 |
|
Antworten sortieren nach:
Datum - neue zuerst |
Datum - alte zuerst |
Bewertung
|
|
|
|
|
|
Wieder einmal zeigt sich - leider - auch hier das Problem aller Internetforen: Die Anonymität verleitet dazu, Dinge zu sagen, die man sich sonst nie zu äußern trauen würde. Das allerdings Sie, Herr Brill, als Redakteur nicht etwas ruhiger agieren, finde ich schon bedenklich.
Mir erscheint das Verhalten des Piper-Piloten merkwürdig, ebenso wie die Hysterie wegen ein paar Phantoms, die versuchen, nach dem Rechten zu sehen und Hilfe zu leisten (Aussage des Piloten: "Ich war erleichtert, zu sehen, dass man sich um mich kümmert"). Letztlich haben wir aber alle bisher einfach zu wenig Informationen, um über den einen oder anderen den Stab zu brechen. Warten wir's also in Ruhe ab.
|
|
|
|
|
Hallo ATCler,
Zitat:
"zur Abwehr einer möglichen Gefährdung aus der Luft durch zu terroristischen oder anderen kriminellen Zwecken missbrauchte Luftfahrzeuge"
Zitat Ende
Und genau da muß ich Herrn Brill uneingeschränkt Recht geben. Diese Denkweise unserer Politiker und Beamten ist ausgesprochen bedenklich.
Warum? Ganz einfach:
1. Ist die Verfolgung von terroristisch/ kriminellen Machenschaften immer noch ausschließlich Aufgabe der Polizei und der Strafverfolgungsbehörden,
2. ist es wohl kaum möglich, in so einer Situation objektiv zu entscheiden, wann eine "Gefährdung" durch oder "Mißbrauch" von einem Luftfahrzeug vorliegt, und
3. ist bei uns immer noch jemand oder etwas erst dann "kriminell", wenn ein ordentliches Gericht dies per Urteilsspruch entschieden hat. Und Terroristen zählen eindeutig zu den Kriminellen.
Diese Entscheidung unterliegt nicht einem Bundeswehrsoldaten, und auch nicht einem Verwaltungsbeamten. Andernfalls könnten wir auch gleich wieder Ausgangssperre mit integrierter stand"rechtlicher" Erschießung einführen. Sorry für diesen Ausrutscher ins Polemische.
Daß die Polizeibehörden des Bundes und der Länder unter Umständen nicht über das technisch, leistungsmäßig oder in der Menge ausreichende fliegende Material verfügen, um auf sowas angemessen reagieren zu können, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Gruß
StefanJ
|
|
|
|
|
Grüss Gott Herr Knapp,
für einen freien Meinungsaustausch haben anonyme Internetforen sicherlich auch ihre Daseinsberechtigung. Ich sehe das weniger als Problem an, sondern eher als eine von vielen positiven Funktionen, die derartige Foren bieten. Ganz so anonym ist dieses hier übrigens gar nicht, sonst könnte ich gar nicht den Doktor vor dem Knapp weglassen.
Seit mehr als 20 Jahren gibt es erschwingliche Handgurken für den Flugfunk, die in jede Pilotentasche passen. Angesichts der Temperaturunterschiede und anderen Belastungen, denen Avionik in Kleinflugzeugen üblicherweise ausgesetzt ist, halte ich es simpel für bad airmanship, ein solches Gerät, das mir zusätzliche Redundanz bietet, nicht mitzunehmen. Wiegt nicht viel, kostet überschaubar und hält mir im Zweifelsfall over-zealous Militärs vom Leib.
Gruss###-MYBR-###LFC
|
|
|
|
|
@ATC-ler:"Was sagen Sie denn eigentlich zum Abfang eines D-registrierten Lfz in Rumänien?
> Einflug ohne Flugplan (zumindest war keiner zu finden)"
Lieber ATC-ler, die allermeisten Ihrer Statements teile ich, aber das "Verlegen" bzw. Sektorenweise verloren gehen von FPL´s geschieht doch relativ häufig. Ob der IFPS Computer manchmal spinnt oder wie auch immer, weiss ich nicht, aber mir ist es am Freitag passiert, das 2! Rom Sektoren meinen FPL LIEO-EDDS NICHT hatten, der Rest von ATC aber sehr wohl...
@Aviator: Ich kennen den Piloten persönlich, aus der Rieg der Privat fliegenden in EDDS würde ich Ihn als einen der Professionelsten bezeichnen. Wie und warum Er weitergeflogen ist, entzieht sich meiner Kenntnis, und ohne diese würde ich mich hüten, Ihn zu verurteilen.
