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Hallo,
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Oder wollen auch Sie abstreiten, daß es eine potientielle Gefahr terroristischer Angriffe von deutschem Boden aus gibt.
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Ohoh. Eine "potentielle Gefahr" gibt es immer. Wenn ich an den Geldautomaten gehe, dann besteht immer die "potentielle Gefahr", daß ich überfallen werde, selbst Nachts um drei auf dem flachen Land. Wenn ich über die Straße gehe (und wenn es eine Spielstraße ist), dann besteht die "potentielle Gefahr", daß ich überfahren werde.
Was ich vermisse, sind die Beweise für konkrete, tatsächliche Vorkommnisse. Vorkommnisse in einer Häufigkeit, die diese Grundrechtsabschaffungen rechtfertigen würden. Aber die sind eher dünn gesäht. Aber das haben wir ja auch schon bei den KKW-EDRs erlebt. Wenn man tatsächlich die konkreten Gründe nachfragt (habe ich gemacht), dann bekommt man ein wachsweiches "es gibt gute Gründe, die sind aber geheim" als Antwort.
Diese offizielle Strategie hatten wir schon ein paar Mal in diesem Land. "Wehret den Anfängen", um die Leute zu zitieren, die gerade dabei sind, unsere Grundrechte scheibchenweise abzuschaffen.
[zitat]
Ich stimme allerdings zu, daß das LSiG hier keine große Abwehrwirkung haben wird.
[/zitat]
Diese Wirkung dürfte gegen minus unendlich gehen.
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Verantwortungsvolle Piloten aber bereiten sich auf jeden nur erdenkliches Abnormal vor.
[/zitat]
Gegen einen fliegerischen Abnormal, OK. Alles andere hat aus dem Cockpit draußen zu bleiben.
[zitat]
Wollen wir nun endlich mal mit der Totalverweigerung aufhören und konstruktive Vorschläge für entsprechende Procedures machen. [...] Jetzt müssen die Piloten selbst ran um Prosedures gegen diese latente Bedrohung zu finden.
[/zitat]
Welche "latente Bedrohung", bitte sehr? Hat da die Schily'sche Gehirnwäsche schon gewirkt? Wenn Sie den Hilfspolizisten (oder meinetwegen auch Blockwart) spielen wollen, bitte sehr. Ich will es nicht.
[zitat]
Das gäbe ein hervorrsagendes positives Echo bei der nichtfliegenden Bevölkerung, wenn die Boulevard-Presse berichtet:
"Privat-Pilot verhindert Terroranschlag."
[/zitat]
Da unterstellen Sie schon wieder, daß etwas Handfestes hinter dieser "Bedrohung" steckt. Andere Presseerzeugnisse (mit einem durchschnittlichen Wahrheitsgehalt vergleichbar mit der Boulevardpresse) hätten das so formuliert: "Dank ständiger Wachsamkeit des Kollektivs und seiner vorbildlichen Mitglieder ... " ... nein, danke!
Nichts für ungut,
Stefan
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Hallo Henry,
ich stimmen Ihnen soweit zu Ihren Ausführungen zu.
Was die ELITE-Übung betrifft, so habe ich dazu einen eigenen Beitrag hier bei PuF unter der Rubrik IFR & ATC eröffnet.
Grüße,
TS
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Auch die Hubschrauber des BGS fliegen "Abfangeinsätze", um z.B. (vermeindlich) nicht autorisiertes Eindringen in gesperrte Lufträume auszukundschaften. So geschehen für die Sperrzone um Maastricht beim letzten Bushbesuch. Diese Sperrzone war sehr kurzfristig ausgerufen worden und reichte bis in die FIR EDLL. Von der "Begleitung" durch BGS-Hubschrauber haben allerdings nur die Beteiligten etwas mitbekommen, es wäre glaube ich auch nicht aufreißerisch genug für einen Pressebericht gewesen.
Allerdings können Hubschrauber nicht nach Alarmierung über mehrere 100 km hinweg schnell einen Kontakt herstellen, sie müssen bereits vor Ort sein. Dann passen Sie aber viel besser zum Geschwindigkeitsgefüge der allgemeinen Luftfahrt und erzeugen nicht das Aufsehen eines tief fliegenden Überschalljets.
Auch haben die in Kassel bzw. Paderborn stationierten PC9 eines zivilen Dienstleisters der Bundeswehr Identifizierungseinsätze in der TRA Münsterland geflogen, nachdem eine P28A ohne Freigabe nach oben den Wolken ausgewichen war.
Und ich selber habe mal nach Aufforderung ein anderes Kleinflugzeug ausgekundschaftet. Der Pilot konnte dann überzeugt werden, dass mit neuen Karten auch die neuen Dimensionen einer Kontrollzone besser respektiert werden können.
Ich kenne noch weitere "Abfangeinsätze", die ausschließlich der (meist navigatorischen) Unterstützung dienten.
Mein "Grummeln in der Magengegend" kam auch zunächst nicht aus der Angst heraus, in Stuttgart wäre beinahe ein Kleinflugzeug abgeschossen worden. Vielmehr durchschoss mich der Gedanke eines brennenden Straßenzuges a'la Remscheid, nachdem eine F4 vom Himmel gefallen ist.
Ich glaube, in der ganzen Diskussion fehlen Fakten und Berichte der Betroffenen:
1. Was meint der betroffene Pilot, wie waren seine Entscheidungen begründet (weiterfliegen oder außerplanmäßig landen).
2. Konnte die Flugsicherung den Flugverlauf vorhersagen, waren alle Verfahren korrekt angewand?
3. Wer entschied wann, einen Abfangeinsatz zu fliegen. Welche Kommunikation zwischen Bundeswehr und DFS fand statt. Welche offenen Fragen sollten durch den Abfangeinsatz beantwortet werden.
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Tja Stefan, was soll man dazu noch sagen. Blind, taub aber leider nicht stumm.
Da gab es im April oder Mai einen bundesweiten Großeinsatz, soweit ich mich erinnere, eine Zusammenarbeit der Verfassungschutzbehörden, des BKA, der Bundesanwaltschaft und des BGS und der Länderpolizeidienststellen, und da ist man fündig geworden. Ging doch durch alle Medien.
Islamische Fundamentalisten wurden festgenommen, umfangreiche Waffenlager beschlagnahmt.
Leben Sie eigentlich in Deutschland oder beteiligen sie sich von einer Insel der Glückseligkeit an dieser Diskussion?
