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11. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an Intrepid
Hallo Intrepid!
... und alle anderen Teilnehmer ...

Höhe war ca FL 215.
Aber hier die kompleten Fakten original von der Lw:


§§§§§..Fakten $$$$$ Fakten $$$$$ Fakten..§§§§§

§§§§§ PRIMÄR-Quelle:...$$$$...Luftwaffe ..§§§§§

Pfingstmontag 16. Mai 2005
18:34 Uhr

Alarmierung der Alarmrotte:
zwei Kampflugzeuge Phantom II F-4 F
Jagdgeschwader 74, Neuburg/Donau.

durch

NATO-Gefechtsstand in Kalkar/Niederrhein

Auftrag:
Sichtidentifikation eines Luftfahrzeuges
Kein Funkkontakt bereits in Polen bis zum Einflug in deutschen Luftraum herstellbar.
###-MYBR-###Durchführung:
- Annäherung ca FL 215 (ca 6,5 Kilometer Höhe)

- Trotz schlechter Wetterbedingungen identifiziert,
als PIPER PA 46

- flog gemäß Flugplan vorgesehene Route

- per Handzeichen Kontakt aufgenommen.

Alarmrotte erhält Auftrag
Begleiten Sie PIPER PA 46 nach Stuttgart

PA 46 landet Wegen Fahrwerksproblemen erst beim vierten Versuch gegen ca 19:40 Uhr

Alarmrotte während Landeversuche ständig präsent

Rückkehr der Alarmrotte Heimatflugplatz 20:00 Uhr.

Befragung des PIPER-Piloten:
Kompletter Stromausfall
- Funk und weitere Anlagen funktionsuntüchtig.
- Einsatz der Alarmrotte hat wesentlich zu einer
glücklichen Landung beigetragen und möglicherweise das
Leben gerettet.

Bundesstelle für Flugunfalluntersuchungen (BFU) in Braunschweig teilt mit:
- Störungsmeldung erhalten
- Stufen Störung als "nicht schwer"ein.
- Keine weitere Untersuchungen erforderlich

Ende Lw-Info


Daß der Autopilot einen toten Piloten herumkutschieren könnte, ist eine nicht wegzudiskutierende Tatsache. Die Frage ust tatsächlich, was dann?

So jetzt geh´ich aber schlafen, sonst laß ich mich wieder auf Nebenkriegsschauplätze führen.

Gute Nacht
Euer###-MYBR-###Henry
11. Juni 2005: Von Stefan Jaudas an Norbert V.H. Lange
Hallo Henry,

so weit so gut.

Und deswegen müssen die beiden Phantom über Stuttgart so fliegen, daß die Einwohner bis nach Waiblingen glauben, der dritte Weltkrieg sei ausgebrochen? Ich kenne ein paar Leute (Nicht-Flieger), die im Stuttgarter Großraum wohnen, und die fanden das gar nicht komisch.

Und deswegen müssen die Verantwortlichen eine Informationspolitik treiben, daß die Presse fast zwei Tage lang in Richtung "mysteriös", "Gefahr aus dem Osten", "Gefahr durch Kleinflugzeuge", "potentieller Terrorismus" berichten kann?

Gruß

StefanJ
12. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an Stefan Jaudas
Guten Abend!

Ja, da stimme ich Ihnen ja zu. Das ist schon sehr beunruhigend für die Bevölkerung gewesen, vor allem weil man keine genauen Infos hatte. Hätte mir da auch so meine Gedanken gemacht.

Allerdings muß man hier der Lw zu Gute halten, das dieser Fall ja eine Routineangelegenheit war, für die sich längst kein Mensch mehr interessiert.

Intrepid bestätigt, was auch aus Lw-Kreisen verlautet, daß das Abfangen von Kleinflugzeugen häufiger vorkommt, als man denkt.

Wer konnte denn bei der Lw ahnen, daß Jan Brill daraus den Titel macht.

"Phantom gegen PA46 - wie das LuftSiG den Luftverkehr unsicher macht"

Können wir uns also auf den Minimalnenner einigen, daß es als erweisen angesehen werden kann, das diese Überschrift nicht zutreffend ist und der ganze Fall mit dem LuftSiG nichts zu tun hat?

Ich stimme auch gerne zu, daß es grundsätzlich nicht optimal ist, mit einer Phantom-Alarmrotte einen solchen Fall zu lösen.