Was die handquetsche betrifft, so habe ich auch immer iene dabei, jedoch kommt man aus einer Druckkabine selten gute TX Qualität. Also Antenne legen lassen !
|
|
|
|
|
Lieber LFC (ich allerdings kann nicht erraten, was sich dahinter verbirgt ... ist aber auch o.k.) - Sie haben natürlich recht: Ohne Anonymität gäbe es sicher nicht dieses breite Spektrum an Meinungsäußerungen, das ja die Würze solcher Foren ausmacht. Aber - wie bei fast allen Dingen im Leben - hat halt auch diese Medaille zwei Seite. Das emotionale und undifferenzierte Rumgehacke auf der einen oder anderen Seite geht mir einfach manchmal auf den Keks. Insbesondere, wenn sich der Redakteur einer Fachzeitschrift daran beteiligt. Aber das versteht man wohl unter Journalismus.
Für alle Beteiligten eine Lehre aus dieser Sache dürfte jedenfalls sein, dass man ohne Batterie-Handquetsche und -GPS keine IFR-Flüge unternehmen sollte.
|
|
|
|
|
Lieber ATCler, lieber Herr Knapp
freut mich, dass zu dem Thema eine zumindest interessante Diskussion entstanden ist (von den Ausfällen des „Aviator“ einmal abgesehen).
Natürlich kann man bei der Bewertung solcher Vorgänge unterschiedlicher Meinung sein, ich sehe die bisherige Berichterstattung von PuF zu diesem Thema aber keineswegs als „emotionales und undifferenziertes Rumgehacke“.
Ganz im Gegenteil, der Vorfall erfordert eine genaue Differenzierung. Tatsache ist dass wir in der Bundesrepublik nach wie vor in einem Land leben, indem der Gesetzgeber (jedenfalls der des Grundgesetzes) eine strikte Trennung von Militär und Polizei festgeschrieben hat. Benutzer LFC hat die Hintergründe dazu bereits aufgezeigt.
Tatsache ist auch, dass es sich bei dem Einsatz bezüglich der Malibu nicht um einen Identiffizierungseinsatz handelte. Nach dem Wegfall des SSR-Transponders war den Flugsicherungsorganisationen Tschechiens und Deutschlands das Flugzeug als Primärecho die ganze Zeit über bekannt. Man wusste was da kommt und man wusste wer da kommt und man wusste wo die Maschine hin wollte. Es ging also nicht darum die „Unversehrtheit“ des Deutschen Luftraumes sicherzustellen oder um die „ Sichtidentifizierung oder Überprüfung [...] unbekannter Luftfahrzeuge“ wie ATCler das aus der Anfrage an MdB Spahn zitiert.
Warum also wurden die Phantom eingesetzt? Es gibt vier Möglichkeiten:
1. zur Wahrnehmung der Souveränitätsrechte der Bundesrepublik Deutschland im Rahmen der lufthoheitlichen Aufgaben zur Sicherstellung der Unversehrtheit des Deutschen Luftraums,
2. zur Wahrnehmung von Aufgaben im Rahmen des NATO Air Policing, hier insbesondere zur Sichtidentifizierung oder Überprüfung mit anderen Mitteln nicht zu identifizierender, unbekannter Luftfahrzeuge im Deutschen oder benachbartem NATO Luftraum und angrenzenden internationalen Gewässern,
3. zur Gewährung von Hilfeleistungen bei Luftnotfällen sowie
4. zur Abwehr einer möglichen Gefährdung aus der Luft durch zu terroristischen oder anderen kriminellen Zwecken missbrauchte Luftfahrzeuge (sog. RENEGADE-Fall).
Wenn 1 und 2 ausscheiden, bleiben noch 3 und 4.
Jetzt kann man sich die Frage stellen in wieweit „ Air Policing“ überhaupt Aufgabe der Streitkräfte sein sollte, es ist mir aber unabhängig davon nicht ersichtlich in welche der obigen Kategorien der Einsatz der Phantom am 16.05. passen sollte. Ich halte ihn für übereilt und albern, eine Geldverschwendung im besten Falle, ein politisch motivierter Fall von Aktionismus im schlechtesten.
Solche Einsätze helfen auch den Piloten einer havarierten Maschine nicht. Sie erhöhen (wie oben beschrieben) die ohnehin schon gesteigerte Arbeitsbelastung im Cockpit und reduzieren damit die Sicherheit im Luftverkehr. Es ging hier nicht um einen Extremfall aus der Filmschublade nach dem Muster – Pilot bewusstlos und unerfahrener Passagier am Steuer – oder um ein anderes Hirngespinst.