Ich selbst habe Mitte der 90er Jahre die deutsche Ex-Frau eines türkischen Kaufmanns verdächtigt, der rechten Szene anzugehören, weil sie, der türkischen Sprache mächtig, immer wieder von Predigern im Gebetsraum eines türkischen Religionsvereins berichtete, die angeblich zur Unterwanderung der deutschen Gesellschaft auufriefen, um einen islamistischen Gottestaat hier einzuiroichten.
Diese Leute würden, so behauptete die Frau, langfristig denken und planen. Da geht es nicht um Jahrzehnte sondern um Generationen.
Mittlerweile hat sich herausgestellt, daß ich ihr großes Unrecht getan habe.
Es hat alles gestimmt.
Der Verein ist mittlerweile verboten und die Protagonisten sind ausgewiesen worden.
Das sind Tatsachen, vor denen Sie nicht die Augen verschließen sollten.
Ob das LSiG dagegen was ausrichten kann, halte ich, wie gesagt, für fragwürdig. Da stimme ich zu.
Auch vor der Gefahr, daß unser liberaler Rechtstaat schaden nehmen kann, verschließe ich keineswegs die Augen.
Wenn man sich aber an die Forderungen der Union im Bundesrat erinnert, dann sollte man Otto Schily die Füße küssen.
(Ja, IIIghitt, ich weiß!)
Denn wenn sich Beckstein durchgesetzt hätte, wäre jetzt um jeden Flugplatz der Allgemeinen Luftfahrt ein gesicherter Zaun mit Überwachungseinrichtungen und die Platzbetreiber dürften Wachdienste bezahlen oder nachts selbst Wache schieben.
Das sind Realitäten mein lieber Herr Stefan J.,
die man zur Kenntnis nehmen kann, wenn man sich nicht nur einseitig informiert, sondern mittels aller zur Verfügung stehenden Medien an unserem gesellschaftlichen Leben teilnimmt.
Zur Zeit studiere ich den Verfassungsschutzbericht des Landes Hessen. Wenn ich fertig bin, helfe ich Ihnen gerne weiter, in die Realität zurückzukommen.
In diesem Sinne
grüßt,
wie immer aus dem Taunus,
Henry.
P.S. Wie es übrigens mit der Rechtssicherheit in anderen Ländern aussieht, steht in meiner Antwort an "Solimini" im Forum 8. "Verlängerung ... Luftamt Nord." Der will doch tatsächlich auswandern.
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Danke.
Das war mal wieder ein richtig schön sachlicher Bericht, offensichtlich von einem Fachmann.
Da war auch für mich einiges neu. Zum Beispoiel, daß private Dienstleister Abfangeinsätze fliegen.
Bezüglich der Frage wie Kommunikation ziwschen den einzelnen gereglt ist, gibt es eine Presseinfo des BMVBW.
Werde Sie an Jan Brill senden. Bitte dort nachsehen.
Es grüßt aus dem Taunus
Henry.
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OK. Da habe ich ja auch schon meinen Senf dazugegeben. War spät gestern, hatte ich doch glatt vergessen.
Habe aber jetzt Details zu Organisation und Auftrag des Lagezentrums. Sende ich als Antwort an Jan Brill.
Henry
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An Jan Brill und alle anderen!
Heute einige Wünsche und harte Fakten:
Wollen wir doch mal davon ausgehen, daß der ehemalige evangelische "Kirchenfürst" Dr. Manfred Stolpe es ernst meint, wenn er sagt:
"Der Schutz der Bürgerinnen und Bürger vor Gefahren ist eine der wichtigsten Aufgaben des Staates".
Können wir uns darauf einigen, daß er nicht im Sinn hat, die Privatflieger zu schikanieren und zu gängeln?
Jedem anderen Bundesverkehrsminister, egal von welcher Partei, geht es doch einfach nur um folgendes:
Schaffung eines Abwehsystems
- gegen Bedrohungen durch Luftfahrzeuge,
die für kriminelle Handlungen missbraucht werden.
Glauben wir doch einfach mal, daß es nur darum geht!
Glauben wir doch einfach mal, daß die hier umgesetzten Maßnahmen und Regelungen ein beispielhaftes und funktionierendes System darstelllen.
AAHH. Richtig.
Ich höre schon wieder meine Kritiker.
Gehirnwäsche. Glauben heißt nicht wissen. usw.
Nun, dann bitte ich um eigenes Urteil, aufgrund der harten Fakten dazu:
In Kalkar arbeiten erstmals drei Bundesressorts zusammen,
- Bundesverteidigungsministerium: Luftsicherung durch die Bundesluftwaffe
- Bundesinnenministerium: Innere Sicherheit
- Bundesverkehrsministerium: Luftverkehr, Flugsicherung
Dieses "Nationale Lage- und Führungszentrum führt alle sicherheitsrelevanten Informationen von Bund und Ländern zusammen.
Es sitzen buchstäblich nebeneinander:
- Bundeswehrsoldaten
- Bundesgrenzschutz-Beamte (BGS)
- 1 Vertreter des Verkehrsressorts
- 1 Vertreter der Deutschen Flugsicherung (DFS)
Auftrag:
Terroristische Bedrohungen durch zivile Flugzeuge abwehren.
- Schichtdienst, rund um die Uhr.
- Ständige Bewertung der Sicherheitslage im deutschen Luftraum
durch engen Kontakt mit der Flugsicherung (DFS)
- Einsatzleitung bei erforderlichen Maßnahmen:
* Inspekteur der Luftwaffe oder sein Stellvertreter.*
- **** Letzte Entscheidungskompetenz ****
Bundesverteidigungsminister.
###-MYBR-###
Quellen:
Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Pressemitteilung Nr. 129/2005
25. April 2005
Stolpe: Lagezentrum Kalkar garantiert die Sicherheit in der Luft
Archive: FR, FAZ, ARD, ZDF
Noch Fragen?,
fragt
Henry
aus dem Taunus!
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Zum "Abfangeinsatz" in der TRA Münsterland:
Der Vorfall ist allerdings einige Jahre her. Die Besatzung der P28A war ohne vorherige Nachfrage über den Status der TRA weit über FL 80 (Untergrenze) gestiegen. Plötzlich befanden sich links und rechts jeweils eine PC9, beobachteten das Luftfahrzeug (notierten wahrscheinlich das Kennzeichen) und verschwanden dann mit einer abrupten Änderung der Flugrichtung wieder.
