überbrücken. Als wenig später der Funkkontakt zu dem Flugzeug wieder hergestellt werden konnte, gingen die Bundeswehr-Jets wieder in den Übungsflug über.
Der Öffentlichkeit bekannt wurde der Vorfall, weil um 12:10 Uhr in 10 km Höhe über Würzburg kurze Zeit Überschallgeschwindigkeit erreicht wurde und der am Boden wahrgenommene Überschallknall zu ca. 60 Anrufen besorgter Bürger bei der Polizei führte.
Alle Informationen aus dem Internet! Können Sie den Vorgang bestätigen? Trainingsflug? Dann waren die Jets auch nicht bewaffnet? Wieviele solche Einsätze gab es schon dieses Jahr? Haben Sie Details?
Wenn der Überschallknall wieder alltäglich wird und/oder die Presse die Lust an solchen Artikeln verliert, werden wir auch nichts mehr davon erfahren, es sei denn, wir sind selbst betroffen.
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Hallo zusammen,
hier nochmals der Bericht aus dem Donau-Kurier vom 15.06.05:
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"Alarmrotte fängt stummen Airbus ab
Richard Kügel
Neuburg/Würzburg (kpf) Weil es keinen Funkkontakt zu einem Airbus gab, wurden am Montagmittag zwei Kampfjets des Neuburger Jagdgeschwaders 74 in Marsch gesetzt. Die Alarmrotte befand sich nach Auskunft des Presseoffiziers Pascal May auf einem Übungsflug, als sie um 12.10 Uhr in den Würzburger Luftraum beordert wurde, um den stummen Airbus abzufangen und zu identifizieren. Die beiden Militärmaschinen flogen zu diesem Zeitpunkt in zehn Kilometern Höhe – zwei Kilometer tiefer als für einen Überschallflug zulässig.
Nachdem Eile geboten war, sei trotzdem Überschallgeschwindigkeit geflogen worden. Der laute Knall schreckte die Würzburger auf. Bei der Polizei gingen laut May etwa 60 Anrufe empörter Bürger ein. Es wurde sogar von geborstenen Fensterscheiben berichtet. "Das kann ich mir bei dieser Höhe eigentlich nicht vorstellen", sagte May.
Die Neuburger Jets stöberten den Airbus auf. Dessen Piloten hatten die Funkstille offensichtlich nicht mitbekommen, stellten ihr Funkgerät aber sofort ein, womit der militärische Einsatz unspektakulär zu Ende ging.
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Schon interessant, wenn Airlinier-Profis vergessen Ihr Funkgerät einzuschalten bzw. richtig zu rasten, zumal im dicht beflogenen Rheinmaingebiet...
Auch die Großen machen Fehler!
Grüße,
TS###-MYBR-###
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Guten Morgen!
Bin zur Zeit viel unterwegs. Werde mich kundig machen.
Kann aber ´nen Augenblick dauern.
Grüße,
diesmal aus EDDM
Ihr
Henry
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Ihr Beitrag 12.06.2005 08:33 Uhr "Abschuß...!
Guten Morgen!
Tja, das stimmt auch wieder. Habe auch nie behauptet, daß dies einfache Entscheidungen sind.
Da will ich mal noch ein wenig drüber nachdenken.
Bis bald,
auf dem Weg nach EDDH
grüßt
Henry
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Guten Morgen Stefan J!
Das sind wirklich alles Dinge, über die ich noch ein wenig nachdenken will.
Bis demnächst
auf dem Weg nach EDDH
grüßt
Ihr
Henry
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