Es ging um eine alltägliche Panne in der Allgemeinen Luftfahrt, die der Pilot gemäß der festgelegten Verfahren abzuarbeiten hat. Der Flugsicherung jedenfalls war dies aus dem Verhalten und dem Flugplan der Maschine sonnenklar. Obwohl es erfreulich ist, dass der Pilot laut den zitierten Presseberichten die Anwesenheit der beiden Jets nicht als bedrohlich empfand bleibt doch die Frage welche Hilfeleistung hier gewährt werden sollte. Es bleibt dabei, Hilfe in Luftnotfällen muss vom Piloten angefragt werden, sonst wird aus der Hilfe schnell eine zusätzliche Belastung.
Natürlich wird PuF jetzt nachhaken und recherchieren wer aus welchem Grund und mit welchem Auftrag den Einsatz der Phantoms autorisierte. Wir werden auch versuchen herauszufinden, wie die Luftwaffe überhaupt in eine rein zivile Panne involviert wurde. Es ist geradezu die Pflicht einer kritischen Öffentlichkeit solche Vorgänge zu hinterfragen. Und wer weis? Vielleicht erhalten wir ja eine schlüssige Antwort...
Und bitte: Die Diskussion um den Einsatz de Streitkräfte im Innern ist keine rein Deutsche Angelegenheit. Selbst die – ja nicht gerade für übertriebene Zimperlichkeit im Umgang mit militärischer Gewalt bekannten – Amerikaner nehmen es hier sehr genau. Bei vergleichbaren Einsätzen im Innern der USA kommen niemals US-Airforce Flugzeuge zum Zuge. Diese „Air-Policing“ Flüge werden (sofern Sie nicht von Coast Guard oder lokalen Polizeikräften erledigt werden) ausschließlich von Air-National-Guard Staffeln geflogen, die unter dem Kommando des Gouverneurs stehen und nicht direkt der Bundesregierung unterstellt sind. Jedenfalls theoretisch. Praktisch werden diese Einsätze natürlich von NORAD befohlen, und der Gouverneur erteilt eine Art pauschale Zustimmung im Voraus, wichtig ist mir dieser kleine Ausflug in die Haarspalterei aber um zu zeigen, dass das Thema auch in anderen Staaten alles andere als unstrittig ist - im Gegenteil, gerade in den USA gehört diese Frage zu den politisch ganz heißen Eisen (vgl. Posse Comitatus Act, 18 USC 1385).
Also: wer auch bei uns genau hinterfragt, wann, wo, wie, warum, auf welcher gesetzlichen Grundlage und mit welchem Auftrag Streitkräfte im Innern zum Einsatz kommen, der betreibt wohl kaum „hektische Rumhackerei“. Auch macht PuF hier nicht den ausführenden Piloten einen Vorwurf, sondern hinterfragt die Entscheidung der verantwortlichen Kommandeure.
Gerade angesichts der – ja existierenden terroristischen Bedrohung – und der Reaktion unseres Staates darauf muss absolut klar sein, dass von einem solchen Flugzeug in keinem Fall eine solche Bedrohung ausgehen kann, jedenfalls keine Bedrohung die über das Potential eines gewöhnlichen PKW hinausgeht.
Kein Mensch würde einen Panzer gegen einen Geisterfahrer einsetzen, niemand würde die Bundeswehr holen, wenn in einer Tiefgarage ein verdächtiger Lieferwagen steht.
Ich sehe in der maßlosen Überhöhung des Gefährdungspotentials der Allgemeinen Luftfahrt tatsächlich eine schleichende Gefahr sowohl für die Flugsicherheit, wie auch für unser Recht das Verkehrsmittel Flugzeug frei von ungerechtfertigten Beschränkungen (AKW, ED(R)), Kontrollen (Gepäckdurchsuchungen, Konfiszierung) oder Eingriffen in unsere Privatsphäre (Zuverlässigkeitsüberprüfung) zu nutzen.