Die PC9 sind wechselweise in Paderborn bzw. Kassel auf dem Vorfeld zu finden und haben zivile Kennzeichen (D-F...). In Kiel und auf der Dahlemer Binz habe ich sie auch schon beobachtet. Sie fliegen, so hat man mir gesagt, Zieldarstellung in den jeweiligen TRA's im Auftrag der Bundeswehr.
Unsere Flugschule, der Halter der P28A, bekam einen Anruf mit der Aufforderung an die Besatzung, nach der Landung doch bitte eine bestimmte Telefonnummer anzurufen. Diese Aufforderung habe ich entsprechend weitergegeben. Im Nachgang erhielten wir dann noch ein FAX mit der Radaraufzeichnung des Flugweges, welches ich der Besatzung übergab. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, die Telefonnummer war nicht der Wachleiter, sondern führte zu einer militärischen Dienststelle. Das FAX hatte seinen Ursprung bei der DFS.
Die Androhung, ein Verfahren mit entsprechenden Strafzahlungen zu eröffnen, bewahrheitete sich nicht, es ging mit mündlicher Ermahnung glimpflich ab.
Das FAX erfreute sich großer Beliebtheit unter den Schülern und Charterkunden, alle beteiligten Luftfahrzeuge waren mit Transponder unterwegs gewesen und man konnte sehr detailiert alle Flugbewegungen nachverfolgen.
Ob hier jemand seine Konsequenzen überschritten hatte und es deshalb nicht zu einem Verfahren gekommen ist, kann ich nicht beurteilen. Es hatte eine Luftraumverletzung gegeben, die war aufgefallen, aber es wurde niemand dafür bestraft. Daraus haben viel mehr als nur die beteiligten Piloten gelernt. Von da an galt nicht mehr "du brauchst nicht nachfragen, die TRA ist sowieso nicht aktiv".
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Lieber Herr Lange,
es ist immer wieder herzerfrischend, wenn man auf solch obrigkeitshörige Menschen trifft. Die dann auch noch für sich in Anspruch nehmen, im Gegensatz zu allen anderen, die ihre eigene Meinung nicht zu 100% teilen, alles zu wissen und alles glasklar zu sehen. Und gleich zu implizieren, man solle deshalb das Maul halten. Mehr sage ich jetzt zu Ihren Ausführungen zu meiner Sehstärke und meiner Hörfähigkeit nicht.
[zitat]
Da gab es im April oder Mai einen bundesweiten Großeinsatz, soweit ich mich erinnere, eine Zusammenarbeit der Verfassungschutzbehörden, des BKA, der Bundesanwaltschaft und des BGS und der Länderpolizeidienststellen, und da ist man fündig geworden. Ging doch durch alle Medien.
[/zitat]
Das ist wirklich an mir vorbeigegangen. Aber vielleicht wurde das in den Medienerzeugnissen, die ich bevorzuge, nicht ganz so breitgetreten. Ich vermute, die Überschriften in diversen anderen Zeitungen gingen über die halbe Seite .... sorry, auf diesen Seitenhieb konnte ich jetzt nicht verzichten.
Außerdem scheinen die Behörden mit den bisherigen Mitteln recht erfolgreich gearbeitet zu haben. Zuwas dann weitere Mittel in die Hand geben, die hinsichtlich der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ausgesprochen problematisch sind?
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Islamische Fundamentalisten wurden festgenommen, umfangreiche Waffenlager beschlagnahmt.
[/zitat]
Und in diesen Waffenlagern befanden sich auch ganz bestimmt diverse illegal beschaffte C-152 und Motorfalken, ausgestattet mit MGs und Bombenabwurfvorrichtung. *LOL*
Ich kann mich aber an diverse andere geplante Anschläge erinnern (z.B. die Münchner Synagoge), die völlig unspektakulär durch klassische Polizeiarbeit verhindert wurden. Aber dieses "unspektakulär" ist wohl das eigentliche Problem.
Und wenn ich mir die Bemühungen der Verfassungsschützer ansehe, etwas gegen die Rechten zu unternehmen, dann muß ich sagen, daß das eher wenig Hoffung macht, daß dieser ganze Anti-Terror-Müll zu irgendetwas anderem gut ist, als gut dotierte Jobs für politische Beamte und Schlagzeilen für Politiker zu schaffen, und um unbescholtene Bürger zu drangsalieren.
[zitat]
Leben Sie eigentlich in Deutschland oder beteiligen sie sich von einer Insel der Glückseligkeit an dieser Diskussion?
[/zitat]
Ich lebe in Deutschland. Allerdings im Gegensatz zu Ihnen in einem Teil des Landes, in dem nicht jeden zweiten Tag eine Bombe hochgeht.
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Der Verein ist mittlerweile verboten und die Protagonisten sind ausgewiesen worden.
Das sind Tatsachen, vor denen Sie nicht die Augen verschließen sollten.
[/zitat]
Daß eine Gefahr existiert, habe ich nicht bestritten. Die Frage ist, wie ernst und umfänglich diese Gefahr ist. Wenn Sie (wie viele andere) glauben, daß ein paar hundert bis tausend Extremisten in der Lage sind, unsere demokratische Ordnung zu zerstören, dann sind diese paar Terroristen Ihr (unser) kleinstes Problem.
Solche "Vereine" und ihre Machenschaften lassen sich durchaus im Rahmen der bestehenden Gesetze erfolgreich bekämpfen. Vorausgesetzt, der politische Wille dazu ist da. Und da hat es dank der ganzen Multikulti- Gutmenschen in Verwaltung und Politik bisher gehapert. Da das aber keiner von denen zugeben will, müssen angeblich neue, viel schärfere Gesetze her.
Das Problem "RAF" wurde auch nicht durch die damaligen Notstandsgesetze gelöst. Es hat sich selbst gelöst. Ich wage zu behaupten, daß es mit den derzeitigen Terroristen ähnlich gehen wird. Nur so nebenbei als Hinweis, die RAF gibts effektiv nicht mehr. Die Notstandgesetze schon. Das sollte uns zu denken geben ...
[zitat]
Ob das LSiG dagegen was ausrichten kann, halte ich, wie gesagt, für fragwürdig. Da stimme ich zu.
Auch vor der Gefahr, daß unser liberaler Rechtstaat schaden nehmen kann, verschließe ich keineswegs die Augen.