Allerdings, wie intrepid schon sagte:
Was wäre, wenn der Pilot handlungsunfähig wird und die Piper dann unkontrolliert in bewohntes Gebiet zu stürzen droht, auch ohne terroristischen Hintergrund.

Sehen Sie dann eine andere Lösung als den Abschuß über freiem Feld?

Optimal wäre es, den BGS mit einer ausreichenden Anzahl von geeigneten Hubschraubern auszustatten.

Gute Nacht,
wünscht, diesmal aus LOWI,
Ihr
Henry.
12. Juni 2005: Von Mark Pfeiffer an Norbert V.H. Lange
Zitat "Allerdings, wie intrepid schon sagte:
Was wäre, wenn der Pilot handlungsunfähig wird und die Piper dann unkontrolliert in bewohntes Gebiet zu stürzen droht, auch ohne terroristischen Hintergrund. "

Es tut mir leid nun hier wieder die blöde juristische Frage zu stellen, ABER auf welcher rechtlicher Grundlage soll denn das geschehen???? Es geht hier nicht um eine unbemannte Drohne die dann abgeschossen wird. Sondern um ein mit Personen besetztes friedliches Luftfahrzeug!

Ihr Annahme sieht in der Theorie nett aus, aber wie fälle ich diese Entscheidung? Wann? Ist die Lage an Bord wirklich hoffnungslos? Mit welchem Kollateralschaden rechne ich durch meine Munition? usw.

Wenn wir anfangen Entscheidungen einfach aus dem Bauch heraus zu treffen nach dem Motto "sieht irgendwie nach der richtigen Maßnahme aus..." ohne dabei auf solidem Boden zu stehen kommen wir ganz schnell in Teufels Küche! Genau so passieren nämlich so blöde Geschichten wie Abu Graib! Das sah zu Anfang auch nach der richtigen Maßnahme aus ist dann nur ein wenig ausser Kontrolle geraten!

Liebe Grüße aus QKBK!
12. Juni 2005: Von Stefan Jaudas an Norbert V.H. Lange
Hallo Henry,

immer das mit dem "Abschuß"! Muß das sein? Abgesehen davon, daß so ein "Abschuß, um Sschlimmeres zu verhindern" zumindest in Deutschland völlige Illusion ist?

In Kamtschatka oder der Wüste von Nevada könnte man sowas u.U. sogar durchziehen. Aber hier?

Speziell in BaWü gibt es kein "unbewohntes Gebiet" oder "freies Feld", das auch nur annähernd groß genug wäre, um bei einer solchen Maßnahme weiteren Schaden sicher auszuschließen. Daß bei dem Zusammenstoß über Überlingen nicht wesentlich mehr passiert ist, war reiner Zufall. Die Trümmer sind jedenfalls nahe genug an diversen Häusern eingeschlagen.

Und wenn die mit ihrer BK anfenagen würden, wo gingen die Kugeln hin, die nicht ins Kleinflugzeug einschlagen?

Wer wollte denn aufgrund welcher Informationen entscheiden, ob jetzt ein Abschuß angebracht wäre oder nicht?

Es gibt nunmal Situationen, wo man auf rechtsstaatlicher Basis und nach gesundem Menschenverstand nur noch hoffen kann. Das ist zwar bedauerlich, und geht gegen alle Reflexe und Instinkte unserer hyperaktiven Sicherheitstheoretiker und hypervorsorglichen Anti-Terror-Bürokraten, aber das gehört nunmal zum normalen Lebensrisiko.

Das Pendant wäre, wenn die Polizei mit einer (auf 250km/h getunten) Straßenwalze auf jeden Geisterfahrer reagieren würde. Wer falsch auf die Autobahn einfährt, wird plattgewalzt, ohne Diskussion. Wenn jemand dazwischengerät, Pech gehabt. Aber er wurde ja erfolgreich vor dem geisterfahrer geschützt ...