Einen schönen Sonntag noch,
Jan Brill
|
|
|
|
|
Sehr geehrter Herr Brill,
ist es doch schon erstaunlich wie Sie plötzlich zurückrudern. Ihre journalistische Meinungsfreiheit in allen Ehren, aber Sie waren derjenige der anscheinend ohne große Nachvorschung sofort losgeschrieben hat. Plötzlich aber könnten die Punkte 1 und 2 ausscheiden, und auf denen baut Ihr ganzer Beitrag auf. Ihre Aufregung über den Einsatz der F4 in allen Ehren, aber vielleicht sollten Sie mal abwarten bis alle Tatsachen vorliegen anstatt gleich beim nächsten mal wieder loszuschießen. Und dann würde ich mich freuen, wenn Sie mir und vielleicht auch anderen Lesern erklären wie ein Pilot in der Situation des totalen Ausfalls und ohne Handgurke denn ATC oder wem auch immer mitteilen soll das er Hilfe wünscht oder nicht ??? Oder soll man nach dem Verfahren wer nix sagt, auch wenn er gar nichts mehr sagen kann, der braucht keine Hilfe verfahren ??? Und bitte sparen Sie sich doch das ewige "wer soll das bezahlen...." der Steuerzahler weiß zum Glück nicht wieviele Plätze der AL er subventioniert nur damit wir dort landen können, dürfte wesentlich teurer sein als der Einsatz der F4 in diesem Fall. Und fliegen wollen, sollen und müssen die Piloten der Luftwaffe schließlich auch. Und Ihr Argument das ein solcher Einsatz den Streßfaktor erhöht, hat der Pilot der PA46 schließlich selber wiederlegt. Im übrigen kommen solche Einsätze egal ob mit Polizei oder Bundeswehr häufiger vor, und ich habe bisher noch keinen Piloten der sich verflogen hat erlebt, der danach nicht erleichtert und froh um die Hilfe gewesen ist. Obwohl er diese nicht angefordert hatte. Und ob ein Pilot (auch wenn Sie es vielleicht machen) die vorgeschriebenen Funkausfallverfahren fliegt oder nicht, und wann er abweicht, läßt sich Boden nur schwer beurteilen. Gerade deshalb sind wir auch von ATC Seite aus erleichtert, wenn ein solcher Flieger begleitet werden kann. Bei einem Funkausfall oder wie hier einem totalen Ausfall der Elektrik gehen wir immer davon aus, das in jedem Moment noch mehr ausfällt oder gar alles. Da kann der Lotse nicht einfach sage: "naja, wird schon alles stimmen, passiert ja öfter bei der GA....".
|
|
|
|
|
Hallo Herr Brill,
mit diese (neuen) Argumentationsart kann ich, auch wenn ich inhaltlich in dem einen oder anderen Punkt anderer Ansicht bin, sehr gut leben. Recht haben Sie auf jeden Fall, dass man der übertriebenen Hysterie bzgl. Gefährdung durch die allgemeine Luftfahrt entgegensteuern muss - wenn es denn überhaupt möglich ist.
Th. Knapp.
|
|
|
|
|
Hallo Redbaron,
sie haben den Nagel exakt auf den Kopf getroffen.
So und nicht anders ist es!
Was mir hier bei dieser Art von Diskussion immer etwas fehlt, ist, dass man auch mal das ganze aus Sicht der Lotsen oder bodengebundenen Stellen sieht. Dies wird hier schlicht zum größten Teil vergessen.
Es steht immer nur der freiheitsliebende und von der Staatsmacht ach so eingeschränkte kleine GA-Pilot im Vordergrund... und alle anderen (Stellen) haben nur die Absicht dem "kleinen Wicht" eines reinzuwürgen.
Was für absurde Grundeinstellung!
Jedenfalls ist Ihrem Beitrag nichts hinzuzufügen!
Grüße
|
|
|
|
|
Nun denn: Würg den Wicht wohl weiter!
Mit alliterativen und subversiven Grüssen
LFC
|
|
|
|
|
Sehr geehrter redbaron,
ist ja interessant wie Sie da so lospoltern, leider ist Ihre Interpretation der Diskussion aber bestenfalls lückenhaft.
Plötzlich aber könnten die Punkte 1 und 2 ausscheiden, und auf denen baut Ihr ganzer Beitrag auf.
Ist schlicht unrichtig. Es ging und geht in der Berichterstattung um die künstliche Überhöhung des Gefahrenpotentials der AL und die Reaktion darauf. Also bestenfalls um Punkt 4 aus der Antwort des MdB. Punkte 1 und 2 habe ich behandelt weil sie von ATCler in die Diskussion eingebracht wurden.
Oder soll man nach dem Verfahren wer nix sagt, auch wenn er gar nichts mehr sagen kann, der braucht keine Hilfe verfahren ???
Welche Hilfe hätten Sie denn gern geleistet mit einer Phantom am Geschwindigkeitsminimum? Die Frage die ich stelle ist ob die getroffene Maßnahme die Situation für den Piloten verbessert oder erschwert.
Dass ein begleiteter NORDO-Flug es den Lotsen einfacher macht ist klar, der Lotse sitzt aber in diesem Moment nicht an Bord eines havarierten Flugzeuges im schlechten Wetter, folglich müssen seine Belange in einem solchen Luftnotfall vielleicht einmal zurückstehen.
Der Steuerzahler weiß zum Glück nicht wie viele Plätze der AL er subventioniert nur damit wir dort landen können, dürfte wesentlich teurer sein als der Einsatz der F4 in diesem Fall.