[/zitat]
Eben, genau darum geht es. Es ist doch inzwischen soweit, daß diese Terroristen uns dazu gebracht haben, unsere Freiheiten selbst zu zerstören. Da muß und will ich nicht mitspielen.
Da nehme ich lieber die abstrakte Gefahr in Kauf, daß es irgendwann einmal doch zu einem Anschlag auf deutschem Boden kommen könnte. Wobei sich so ein Anschlag selbst durch einen Stasi-Staat nicht verhindern ließe.
Ein paar hundert oder tausend Verbrecher können unserem System nicht gefährlich werden. Das können nur wir selber, und unsere "Vertreter".
An dem Tag, an dem wir die "absolute Sicherheit" haben werden, werden wir feststellen, daß wir unsere "Beschützer" nicht mehr von den Terroristen und Verbrechern unterscheiden können.
[zitat]
Wenn man sich aber an die Forderungen der Union im Bundesrat erinnert, dann sollte man Otto Schily die Füße küssen.
(Ja, IIIghitt, ich weiß!)
Denn wenn sich Beckstein durchgesetzt hätte, wäre jetzt um jeden Flugplatz der Allgemeinen Luftfahrt ein gesicherter Zaun mit Überwachungseinrichtungen und die Platzbetreiber dürften Wachdienste bezahlen oder nachts selbst Wache schieben.
[/zitat]
Daß ein Beckstein noch schlimmer wäre, heißt nicht, daß ein Schily deswegen in irgendeiner Weise akzeptabel ist. Beckstein hätte wenigstens den Vorteil, daß er schon immer so war. Herr Schily gehört ja eher zu denen, die (aus welchen Gründen auch immer) erst so, und dann völlig anders getönt haben.
Gruß
StefanJ
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Hallo StefanJ.
Zitat:
"Nur so nebenbei als Hinweis, die RAF gibts effektiv nicht mehr. Die Notstandgesetze schon. Das sollte uns zu denken geben ..."
Zitat Ende
Warum wollen Sie eigentlich nicht gleich das ganze Grundgesetz abschaffen?
Eine solche Formulierung ist so lächerlich wie undurchdacht.
Notstandsgesetze gibt s in jedem demokratischen Staat und sind wie der Name sagt, für den nationalen Notstand gedacht.
Dieser kann auch eine Naturkatastrophe (siehe z.B. die Flutkatastrophen in unserem Lande, entsprechende §§ in den Länderverfassungen z.B. §122 Bay. Verfassung) sein.
Diese Notstandsgesetze regeln die Möglichkeiten in solchen Fällen.
Wäre dies nicht so, gäbe es sie nicht, dann wären SIE vermutlich der erste, der sich bei Eintritt eines entsprechenden Ereignisses über unkoordinierte Maßnahmen beschweren und sich empören würde.
Tun Sie mir bitte einen Gefallen und bleiben Sie mal auf dem Teppich! Dankeschön.
###-MYBR-###Grüße,
TS###-MYBR-###
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Lieber ATCler,
mein Punkt ist folgender. Die selben Leute, die damals so wortstark gegen diese Notstandsgesetze (für die war das ja "NS-Recht") und später gegen die RAF-bedingten Anti-Terror-Gesetze (was, da gibts schon über 30 Jahre "Anti-Terror"-Gesetze? Und die taugen nichts?) opponiert haben, wollen da heute nochmal zig Lagen drauflegen. Es ist anscheinend ein Unterscheid, ob man Einstecken muß, oder selber Austeilen kann. Die Schweine wechseln, aber der Trog bleibt derselbe ...
Ach, was solls.
Füllen Sie doch Ihren Antrag auf Zuverlässigkeitsüberprüfung aus, und lassen Sie sich freiwillig nach Strich und Faden bespitzeln. Da Sie wahrscheinlich so wenig zu verbergen haben wie ich selber, haben Sie ja auch nichts zu befürchten. Die 20 Euro aufwärts wird es Ihnen ja auch Wert sein, mit Brief und Siegel amtlich für zuverlässig erklärt zu werden.
Ich persönlich empfinde diese ganze Geschichte als ausgesprochene Zumutung und als Beleidigung. Als Bürger. Als Steuerzahler. Als Pilot. Als Mensch.
MfG###-MYBR-###
StefanJ
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Hallo liebe Piloten
Ihr versteigt euch in akademische Betrachtungen über Notstandssituationen und dabei kommt nur Staatsverdrossenheit zum Ausdruck. Das hat mit dem Titelthema nichts mehr zu tun!
Ich erinnere: Ein Sportflugzeug verliert den Radiokontakt. Jagdflugzeuge steigen auf, um zu sehen, was los ist. Das ist ja legitim. Anstelle eines wildentschlossenen Terroristen sehen sie einen verdatterten Opa hinter dem Steuer und helfen diesem dann ja auch, wieder auf den Boden zu kommen. Schön, nicht?
Seht, das ist die positive Perspektive, Dinge zu sehen. Nur sollte der fehlbare Pilot jetzt auch die Konzequenzen ziehen und sein teures Steckenpferd, das er nicht richtig reiten kann, vernünftigerweise aufgeben.
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Sie sind unglaubwürdig!
Oder fordern Sie auch die Abschaffung der Regelanfragen?
- Polizeiliches Führungszeugnis
(da sind dann alle potientielle Kriminelle?)
- KBA (da sind dann alle Verkehrssünder charketrlich ungeeignet.)
Übrigens wie kommen sie dazu, daß ich obrigkeitstreu bin?
Da liegen Sie völlig falsch. Habe schon so manchen Strauß gefochten mit den Herrn Politikern.
Dann die Unterstellung, ich würde nur die Boulevardpresse lesen.
Bin von der Pike auf gelernter technischer Redakteur. Da kommt man nicht weit, mit Boulveradjournalismus.
Meine bevorzugten Quellen bei allgemein publizistischen gesellschaftskritischen Themen sind
FR, Spiegel, FAZ, SZ, ZEIT,
ARD, Hörfunk + TV, ZDF
und deren Archive.
Bei den Privaten ist es mir zu mühsam immer aufpassen zu müssen, was da nun wirklich unabhängiger Journalismus ist und was bezahlte PR oder Schleichwerbung. Deswegen sind die für mich OUT.
Bezüglich AVIATION sind meine bevorzugten Quellen:
aero-international, aerokurier, Fliegermagazin, Pilot & Flugzeug, Flug Revue, div. einschlägige Foren, Newsletter und
Presseinfos von Airlines, Verbänden etc.