MfG

StefanJ
12. Juni 2005: Von  an Intrepid
Hallo Intrepid,

Zitat:
"Bei Elite 2005 müssten die 100+ Luftraumverletzungen erst einmal kategorisiert werden: wieviele Navigationsfehler, wieviele Unkenntnis vom Supplement, wieviele versuchte Vorbeiflüge, die dann vom Wetter in die Sperrzone gezwungen wurden, wieviele vorsätzliche Einflüge und wieviele vermeintliche Luftraumverletzungen, wo das Radar zu ungenau war."
Zitat Ende

Das ein Radargerät gewisse Toleranzen hat, bestreitet wohl niemand, nachdem aber in zivilen Bereich davon maßgeblich die Sicherheit abhängt (Staffelung), ist wohl die Hoffnung, dass ein Lfz vielleicht doch nicht im beschränkten Gebiet war, eher als Wunschdenken zu bezeichnen... Denn das würde eine Ungenauigkeit von mindesten 1 NM voraussetzen, also unrealistisch.

Die Genauigkeit der militärischen Anlagen ist dabei noch um ein vielfaches höher.

Während die DFS hauptsächlich SREM-Anlagen mit 150 NM Reichweite arbeitet, zzgl. den ASR-Anlagen im Flugplatzbereich mit "gemütlichen" 60 NM Reichweite, so sind die Daten der militärischen Anlagen auch durch deren Vernetzung wesentlich genauer.

Die bodengebundenen Anlagen der Bundeswehr leisten folgendes:
MPR (Medium Power Radar):
Reichweite 240 NM bei einer Entfernungsauflösung von 600m in dieser Entfernung.
HADR ( Phased Array Radar):
Reichweite 220 NM bei einer Entfernungsauflösung von 150m in dieser Entfernung.
###-MYBR-###AWACS:
Gebietsabdeckung aus 30000FT Höhe: 312 qKm
Bei 3 mit überlappenden Orbits fliegenden Maschinen ist ganz Zentral Europa abgedeckt.
Die Erfassung bei tieffliegenden Zielen aus dieser Höhe beträgt 400 Km, bei in mittleren Höhen fliegenden Zielen 520 Km.

Also der Wunsch: "Es wird schon keiner so genau gesehen haben!" kann man getrost ins Reich der Fantasie verweisen.

Grüße,
TS
12. Juni 2005: Von Intrepid an 
Ungenauigkeiten kommen nicht unbedingt von der Radarauflösung. In der FIR EDLL gibt es eine ED-R 115, die ist kreisrund definiert, wird aber meines Wissens auf den Radardisplays der DFS als 8-Eck dargestellt. Wenn man nun auf 0.5 NM daran entlang navigiert, ist man laut Radardisplay an 8 Stellen bereits drin!

Bekommt man Vektoren, führen die in der Regel 5 NM daran vorbei. Das ist wahrscheinlich der Respektanspruch des Radarlotsen, aber mit GPS und/oder guten Ortskenntnissen kann man präziser navigieren.

Die Radardisplaybelegung mit der entsprechenden Luftraumstruktur für ELITE 2005 kenne ich nicht, halte aber eine ähnlich geartete Fehlanalyse für möglich.

(vielleicht die Antwort im anderen Thread, ich wechsele dann auch)
14. Juni 2005: Von Intrepid an Norbert V.H. Lange
Am Montag Mittag (13.06.2005) ist die Luftwaffe von dem zuständigen NATO-Gefechtsstand zu einem scharfen Abfangeinsatz beordert wurde, weil der Funkkontakt zu einem zivilen Flugzeug abgebrochen war. Gegen 12.07 Uhr erhielten zwei F-4F Phantom aus ETSN Neuburg/Donau, die sich auf einem Trainingsflug befanden, den Befehl, mit Überschallgeschwindigkeit die Distanz zu dem vermeintlich verlorenen zivilen Luftfahrzeug zu überbrücken. Als wenig später der Funkkontakt zu dem Flugzeug wieder hergestellt werden konnte, gingen die Bundeswehr-Jets wieder in den Übungsflug über.

Der Öffentlichkeit bekannt wurde der Vorfall, weil um 12:10 Uhr in 10 km Höhe über Würzburg kurze Zeit Überschallgeschwindigkeit erreicht wurde und der am Boden wahrgenommene Überschallknall zu ca. 60 Anrufen besorgter Bürger bei der Polizei führte.

Alle Informationen aus dem Internet! Können Sie den Vorgang bestätigen? Trainingsflug? Dann waren die Jets auch nicht bewaffnet? Wieviele solche Einsätze gab es schon dieses Jahr? Haben Sie Details?