Können Sie diese Behauptung denn auch mit ein paar Fakten belegen? Was ist für Sie denn eine „Subvention“ ? Vor allem aber: Was ist Ihre Schlussfolgerung? Brav die Klappe halten, weil an anderer Stelle ebenfalls Mittel unzweckmäßig eingesetzt werden? Wie Sie sicher wissen kritisiert PuF vehement die Infrastrukturpolitik nach dem Gieskannenprinzip in manchen Regionen.
Überhaupt wäre ich froh wenn wir beim Thema bleiben könnten. Da Sie nach eigener Aussage ja die „Sicht der ATC“ gut kennen – vielleicht erklären Sie uns anhand Ihrer Erfahrung und Ihrer Einschätzung ob Sie zwei F4F in einer solchen Situation wirklich für die optimale Maßnahme halten und wieso.
|
|
|
|
|
Hallo Herr Brill,
ohne mich ins "Gedresche" einmischen zu wollen meine Frage: Gibt es zwischenzeitlich etwas >konkretes< was den ganzen Fall anbelangt ? Die Diskussionteilnehmer haben möglicherweise unterschiedliche Ebenen der Wahrnehmung und des Interesses. Mich würde interessieren, was die Ursache des Problems war und warum der Pilot sich für "Weg A" entschieden hat. Ich habe übrigens kein Problem mit "offenem" Visier zu sprechen und kann auch in der Anonymität des Forums keinen Vorteil erkennen. In diesem Sinne würde ich mich auf Informationen in diesem Bereich freuen.
Reinhardt Michel / Automatic4U
|
|
|
|
|
Hallo Herr Michel,
nach meiner Information soll der Anlasser "hängengeblieben" sein und ist somit die ganze Zeit mitgelaufen.Damit zog er eine ganze Menge Ampere aus dem Netz bis es komplett zusammenbrach.
Schöne Grüsse Koby
|
|
|
|
|
Sehr geehrter Jan Brill,
"Überhaupt wäre ich froh wenn wir beim Thema bleiben könnten", es wäre schön gewesen wenn Sie das von Anfang an getan hätten." Eine Pa46 hat ein Problem, weiteres ist unklar. F4 (die im übrigen im Geschwindigkeitsbereich der Pa46 operieren kann, auch wenn es nicht ihre optimale ist) steigen auf, begleiten Flieger zun Boden, Pilot sagt er war erleichtert. Niemand ist abgestürzt oder abgeschossen worden. Das und nichts weiter waren das Thema und die Fakten. Was Sie wiedermal daraus machen ist ein polemischer und ins politische abgleitenede Artikel, der alle getroffenen Entscheidungen in Frage stellt und lediglich ihre persönliche Meinung und Darstellung der Tatsachen vermitteln soll. Besonders schön finde ich Ihre Gebetsmühlenhafte Wiederholung des Stresses und des Schreckens den 2 F4 beim Piloten hervorrufen. Sicher, wenn ich gemütlich von A nach B fliege, dann aber hoppla, wenn ich aber ohne Elektronik und Funk unterwegs bin ist das wohl was anderes, das hat der Pilot ja auch selber gesagt. Warum F4 ??? Auch Sie dürften wissen, das unsere Bundeswehr "leider" nicht über die große Auswahl an Flugzeugen verfügt. Die F4 ist innerhalb von kürzester Zeit in der Luft, und dann auch am Ziel. Ein Flugzeug das nur unwesentlich schneller fliegt als eine PA 46 wird diese auch nur schwer einholen oder erreichen. Das Problem tritt schon oft genug auf wenn ein Polizeihelikopter versucht eine C172 einzuholen. Die Piloten der F4 haben aber wohl keine Probleme ihr Fluggerät bei den Geschwindigkeiten der Pa46 in der Luft zu halten, auch dafür sind sie trainiert.
Sicher stimme ich Ihnen zu das unsere Politik nicht die Funkausfallverfahren kennt und um die Bevölkerung zu beruhigen wie in Frankfurt weit über das Ziel hinausschießt, der hier aufgezeigte Fall aber sollte wohl doch mehr unter der Rubrik Hilfe im Notfall laufen. Wählen Sie doch mal die Überschrift. "PA46 mit Totalausfall der Elektronik", das dürfte den Fliegern und Piloten mehr schrecken einjagen und ist wohl auch dramatischer als zwei F4. Dann würde die Diskussion wohl auch kaum so abdriften.
|
|
|
|
|
Hallo Koby - danke für die Info.
Grüße R. Michel
|
|
|
|
|
Ohne Radios (d.h. Funkkontakt) überregional herumzufliegen zeigt fliegerischen Unvermögen oder Panik - nichts anderes. Da gibt es keine Entschuldigung.