... übrigens soll das Luftamt Nordbayern einem Scheinverlängerungsbewerber wegen einem Punkt die Verlängerung verweigert haben.
Viel Spaß mit Wunschinnenminsiter Beckstein wünscht
gähnend aus dem Taunus
Ihr
Henry
P.S. Allerdings kann ich Ihren Frust über ROT-GRÜN nachvollziehen. Aber was Otto Schily angeht: Der war nie anders. Nur weil er mal bei den GRÜNEN war, kann mannicht daraus schließen, daß er der "Friedensbewegung" und den "Multikultis" nahestand.
Um nicht wieder mißverstanden zu werden:
Nix gegen Mulktikulti, schätze das sehr, wenn Integration gelingt, unter Beibehaltung der indivudellen kulturellen Eigenheiten.
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Der Unfall den ich meine ereignete sich mit zwei Tornados, wovon einer schon kurz nach dem Start durch Vertigo verunglückte.
Kein Einzellfall übrigens, auch eine Amerikanische A10 fiel schon durch räumliche Disorientierung in IMC über Deutschem Staatsgebiet vom Himmel.
Legendär ist auch das bittere Ende der Valkyrie, einem Amerikanischen Versuchsflugzeug, dass durch die Kollision mit einem Chaseplane abstürzte.
In allen Fällen waren „ausgesuchte militärisch trainierte Strahlflugzeugführer“ die Ursache für die Katastrophen.
Zwar ist die Militärfliegerei von Natur aus gefährlicher als das zivile Pendant, aber allein die Gesamtzahl verunglückter Jetfighter bei der Bundesluftwaffe (mehr als die gesamte derzeitige LH Flotte) lässt mich doch erheblich an Ihrem Lobgesang auf das Können der „Kameraden“ zweifeln.
Für mich ist es daher ein Angstszenario einen Mil Fighter in IMC neben meinem Zivilflugzeug haben zu müssen – ich wäre nämlich in einer solchen Formation der einzige ohne Schleudersitz.....
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Hallo Henry,
faszinierend, was Sie mir da in den Mund legen. Das beruhigt mich, anscheinend können Sie zumindest in gleicher Weise austeilen wie einstecken.
Hm. Was das polizeiliche Führungszeugnis angeht, haben Sie vermutlich sogar recht. Wenn man sich den Fall in Brandenburg betrachtet (Pilotenschein erworben von einem Kriminellen mit falscher Identität), der auch vom BMI gerne als Begründung für §7 Nr. 4 LuftSiG koplportiert wird, dann könnte man dieses Konstrukt "Zentralregisterauszug" beruhigt abschaffen. Weil es zumindest von einer Landesluftfahrtbehörde gar nicht oder nicht korrekt angewendet wird/wurde. Es kann ja wohl nicht am geltenden Recht liegen, wenn dieses Recht von der zuständigen Behörde mehr als unzureichend umgesetzt wird. Aber wir wissen ja: 1. ein Beamter macht keine Fehler und hat immer recht. 2. Sollte er doch mal Fehler machen oder unrecht haben, dann tritt automatisch Regel 1 in Kraft, wahlweise kann auch das Recht angepaßt werden.
Wenn bereits ein einziger Punkt in Flensburg zum Widerruf eines Pilotenscheins führt, dann ist auch dies völlig unangemessen. Dann kann man auch das abschaffen.
Meine Interpretation zu Beidem ist, daß die Rechts- und Verwaltungsvorschriften VOR dem LuftSiG mehr als ausreichend waren. Ein einziger Fall in wie vielen Jahren? Das würde ich als ein sehr gut funktionierendes System bezeichnen. Warum also ändern?
MfG
Stefan
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Hallo A-Müller,
Zitat:
"Zwar ist die Militärfliegerei von Natur aus gefährlicher als das zivile Pendant, aber allein die Gesamtzahl verunglückter Jetfighter bei der Bundesluftwaffe (mehr als die gesamte derzeitige LH Flotte) lässt mich doch erheblich an Ihrem Lobgesang auf das Können der „Kameraden“ zweifeln"
Zitat Ende
Wie wärs denn mal mit konkreten Zahlen?
Die Flotte der Lufthansa umfasst derzeit 323 Flugzeuge (Quelle: LH-Hompage)
Die Anzahl rein nur der Kampfjets der Bw seit 1960 (ab Starfighter)ist wie folgt (Stand bis 31.12.00, Quelle: Antimilitarismus-Information.de):
> Starfighter: beschafft 916, abgestürzt 292 (1960-1990)
> Alpha Jet: beschafft 176, abgestürzt 7 (1979-2000)
> Phantoms: beschafft 273, abgestürzt 39 (1973-2000)
> Tornados: beschafft 356, abgestürzt 35 (1980-2000)
=========================================================
Total: beschafft 1721, abgestürzt 373 (1960-heute)
Rechnet man den unsäglichen Starfighter heraus, so ergeben sich 81 Abstürze. Ich bin auch gerne bereit aufgrund des Alters der Quelle (Ende 2000) aus den 81, 100 Abstürze zu machen, aber die passierten in gut 40 Jahren!!!!
Und dabei ist im Hinblick auf Ihre Argumentation des Könnes der Piloten, dieses nicht erfasst, wieviele davon tatsächlich wegen menschlichem Versagen oder aus technischen Mängeln passiert sind.
Beim Starfihgter wissen wir´s ja alle...
Geht man davon aus, dass auch die Lufthansa seit den 60er Jahren mehr als 323 Flugzeuge im Dienst hatte, so hinkt Ihr Vergleich doch sehr!
###-MYBR-###Grüße,
TS###-MYBR-###
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Hallo ATCler,
wie immer unterscheiden sich Ihre Beiträge hier angenehm vom inhaltslosen Geblubber vieler Teilnehmer.
Danke für die Fakten.
Jedoch bin ich der Meinung, dass gerade Ihre Zahlen meine These untermauern:
Warum sollten wir den Starfighter herausrechnen, er trägt genau wie alle anderen Typen zur traurigen Statistik bei. Alles andere ist Rosinenpickerei.
Das Argument von der nicht beherrschbaren Technik lasse ich nicht gelten, da andere Luftwaffen weit weniger hohe Verluste mit diesem Typ hatten, als die BW.