Wenn der Überschallknall wieder alltäglich wird und/oder die Presse die Lust an solchen Artikeln verliert, werden wir auch nichts mehr davon erfahren, es sei denn, wir sind selbst betroffen.
14. Juni 2005: Von Stefan Jaudas an Norbert V.H. Lange
Hallo Henry,

nochmal zu Ihrem Posting vom 06. Juni 21:26 Uhr.

Aktuelle Schlagzeile:

"Terrorgruppe unterstützt: Drei Iraker festgenommen"

https://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/terror/1088842,cc=000000160300010888421GTh4U.html

Da geht es wohl um Unterstützung/ Mitgliedschaft einer terroristischen Vereinigung. Da dieser Punkt sehr schwierig nachzuweisen ist (wer ist ein "Terrorist", wer ein "Freiheitskämpfer"?), muß auch gleich noch das Außenhandelsgesetz bemüht werden. Geld spenden und sammeln, Kurier- und Fahrdienste absolvieren sind für sich jedenfalls nicht illegal, außer man bemüht ein Rechtsverständnis a la George Bush & Guantanamo.

Und: "Anhaltspunkte für in Deutschland geplante Anschläge gebe es nicht, betonten die Karlsruher Ankläger."

Und dafür braucht es Anti-Terrorgesetze im Allgemeinen, und das LuftSiG im Besonderen?

Gruß

StefanJ
15. Juni 2005: Von  an Intrepid
Hallo zusammen,

hier nochmals der Bericht aus dem Donau-Kurier vom 15.06.05:
============================================================
"Alarmrotte fängt stummen Airbus ab


Richard Kügel

Neuburg/Würzburg (kpf) Weil es keinen Funkkontakt zu einem Airbus gab, wurden am Montagmittag zwei Kampfjets des Neuburger Jagdgeschwaders 74 in Marsch gesetzt. Die Alarmrotte befand sich nach Auskunft des Presseoffiziers Pascal May auf einem Übungsflug, als sie um 12.10 Uhr in den Würzburger Luftraum beordert wurde, um den stummen Airbus abzufangen und zu identifizieren. Die beiden Militärmaschinen flogen zu diesem Zeitpunkt in zehn Kilometern Höhe – zwei Kilometer tiefer als für einen Überschallflug zulässig.

Nachdem Eile geboten war, sei trotzdem Überschallgeschwindigkeit geflogen worden. Der laute Knall schreckte die Würzburger auf. Bei der Polizei gingen laut May etwa 60 Anrufe empörter Bürger ein. Es wurde sogar von geborstenen Fensterscheiben berichtet. "Das kann ich mir bei dieser Höhe eigentlich nicht vorstellen", sagte May.

Die Neuburger Jets stöberten den Airbus auf. Dessen Piloten hatten die Funkstille offensichtlich nicht mitbekommen, stellten ihr Funkgerät aber sofort ein, womit der militärische Einsatz unspektakulär zu Ende ging.
=============================================================

Schon interessant, wenn Airlinier-Profis vergessen Ihr Funkgerät einzuschalten bzw. richtig zu rasten, zumal im dicht beflogenen Rheinmaingebiet...
Auch die Großen machen Fehler!

Grüße,
TS###-MYBR-###
25. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an Intrepid
Guten Morgen!
Bin zur Zeit viel unterwegs. Werde mich kundig machen.
Kann aber ´nen Augenblick dauern.

Grüße,
diesmal aus EDDM
Ihr
Henry
25. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an Mark Pfeiffer
Ihr Beitrag 12.06.2005 08:33 Uhr "Abschuß...!

Guten Morgen!

Tja, das stimmt auch wieder. Habe auch nie behauptet, daß dies einfache Entscheidungen sind.

Da will ich mal noch ein wenig drüber nachdenken.

Bis bald,
auf dem Weg nach EDDH
grüßt
Henry
25. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an Stefan Jaudas
Guten Morgen Stefan J!

Das sind wirklich alles Dinge, über die ich noch ein wenig nachdenken will.

Bis demnächst
auf dem Weg nach EDDH
grüßt
Ihr
Henry
25. Juni 2005: Von Norbert V.H. Lange an Stefan Jaudas
Hallo StefanJ!

Bezüglichg Terroristen:
Wer weiß, daß er für eine terroristische Vereinigung Geld oder anders transportiert, ist ein Terrorist.

Können wir uns darau einigen?

Aus naheliegenden Gründen erfährt die Öffentlichkeit nicht alle Erkenntnisse, die unsere Dienste haben.