Wenn einer das mit 66 Lenzen nicht kapiert hat ist da auch keine Hoffnung auf Nachbesserung. Daher: Lizenz abgeben, bevor schlimmeres passiert!!!!!!
|
|
|
|
|
Hallo Aviator,
ich weiss nicht über welche Lizenzen Sie verfügen, dass Sie solche Äusserungen tätigen. Im IFR-Unterricht nach JAR-FCL lernt man, dass man auf einem IFR-Flugplan diesen bei Funkausfall bis zum Holding abzufliegen hat. Da die Flugsicherung ja von einem weiss, hat sie genug Zeit den Luftraum freizumachen, sodass man dann in aller Ruhe landen kann. Im Übrigen spielt evtl. auch eine Rolle, dass der Pilot wusste, dass er in EDDS in 3500ft aus den Wolken kommen würde. Da er in EDDS beheimatet ist und vielleicht auch keine VFR Charts dabei hatte, war es vielleicht auch angenehm wenn er sich dann mit den örtlichen Gegebenheiten auskannte.
Ich kenne genug über 66-Jährige (ich selbst bin Mitte 30) die über mehr fliegerisches und intellektuelles Leistungsvermögen verfügen, als manch jüngerer Zeitgenosse.
Freundliche Grüsse
Koby
|
|
|
|
|
Gut "ruland" dass wenigstens Du darauf hinweist: es ist sträflicher Leichtsinn mit so einem Fluggerät ohne Notausrüstung respektive Handfunk unter IFR zu cruisen -
vom Kostenverhältnis Flieger/Handfunk mal ganz abgesehen.
Ansonsten ist die Sache wieder richtig für den Geschmack von J.Brill, so er das ehemalige Fachjournal PuF weiter zur BoulevardGazette ausbauen kann. Die zahlreichen eifrigen emotionellen Kommentare bestätigen, daß es dafür eine Leserschaft gibt.
War nicht die professionelle Fliegerei unser gemeinsamer Nenner ?
|
|
|
|
|
Natürlich haben Sie grundsätzlich recht: dass man auf einem IFR-Flugplan diesen bei Funkausfall bis zum Holding abzufliegen hat - kann man im Jepp unter EMERGENCY nachlesen. Im übrigen kennen die verschiedenen Länder verschiedene Funkausfall-Verfahren, wenn Sie schon alles richtig machen wollen!
Diese Weisungen sind aber eigentlich für Airliner gedacht und die haben keine Funkausfälle mehr. Ausserdem ist die heutige Luftüberwachung terror-sensibiliert und keiner weiss, wann der erste Privatflieger abgeschossen wird! Ein Kleinflugzeug, dass die Mindestausrüstung (NAV-COM) nicht mehr aufweist, soll sich aus dem Luftraum verabschieden, d.h. bei der nächsten Möglichkeit landen. Besonders wenn es das Wetter erlaubt!
Eine TMA unnötig blockieren der gar Militärjets zu bemühen kann (und sollte) bei solchen Umständen für den Piloten teuer zu stehen kommen. Gewisse Leute lernen nur über die Geldbörse! Ich wiederhole: Panik war im vorliegenden Falle offensichtlich der Ratgeber!
PS: Weiter oben steht: >>Mir erscheint das Verhalten des Piper-Piloten merkwürdig.......'' (Aussage des Piloten: "Ich war erleichtert, zu sehen, dass man sich um mich kümmert").<<
Wenn ein IR-Pilot es nötig hat, sich wegen einem Funkausfall durch Phantoms 'helfen' zu lassen, spricht das fürs sofortige Aufhören in der Disziplin. Vermutlich wird seine tiefe Panik-Schwelle den Prüfer beim nächsten IR-Check hellhörig machen und er wird genauer hinschauen. Auch so können Leben gerettet werden!
|
|
|
|
|
Hallo Herr Brill,
hinsichtlich der Zuständigkeit der Bundeswehr / Luftwaffe und den keineswegs grundgesetzwidrigen Verfahren, möchte ich hier mal den Orignal Wortlaut der Luftwaffe im Allgemeinen zum Thema wiedergeben damit endlich einmal diese Unterstellungen und wüsten Vermutungen aufhören:
MAN BEACHTE ABSATZ 5 !!!
Zitat von der Luftwaffenhomepage www.luftwaffe.de:
======================================================
"Sicherheit im Luftraum: Eine hoheitliche Aufgabe
Bedrohungslagen aus der Luft müssen nicht zwangsläufig nur militärischer Natur sein, sondern können auch von zivilen Luftfahrzeugen ausgehen. Der 11. September 2001 hat dies deutlich vor Augen geführt.
Um einem solchen Bedrohungsszenario entgegen zu treten, ist ein abgestimmtes Vorgehen aller Verantwortlichen erforderlich.