Ein Bekannter, ehemaliger F104 Pilot und Flugunfalluntersucher der BW, gab mir zu verstehen, dass die F104 Tragödie in erster Linie ein Personalproblem der BW war „Man hat uns erzählt wir wären die Besten“....
Zitat:“ Und dabei ist im Hinblick auf Ihre Argumentation des Könnes der Piloten, dieses nicht erfasst, wieviele davon tatsächlich wegen menschlichem Versagen oder aus technischen Mängeln passiert sind. „
Das gleiche trifft auf Statistiken ziviler Airlines zu und die sind trotzdem um Potenzen sicherer als die BW-Fliegerei.
Zitat:“ Geht man davon aus, dass auch die Lufthansa seit den 60er Jahren mehr als 323 Flugzeuge im Dienst hatte, so hinkt Ihr Vergleich doch sehr!“
Verstehe ich nicht. Wieso hinkt der Vergleich dadurch.
Ich habe festgestellt, dass die BW in ihrer Gesamtheit mehr Flugzeuge verschrottet hat, als sich in der gesamten LH Flotte bewegen und das ist auch laut Ihrer Statistik Tatsache.
Die Fighterpiloten der Luftwaffe sind insbesondere was das Fliegen nach IFR in IMC betrifft untertrainiert. Dies ist eine Aussage eines aktiven BW Jetpiloten mir gegenüber und ich kann nur wiederholen, dass ich keinen Wert darauf lege in einer sowieso angespannten Nocom Situation auch noch einen in IMC unerfahrenen Piloten mit einem 30 Tonnen Fighter am unteren Geschwindigkeitsenvelope neben mir zu haben.
Wenn der Deutsche Staat tatsächlich glaubt von einem Kleinflugzeug gehe eine Terrorgefahr aus, soll er meinetwegen die Luftwaffe alarmieren. Das Argument der Hilfestellung für uns Piloten ist jedoch glatter Nonsens.
Das Gegenteil ist der Fall und insofern kann ich Herrn Brills Titel „wie das LuftSiG den Luftverkehr unsicher macht“ nur zustimmen.
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Hallo,dem ist nichts hinzuzufügen. Gerade was die berühmt- berüchtigten F-104 waren.In anderen Streitkräften flogen die Dinger sehr viel länger und mit sehr viel geringeren Unfallraten.Die Ursache der Unfälle in D ist wohl mehr darin zu suchen,daß mal wieder eine deutsche Ministerialbürokratie aus einem Schönwetter-Mach2-Interceptor eine Allwetter-Alleskönnenabernichtsrichtig Wollmilchsau machen wollte und das bei einem Erfahrungslevel der damals vorhandenen Piloten welches weitestgehend auf F-86 Sabre und Fiat G-91 basierte.Die Krönung waren Tests,als man F 104 von Lkw Ladeflächen mittels Startschiene und Feststoffzusatzrakete gestartet hat.Seinerzeit hat man Leute,welche genau diese Folgen(Unfälle aufgrund mangelnder Erfahrung) kaltgestellt(unter anderem Oberst E.Hartmann).Unterhält man sich mit einem Phantompiloten was er so letztes Jahr an Stunden abgerissen hat,hört man meißtens so Zahlen zwischen 120 und 150 Stunden,das meisste davon unter VFR.
@ ATCler Ich stimme ihnen eigentlich in fast allen Punkten zu außer was die Verhältnismäßigkeit der Mittel betrifft.
Ich habe den Eindruck,man hat eigentlich nur nach einer Krücke(Vorfall,wie auch immer) gesucht um mal sein System zu testen.Zumindestens wird man den Eindruck nicht los,sorry.
Ach so,das mit 125 kts MinSpeed der Phantom gegen Cessna Caravan stimmt;bei 100%,Nachbrenner,ausgefahrenen Landeklappen und den anderen auftriebserhöhenden Kram...schon mal druntergestanden?Dürften so um die 140dB sein...in niedriger Höhe und man kann sich gut vorstellen wie mal eben Stuttgart flächig beschallt wurde;sehr zur Freude dortiger Fluglärminitiativen.
Für alle Zweifler es ist das souveräne Recht eines jeden Saates,ein Luftfahrzeug welches UNANGEMELDET oder UNIDENDIFIZERT in seinen Luftraum eindringt eben zu idendifizieren,abzudrängen,zur Landung zu zwingen oder als LETZTE Konsequenz eben auch abzuschiessen.
Nur das es eben für diesen Flug einen Flugplan gab.Gabs kein Telefon nach Polen?
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Hallo A-Müller,
Zitat:
"Zitat:“ Geht man davon aus, dass auch die Lufthansa seit den 60er Jahren mehr als 323 Flugzeuge im Dienst hatte, so hinkt Ihr Vergleich doch sehr!“
Verstehe ich nicht. Wieso hinkt der Vergleich dadurch.
Ich habe festgestellt, dass die BW in ihrer Gesamtheit mehr Flugzeuge verschrottet hat, als sich in der gesamten LH Flotte bewegen und das ist auch laut Ihrer Statistik Tatsache."
Zitat Ende
Falsch bzgl. letztem Teilsatz!
Ich sagte, die 323 sind der DERZEITIGE Bestand der LH und nicht die Gesamtzahl der jemals bei der LH betriebenen Lfz.
Demnach sind die Abstürze der BW eher geringer im Verhältnis als genauso viel, da es sich bei diesen um ALLE seit den 60er Jahren handelt (im Hinblick auf die o.g. Typen).
Grüße,
TS
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Guten Abend ACTler,
ja wirklich, wie immer, sachlich, kompetent und bestens mit harten Fakten bestückt.
Darf ich die Fakten bzgl. LH noch ein wenig ergänzen?
LH-Flotte seit 1955:____________665
Zerstört:_____________________15
---B.747...............1
---B.707...............2###-MYBR-###---B.720...............2
---A 320...............1
---V.700/800
...Viscount..........1
###-MYBR-###---L.1049..............1
###-MYBR-###--CV-440.............1
--DC-3.................6
Quelle: Das große Archiv der Airlines, GeraMond, München 2005,
A. Müller hat Recht: Auch ich neige ja leider machmal dazu, mich auf Nebenkriegsschauplätze einzulassen.
Besonders wenn´s Nachts spät wird.
Werde mich bemühen, die sachliche Ebene beizubehalten.