Ich halte das auch nicht für besonders clever, wenn es aus ermitllungstaktischen Gründen nicht mehr notwendig ist.

Man will aber die Bevölkerung nicht unnötig beunruhigen.
Ich habe auch keine konmkreten Hinweise, es wäre jedoch leichtfertig, anzunehmen, wir lebtenauf einer Insel der Glückseligkeit.

Allerdings habe ich ja längst zugegeben, daß das LuftSiG uns davor auch nicht schüten kann, aber es macht potentiellen Attentätern die Sache eben nicht ganz so leicht.

Die für die Luzftsportgemeinde übertriebenen und kostenträchtigen Verwaltungsakte müssen bekämpft werden, Am besten schlägt man die Bürokratie mit den eigenen Waffen.

Empfehle dazu Forum Lufsport-Info.de Beiträge von "Ernst".
Sehr fundiert, sehr interessant.

Grüße von unterwegs
Ihr###-MYBR-###Henry.

P.S. Inzwischen hat Prof Konrad Vogeler einen geharnischten brief an seine Luftfahrtbehörde gesandt.
ww.jarcontra.de
Man darf sich das kopieren.
Hier ist ein gangbarer Weg aufgezeigt, wie man die Bürokrten mit den eigenen Waffen schlägt.
26. Juni 2005: Von Stefan Jaudas an Norbert V.H. Lange
Hallo Henry,

damit kann ich weitgehend konform gehen.

Das Problem ist aber, wie diese ganzen diffusen "Terrorismus"tatbestände rechtsstaatlich sauber nachgeiesen werden (können). DAS ist das übergeordnete Problem.

Leider muß ich inzwischen (auch dank LuftSiG) feststellen, daß wir auch nicht so weit von Guantanamo entfernt sind, wie es unsere Politikos in ihrer öffenlich aufgesetzten Indignation und Rechtschaffenheit immer vorgeben.

Aber das LuftSiG macht irgendwelchen terroristen (oder anderen Kriminellen) das Leben nicht im geringsten schwerer. Es ist schlicht eine Fehlgeburt. Damit wird ein Garten eingezäunt, in dem nichts wächst.

Gruß

StefanJ
7. Juli 2005: Von  an Stefan Jaudas
Aus traurigem aktuellen Anlass (Anschläge in London) sei darauf hingewiesen, dass der Terror eben nicht aus der Luft kommt.

Warum soll sich ein Terrorist durch ein PPL-Verfahren quälen, wenn er einfach mit einer Bombe im Aktenkoffer in die U-Bahn gehen kann???

In stiller Trauer
Tobias
7. Juli 2005: Von  an 
Furchtbar das ganze.Schlimm auch, daß die Sicherheitshysterie wieder neu angefacht wird. Weil es aber schlecht machbar ist Bus- und Ubahnpassagiere durch Sicherheitsschleusen zu treiben, wird man sich ein anderes Spielfeld für die "Steigerung der Sicherheit" suchen müssen. Ich befürchte, da wird mal wieder die Luftfahrt genommen
26. August 2009: Von Andreas Heinzgen an Jan Brill
Wie ist denn eigentlich der Stand der Dinge in Sachen ZÜP? Als Verweigerer würde mich schon interessieren, ob das BVerfG sich mit der Angelegenheit befaßt, noch bevor mein Schein fünf jahre ruht und ich die Ausbildung komplett neu machen muß (das wäre in zwei Jahren der Fall).

Vielleicht, lieber Herr Brill, kann PuF ja mal in Karlsruhe anfragen, wann mit dem Verfahren zu rechnen ist...?
31. August 2009: Von  an Andreas Heinzgen
Guckst Du bei AOPA:

Zitat:
"Das Bundesverfassungsgericht hat soeben angekündigt, über die Verfassungsmäßigkeit der ZÜP nach § 7 LuftSiG noch in diesem Jahr verhandeln zu wollen.

Sibylle Glässing - Deiss
Vizepräsidentin AOPA Germany e.V.
Rechtsanwältin"
###-MYBR-###
Grüße,
TS
6. September 2009: Von  an Jan Brill
Komplett richtig. Man könnte aber durchaus eine Stadt, deren Geschichte ziemlich komplett deutsch (habsburgisch) war, auch durchaus politisch korrekt als Breslau bezeichnen.
MfG J.Kolb

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