Die Bundesregierung hat reagiert und u.a. für den Bereich Sicherheit im deutschen Luftraum das "Nationale Lage- und Führungszentrum – Sicherheit im Luftraum (NLFZ-SiLuRa)" in Kalkar eingerichtet. Dieses Zentrum stellt sicher, dass die Aufgabenbereiche militärische Luftverteidigung, Innere Sicherheit und Sicherheit des zivilen Luftverkehrs bundeseinheitlich und ressortübergreifend wahrgenommen werden. Hier werden alle relevanten Informationen erfasst, zusammengeführt und bewertet. Das so erstellte umfassende Lagebild "Sicherheit im Luftraum" wird kontinuierlich fortgeschrieben und verteilt. Dieses Informationsmanagement ermöglicht es, dass über das Lagezentrum des Bundesministeriums des Inneren (BMI) die Lagezentren der Bundesländer zeitgerecht über alle relevanten Informationen verfügen.
Die mit Personal der Luftwaffe besetzte "Führungszentrale Nationale Luftverteidigung" (FüZNatLV) nimmt die in nationaler Zuständigkeit liegenden Aufgaben der Luftverteidigung wahr. Der in der Verantwortung des BMI liegende Bereich "Innere Sicherheit" und der Bereich "Luftsicherheit", der sich in der Verantwortung des BMVg befindet, ist ebenfalls mit eigenem Personal in Kalkar vertreten.
Dem Bundesminister der Verteidigung als Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt (IBuK) im Frieden sind u.a. die hoheitlichen Aufgaben der militärischen Luftraumüberwachung, Luftlageerstellung und das so genannte "Air Policing" zugewiesen. Über dem Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland werden diese Aufgaben grundsätzlich in den Strukturen der Integrierten Erweiterten NATO-Luftverteidigung durchgeführt und mit den Kräften der Luftverteidigung wahrgenommen. Ein besonderer Fall besteht in lufthoheitlichen Maßnahmen gegenüber einem zivilen Luftfahrzeug über dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland, von dem eine wahrscheinliche oder tatsächliche terroristische oder anders motivierte Bedrohung ausgeht. Hier wird spätestens nach Alarmierung und Start einer Alarmrotte und ggf. einer Sicherheitsidentifizierung auf Weisung des zuständigen NATO-Befehlshabers die Zuständigkeit für alle weiteren Maßnahmen in die nationale Verantwortung Deutschlands zurückübertragen. Hierbei handelt es sich um die Wahrnehmung von "luftpolizeilichen Aufgaben" in der Zuständigkeit der Polizeien der Länder. Diese verfügen allerdings nicht über die erforderlichen Mittel. Daher wird die Luftwaffe unterstützend tätig. Die verfassungsrechtliche Grundlage hierfür leitet sich aus Artikel 35 des Grundgesetzes (Amts- und Katastrophenhilfe) und dem ungeschriebenen staatsrechtlichen Notrecht ab.
Das NLFZ–SiLuRa übernimmt verzugslos die nationale Verantwortung und veranlasst die Durchführung der erforderlichen Maßnahmen. Es stellt die Informationsversorgung des Inspekteurs der Luftwaffe als German Air Defense Commander (GE ADCOM) sicher. Dabei werden Handlungsmöglichkeiten und deren Konsequenzen aufgezeigt. Der Inspekteur berät den politischen Entscheidungsträger, also den IBuK. Nach dessen Entscheidung ordnet das NLFZ die befohlenen Maßnahmen an und überwacht deren Durchführung. Die enge ressortübergreifende Zusammenarbeit bei gegebenen, klaren Zuständigkeiten führt zu kurzen Reaktionszeiten in zeitkritischen Entscheidungssituationen.
Erstmalig besitzt die Bundesrepublik Deutschland mit dem "Nationalen Lage- und Führungszentrum Sicherheit im Luftraum" ein zentrales, nationales Führungsinstrument zum Erhalt der Sicherheit im deutschen Luftraum.
Autor: PrInfoZLw
=============================================================
Zitat Ende
Grüße
Th. Schmidt
|
|
|
|
|
Hallo ATCler,
der von Dir zitierte Text der Luftwaffe dient nun gerade nicht dazu, verfassungsrechtliche Bedenken auszuräumen:
Der "luftpolizeiliche" Einsatz wird dort mit §35 GG legitimiert. Zur Anforderung der Streitkräfte liest sich der entsprechende Satz des §35 GG so:
"Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern."
War der Funkausfall eine Naturkatastrophe oder ein besonders schwerer Unglücksfall ?
Grüsse
Rolf
|
|
|
|
|
Hallo Rolf,
wenn Du schon den §35 GG bemühst, dann bitte nicht nur die Sachen herausfiltern, die Deiner Argumentation helfen!
