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Sehr geehrter Herr Brill,
an Ihrer Fachzeitschrift schätze ich, daß Sie schon so manche in ihren eingefahrenen Gleisen arbeitenden Behördenmenschen auf Trab gebracht haben und auch sonst immer versuchen neue Wege zu gehen, vor allem anspruchsvolle Piloten ansprechen.
Dies erreichen Sie mit einem Stilmittel und einer journalistischen Darstellungsart, die nicht jedermanns Geschmack ist, denn offenbar sind Sie, wie Ihr Vorgänger, der leider viel zu früh verstorbene Heiko Teegen, ein Freund offener Worte und ein Freund der Provokation.
Deshalb gestatten Sie mir sicherlich auch ganz offen zu sein:
Einen derart schlampig und tendenziös recherchierten Bericht liest man sonst nur in der Boulevardpresse und nicht in einer ansonsten gut gemachten Fachzeitschrift. (Wenn auch oft die Tonart zu wünschen übrig läßt) Der ganze Artikel wimmelt nur so von Mutmaßungen. Nichts, aber auch gar nichts ist seriös recherchiert.
Wenn es demnächst ein kräftiges Donnergrollen über der PuF-Redaktion gibt, dann dürfte klar sein, wer sich da über das Pamphlet seines Nachfolgers ärgert.
Was ist bloß in Sie gefahren?
Ich bin enttäuscht.
Mit solchen Veröffentlichungen schadet man dem berechtigten Anliegen der Fliegergemeinde, die Ausführungsbestimmungen des Luftsicherheitsgesetzes erträglich zu gestalten.
Nachdem ich nun auch alle Beuträge in dem Forum gelesen habe und aus anderen Quelle schöpfen durfte ein kurze Zusammenfassung auf das wesentliche:
Die harten Fakten zu dem Vorfall sind folgende:
1. Seit einigen Jahren unterhält die NATO in Kalkar ein Fluglagezentrum. Jedes Flugzeug, daß nicht identifiziert werden kann, fällt dort sofort auf.
So auch die PIPER, die als solche gar nicht erkennbar war, auf dem Radarbild.
2. Es wurde lediglich ein "unindentifiziertes Flugobjekt" angezeigt. Funkkontakt negativ.
Gleichlautende Meldungen der polnischen Flugsicherung über ein "UFO" das von Polen nach Deutschland fliegt lagen auch schon vor.
3. Wenn kein Transpondersignal antwortet und Funkkontakt zustande kommt, handelt der NATO-Wachhabende in Kalkar nach einem festgelegten Alarmplan. In diesem Fall forderte er die Unterstützung der deutschen Luftwaffe an.
Auftrag: Mal nachsehen, was das für ein Flugobjekt ist, daß das eindringt.
Kein Auftrag abzuschießen oder ähnliches.
4. Dieses Verfahren geht völlig konform mit dem Grundgesetz und dem Völkerrecht. Denn es flog ein "unidentifiziertes Flugobjekt" aus dem Ausland in den deutschen Luftraum ein.
Dafür ist die Luftwaffe zuständig. In Jedem Land der Erde, und auch in Deutschland, und schon immer!
5. Jeder Flugschüler lernt, wie er sich bei einem solchen Abfangversuch zu verhalten hat.
(Es ist empfehlenswert, dies hin und wieder zu trainieren.)
6. Bis zum Sichtkontakt der Phantom wußte niemand, um was für ein Flugobjekt es sich da handelt.
(Also, alle Kritiker, die von Unverhältnismäßigkeit sprechen, sollten sich erst Mal über die harten Fakten informieren, bevor sie den Mund zu voll nehmen!)
7. Der Pilot war froh und dankbar für diese Hilfestellung.
8. Der Pilot hätte früher landen können. Ob er nun nach dem Flufplan bis ins Holding fliegen muß oer nicht ist irrelevant. Er ist als PIC verantwortlich. Ein Verantgwortlicher PIC führt in einem solchen Fall eine Sicherheitslandung auf dem nächsten Flugplatz durch, egal wie der Flugplan aussieht.
Also ich stimme, das kann man sich nach diesem Statement wohl denken, den Ausführungen des ACTler voll und ganz zu!.
BRAVO und Dank an den ACTler für die viele Arbeit, die er sich macht um Ihren Popanz zu entlarven. Da können sie mal lernen, wie mam fundiert und sachlich an eine solche Sache rangeht. Aber das macht halt mehr Mühe, als mal einfach so daher zu polemisieren. Ein seriösere Journalist checkt erst mal das alles, was ACT Ihnen hier ständig um die Ohren haut.
Wenn er, der Journlaist, dann zu einem anderen Ergebnis kommt, als er gerne aus dem ersten Impuls heraus schreiben würde, klappt er den Lap top zu und sucht sich ein anderes interessantes Thema. So arbeiten seriöse Jopurnalisten. Sie sollten mal einen Kurs bei der Journalistenschule Gruner & Jahr belegen.