Heute grüßt selbstkritisch aus dem Taunus
Ihr
Henry###-MYBR-###
P.S. Übrigens, an diesen Zahlen kann man wieder mal sehen, wie hartnäckig sich Mythen selbst bei Fachleuten halten.
Von der berühmten "guten" alten DC 3 gingen bei LH die meisten Flugzeuge verloren, 6 Stück.
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Guten Abend Stefan,
A.Müeller hat Recht. Wir sollten mal wieder zum Thema zurückkommen:
Möchte noch mal die Fakten, zusammenfassen, ohne jegliche Bewertung:
§§§§§§§§...Einsatz der Phantom wurde nicht geführt von unserem
"Nationalen Lage- und Führungszentrum"...§§§§§§§§;
sondern vom
§§§...NATO Hauptquartier „CAOC 2“...§§§
befindet sich in gleicher Kaserne, Kalkar/Ndrhn
§§§...In Kalkar arbeiten erstmals drei Bundesressorts zusammen,
§.Bundesverteidigungsministerium:
.....§.Luftsicherung durch die Bundesluftwaffe
§.Bundesinnenministerium:
.....§.Innere Sicherheit
§.Bundesverkehrsministerium:
.....§.Luftverkehr, Flugsicherung
Auftrag:
Terroristische Bedrohungen durch zivile Flugzeuge abwehren.
§§§...Aufstieg der zwei Phantom F4F aus Neuburg, ist übliches Verfahren bei Einflug unidentifiziertes Flugobjektes in deutsches Hoheitsgebiet,
§§§...Dieser Vorfall "Lufthoheitsaufgabe", keine durch LuftSiG geregelte Abwehr terroristischer Aktion.
§§§...Dazu führt "Nationales Lage- und Führungszentrum" alle sicherheitsrelevanten Informationen von Bund und Ländern zusammen.
§§§...Es sitzen buchstäblich nebeneinander:
§.Bundeswehrsoldaten
§. Bundesgrenzschutz-Beamte (BGS)
§. 1 Vertreter des Verkehrsressorts
§. 1 Vertreter der Deutschen Flugsicherung (DFS)
§.Schichtdienst, rund um die Uhr.
§.Ständige Bewertung der Sicherheitslage im deutschen Luftraum durch engen Kontakt mit der Flugsicherung (DFS)
******* Einsatzleitung bei erforderlichen Maßnahmen:*****
***** Inspekteur der Luftwaffe oder sein Stellvertreter*****
- **** Letzte Entscheidungskompetenz ****
*********Bundesverteidigungsminister*****
§§§§§§§§...Weitere Fakten:
§§§.Umgang mit "UFOs" im deutschen Luftraum schon seit Jahrzehnten so geregelt.
§§§.PA wurde von der Nato-Dienststelle verfolgt
§§§.Deutsche Luftwaffe hat zuständigskeitshalber und auftragsgemäß
vorgesehenes Verfahren durchgeführt und sich entsprechend
ICAO Annex 2, Punkt 3.8 „Interception“ und Appendix 1 verhalten.
§§§.Bundesluftwaffe bestätigt:
"Zu keinem Zeitpunkt Verdacht einer terroristische Bedrohung"
§§§.Nur die Luftwaffe hat geeignetes Fluggerät,
§§§.intrepid bestätigt in diesem Forum:
.§.Grundsätzlich auch anderes Fluggerät geeignet,
.$.wurde auch schon eingesetzt
aber###-MYBR-###
Zitat:
"Hubschrauber können nicht nach Alarmierung über mehrere 100 km hinweg schnell einen Kontakt herstellen, sie müssen bereits vor Ort sein. Dann passen Sie aber viel besser zum Geschwindigkeitsgefüge der allgemeinen Luftfahrt und erzeugen nicht das Aufsehen eines tief fliegenden Überschalljets."
Zitatende.
§§§.Aktion gesetzeskonform, völlige Übereinstimmung mit dem Völkerrecht
§§§.Befragung des PA-Piloten nach der Landung ergibt, Alarmrotte hat wesentlich zur glücklichen Landung in Stuttgart beigetragen, war möglicherweise lebensrettend.
§§§.VFR-Piloten mangelt es oftmals an gründlicher Flugvorbereitung:
.§.Zitat intrepid:
"Und ich selber habe mal nach Aufforderung ein anderes Kleinflugzeug ausgekundschaftet. Der Pilot konnte dann überzeugt werden, dass mit neuen Karten auch die neuen Dimensionen einer Kontrollzone besser respektiert werden können.
Ich kenne noch weitere "Abfangeinsätze", die ausschließlich der (meist navigatorischen) Unterstützung dienten."
Zitatende
.§. Forum Elite 2005
Quellen:
Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Pressemitteilung Nr. 129/2005
25. April 2005
Stolpe: Lagezentrum Kalkar garantiert die Sicherheit in der Luft
Archive: FR, FAZ, ARD, ZDF, DAeC, Die Welt, Stimme.de,
PuF-Forum "Phantom..."
Quellen deren Infos gegengecheckt und als real eingeschätzt werden können:
ATCler, intrepid, fw190d13. A-Mueller,
Das müßte die komplette reine Faktenlage sein,
Es fehlt noch, was intrepid u.a. moniert hat
Zitat."
Ich glaube, in der ganzen Diskussion fehlen ... ... Berichte der Betroffenen:
1. Was meint der betroffene Pilot, wie waren seine Entscheidungen begründet (weiterfliegen oder außerplanmäßig landen).
2. Konnte die Flugsicherung den Flugverlauf vorhersagen, waren alle Verfahren korrekt angewandt?"
..."
Zitatende
Damit nicht wieder ein Mißverständnis entsteht:
Ich habe auch Bedenken gehen Teile des LuftSiG, insbesondere über die Anweisung von Schily ohne Ausführungsbestimmung tätig zu werden. Dies ist keine rechtsstaatliches Verfahren, dies fördert, wie man gesehen hat Willkür und führt zur Ungleichbehandlung.
Ich will keinen Kommentar mehr dazu abgeben, denn ich will hier niemandem meine Meinung zu "100%" aufdrücken.
Selbstverständlich soll sich jeder selbst ein Bild aus der Faktenlage machen und für sich selbst entscheiden, ob dieser Vorfall geeignet ist, als Argument gegen das LuftSiG zu dienen.
Jeder kann selbst entscheiden, ob diese Art der Darstellung für unsere gemeinsame Sache kontraproduktiv ist oder nicht.