Wenn schon dann alles, bitte:
===========================================================
§35 GG:
1) Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe.
(2) Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte. Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.
(3) Gefährdet die Naturkatastrophe oder der Unglücksfall das Gebiet mehr als eines Landes, so kann die Bundesregierung, soweit es zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, den Landesregierungen die Weisung erteilen, Polizeikräfte anderen Ländern zur Verfügung zu stellen, sowie Einheiten des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte zur Unterstützung der Polizeikräfte einsetzen. Maßnahmen der Bundesregierung nach Satz 1 sind jederzeit auf Verlangen des Bundesrates, im übrigen unverzüglich nach Beseitigung der Gefahr aufzuheben.
=============================================================
Selbst wenn Du mit Absatz 2, letzter Satz, ein Problem hast.
Absatz 1 ist eindeutig! => Amtshilfe!!!
Allein das reicht schon aus, da wie bereits gesagt, die Mittel und Kapazitäten (Flugerät) der Länderpolizei nicht ausreicht.
Grüße
|
|
|
|
|
Hallo ATCler,
Absatz 1 bezieht sich auf Behörden und ist hier nicht anwendbar ;-)
Gruss Rolf
|
|
|
|
|
Hallo Rolf,
da bist Du leider falsch informiert:
Guckst Du hier:
https://www.grass-gis.de/bibliotheken/bundesaemter.html
Das Bundesministerium der Verteidigung und damit die Bundeswehr, gehört zu den Obersten Bundesbehörden und ist damit auch eine (executive Gewalt).
Beispiel mit klarer Formulierung bietet hier das "Sicherheitsüberprüfungsgesetzes" im §1 (Auszug):
"Folgende Behörden des Bundes nehmen Aufgaben von vergleichbarer Sicherheitsempfindlichkeit wie die der Nachrichtendienste des Bundes wahr:
...
3. die Bundeswehr, soweit sie Aufgaben der Fernmelde- und elektronischen Aufklärung wahrnimmt
..."###-MYBR-###
Weiteres Beispiel hierzu:
Das Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) definiert dies auch im §1 Abs. 4:
"Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt."
Verwaltung hat dabei aber nicht nur etwas mit Aktenwälzen zu tun:
Definition Verwaltungsakt §35 VwVfG):
"Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft."
MIT ANDEREN WORTEN:
Die Bundeswehr gehört zu den "Obersten Bundesbehörden" und darf daher von anderen Behörden oder auch selbst, Amtshilfe ausüben oder anfordern.
Wenn also das im neuen Lagezentrum integrierte BMI die Bundeswehr / Luftwaffe im Rahmen der u.a. Amtshilfe anfordert, dann greift neben §5 VwVfG auch § 7 VwVfG "Durchführung der Amtshilfe":
"(1) Die Zulässigkeit der Maßnahme, die durch die Amtshilfe verwirklicht werden soll, richtet sich nach dem für die ersuchende Behörde, die Durchführung der Amtshilfe nach dem für die ersuchte Behörde geltenden Recht.
(2) Die ersuchende Behörde trägt gegenüber der ersuchten Behörde die Verantwortung für die Rechtmäßigkeit der zu treffenden Maßnahme. Die ersuchte Behörde ist für die Durchführung der Amtshilfe verantwortlich."
Absatz 2 spricht hier eine deutliche Sprache:
Die Behörde, die die Luftwaffe anfordert, also z.B. das BMI etc., ist auch für die Rechtmäßigkeit der Maßnahme verantwortlich!
Das bedeuted also auch, dass es wenig Sinn macht im Zusammenhang mit dem LuftSiG und den dabei beteiligten Behörden / Dienststellen, grundsätzlich immer nur auf die Luftwaffe einzutrommeln, da sie in aller Regel die "ersuchte Behörde" ist, die lediglich für die Durchführung verantwortlich ist.
In diesem Sinne,
Erst informieren!
###-MYBR-###Grüße
TS###-MYBR-###
|
|
|
|
|
Sorry wegen meiner in die Irre führenden "Behörden"-Formulierung. Du hast Dir aber auch einen Interpretations-Klopper geleistet, der nicht von schlechten Eltern ist:
Wieso meinst Du, gibt es überhaupt die Einschränkungen des Absatz 2, wenn Du Absatz 1 als Pauschalerlaubnis auslegst. Mit Deiner Interpretation des GG Art. 35 dürftest Du ziemlich alleine dastehen. Siehe z.B.: https://www.bundeskanzler.de/Neues-vom-Kanzler-.7698.627892/Hintergrundinformationen-zum-Einsatz-der-Bundesw...htm
Erst Verstehen, dann Schreiben ;-)
Grüsse Rolf
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