Alle Fakten sind leicht nachprüfbar. Die Qullen sind offengelegt.
Habe aber noch einige Anfragen laufen.
Bis dahin
grüßt, diesmal
"untertänigst" und "hochachtungsvoll"
Ihr
Henry.###-MYBR-###
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Hallo intrepid !
Guten Abend,
sehr sehr interessant ihre Infos, insbesondere "Abfangeinsatz" in der TRA Münsterland. Haben Sie schon mal in das Forum "Elite 2005" gesehen?
Stellen Sie diesen Beitrag da doch mal rein.
Würde mich auch interessieren, wie Sie diese Vorgänge bewerten. Antwort bitte dort.
Bezüglich Ihres Wunsches nach Fakten, schauen Sie bitte in meine Antwort an Stefan vom 10.06.2005.
Ihren Fragen
Zitat:
1. Was meint der betroffene Pilot, wie waren seine Entscheidungen begründet (weiterfliegen oder außerplanmäßig landen).
2. Konnte die Flugsicherung den Flugverlauf vorhersagen, waren alle Verfahren korrekt angewandt?"
Zitatende
kann man nur ausdrücklich zustimmen.
Aber ich denke, Herr Brill wird in der nächsten Ausgabe von PuF mit Fakten aufwarten. Wäre wirklich mal interessant, ein Interview mit dem, Piloten zu lesen. Aber da schwebt vermutlich ein LBA-Verfahren und da wird er sich wohlweislich erst mal nicht öffentlich äussern.
Also, bis auf ein Neues im Forim ELITE 2005
fragt grüßend aus dem Taunus
Ihr
Henry
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Guten Abend A.Mueller,
richtig, wir sollten zu den Fakten zurückkehren und ich gestehe selbstkritisch, vom eigentlichen Thema abgewichen zu sein.
Habe mal die Fakten zusammengefaßt. Schauen Sie bitte in die Antwort an Stefan vom 10.06.
Für mich ist die Sache damit eigentlich erledigt.
In diesem Sinne grüßt aus dem Taunus
Ihr
Henry###-MYBR-###
P.S: Bezüglich Beurteilung Ihren Unfalluntersuchungs-Freundes eempfehle ich Lektüre meiner Antwort an fw190d13 vom 10.6.
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Guten Abend fw190d13,
die Eintrichterung des Standesdünkel bei der Lw kann ich tatsächlich bestätigen. Obwohl nicht bei der fliegenden Truppe gedient, sondern bei den bodengebundenen Fernmeldern, hat man uns schon in der Grundausbildung beigebracht:
"Damit das klar ist, meine Herren, von wegen des Auftretens in der Öffentlichkeit! In der Bundeswehr gilt:
Die Soldaten des Heeres, die Männer der Marine und die Herren der Luftwaffe."
Die Aussagen des A-Mueller-Freundes von der Unfalluntersuchung lassen darauf schließen, daß dies einer dieser "Herren" war. Den Piloten die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist schon ein starkes Stück!
Wir hatten auch hin und wieder mit den echten Fliegern zu tun. Ein Offizier wurde zu uns strafversetzt, wegen "Trunkenheit am Steuerknüppel".
Dieser EX-F104 Pilot berichtete, daß dieses Muster, wie Sie richtig sagen, wirklich eine "Allwetter-Alleskönnenabernichtsrichtig Wollmilchsau" war. Seinen Angaben zufolgen wären in andern Ländern die F-104 entweder nur als Aufklärer, oder nur als Jäger, oder nur als Bomber eingesetzt worden. (Hab´ich was vergssen?)
Dadurch die niedrigen Unfallraten. In D hätte man daraus ein Vielzweckflugzeug gemacht. Jeder Flug sei ein Todekommando gewesen. Deshalb habe er angefangen zu trinken und er sei froh über seine neue Verwendung.
Aber das ist jetzt, laß mal rechnen...
... Mensch tatsächlich, schon über 30 Jahre her.
Kinder wie die Zeit vergeht.
Mittlerweile sind die Flugzeuge doch sicherer geworden, die Piloten werden zunächst mal an Simulatoren vorgebildet, das kann man doch nicht mehr mit früher vergleichen und deshalb lassen wir doch am besten mal die ollen Kamellen weg. Oder?
Bezüglich Ihrer Fragen nach den Fakten, wie z.B.
Zitat
"Nur das es eben für diesen Flug einen Flugplan gab .Gabs kein Telefon nach Polen? "
Zitatende
empfehle ich Lektüre meiner Antwort an Stefan vom 10.6.2005.
Gruß aus dem Taunus
Ihr###-MYBR-###Henry.
###-MYBR-###
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Hallo Henry,
in die PA46-Crew kann ich mich hineinversetzen. So ein Vorfall ist immer Anlaß, die eigenen Verhaltensschemata zu überdenken. Bei Elite 2005 müssten die 100+ Luftraumverletzungen erst einmal kategorisiert werden: wieviele Navigationsfehler, wieviele Unkenntnis vom Supplement, wieviele versuchte Vorbeiflüge, die dann vom Wetter in die Sperrzone gezwungen wurden, wieviele vorsätzliche Einflüge und wieviele vermeintliche Luftraumverletzungen, wo das Radar zu ungenau war. Ich habe den Thread mit Interesse verfolgt, aber noch keine persönliche Betroffenheit gefunden. Einen kollektiven Gesetzesbruch wie seinerzeit bei der Sonnenfinsternis kann ich nicht erkennen.
Ich habe aber noch einen Gedanken zur PA46: Ist ein Szenario denkbar, dass in FL2XX die Druckkabine versagt hat und die Crew das Bewußtsein verlor? Dann folgt der Autopilot der GPS-Route, bis das Zielgebiet erreicht ist. Und dann?
Vielleicht doch ganz gut, wenn mal jemand nachschaut, ob noch alle an Bord quietschfidel sind. Auch wenn das Transpondersignal erloschen ist und der totale Stromausfall das Wahrscheinlichste ist. Aber mir fehlen halt Fakten, ich weiß nicht, wie hoch die PA46 flog und in welcher Höhe sie abgefangen wurde. Das sich die Abfangjäger anschließend noch in dem engen Raum zwischen Großstadt und Wolkenuntergrenze tummeln und für erschrockene Anrufe sorgen, halte ich für unverantwortlich. Aber vielleicht sind sie dort auch nur gehört worden und flogen außen herum.
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