Während meiner Militärzeit beim bodengebundenen Fernmeldedienst der Luftwaffe, Anfang der 70er Jahre, wurden diese Einsätze, wenn ich mich recht erinnere, von der US-Airforce durchgeführt.
Oft lag es nur daran, daß Flugzeuge aus den Warschauer-Pakt-Staaten überhaupt keine Transponder an Bord hatten oder diese nicht funktionierten.
... oder wieder mal eine SPANTAX Maschine aus Spanien kommend auf der Hamburger Autobahn oder in Finkenwerder landen wollten, weil sie Fuhlsbüttel nicht gefunden hatte. (Das ist kein Witz!)
Weder der BGS noch die Landespolizei könnte eine solchen Aufgabe erfüllen, weil personelle und technische Voraussetzungen einfach nicht da sind.
Im Fach "Innere Führung und Recht" lernt man bei unserer Bundeswehr auch, daß im Zuge der Amtshilfe die Bw durchaus auch im Inland eingesetzt werden darf. Auch dies ist völlig gesetzeskonform.
Der Bundesinnenminister und die Landesinnenminister können schon immer vom BMV die Bundeswehr zur Gefahrenabwehr im Inneren anfordern.
Also spart Euch doch diese ganze Diskussion.
Es handelt sich um eine parteipolitisch motivierte Pseudodiskussion, angezettelt von "superschlauen" Politologen. (... die müssen ja auch mal ihre Existenzberechtigung nachweisen....)
Auch der Vorwurf der Gefährdung ist absolut absurd und eine Beleidigung für alle Militärpiloten. Diese Piloten der Alarmrotten, auch unsere deutschen Kameraden, sind ausgesuchte militärisch trainierte Strahlflugzeugführer, die das Langsamfliegen total beherrschen und sind keinerlei Gefahr für die Bevölkerung.
Wenn Sie ein UL "begleiten" müßten, würden sie den Auftrag rechtzeitig vor Erreichen der kritischen Geschwindigkeit abbrechen.
Ich schlage vor, daß man seine Energie wichtigeren Dingen zuwenden sollte, als hier einen Popanz aufzubauen, der beim ersten Nadelstich zerplatzt wie ein Luftballon.
Es fehlt zum Beispiel der konstruktive Dialog mit der empfindlich gewordenen Volksseele.
Übt man sich weiter ausschließlich in Totalverweigerung, werden beim Nichtflieger Vorurteile über die Flieger wie Ignoranz, Arroganz, Selbstherrlichkeit, Überheblichkeit, Angebertum usw. nur noch verstärkt.
Aber da sollte man eine neue Diskussion starten.
Jetzt muß ich wieder mal was arbeiten.
Bis demnächst
grüßt aus Hessen
Ihr
Henry
P.S. Falls Sie evtl. beabsichtigen, dies als Leserbrief in PuF zu veröffentlichen, nenne ich Ihnen gerne meinen vollen Namen mit Anschrift. Aber diesen Mut traue ich Ihnen eigentlich nicht zu.
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Sehr geehrter Henry,
Offensichtlich gehen Sie bei Ihrer Bewertung der Vorgänge von grundverschiedenen Fakten aus. Es handelte sich nach den der Redaktion von PuF vorliegenden schriftlichen und bestätigten Informationen nicht um einen unidentifizierten Flug.
Sowohl die tschechische wie die deutsche Flugsicherung wusste wer da kommt (PIC+1, POB:2), was da kommt (PA46), wohin die Maschine will (EDDS) und welchen Weg Sie nimmt (Flugplan). Man wusste anhand des Primärradarziels auch wo sich der Flug gerade befindet. Von einem "UFO" wie Sie es nennen kann also keine Rede sein.
Daran ändern auch noch so viele Details aus der NATO-Terminologie oder Argumente nach dem Motto "haben wir schon immer so gemacht" nichts. Es war kein UFO. Wenn man in Kalkar nichts davon wusste, hätte ein Anruf bei den zivilen Flugsicherungsorganisationen genügt. Was man aber wann bei der Luftwaffe wusste, darüber liegen mir noch keine Erkenntnisse vor - Sie können aber sicher sein, dass wir versuchen dies herauszubekommen.
Insofern kann ich in Ihren Ausführungen keinen Bezug zu dem Vorfall oder meinem Artikel erkennen. Was Ihr Post Scriptum betrifft: Wenn Sie interessante Aspekte zu diesem Fall haben, veröffentliche ich diese auch gern im Magazin - selbstverständlich auch, wenn Sie in der Bewertung dieser Fakten zu anderen Schlüssen kommen als die Redaktion von PuF.
Viele Grüße nach Hessen,
Jan Brill
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Zitat Henry:"Diese Piloten der Alarmrotten, auch unsere deutschen Kameraden, sind ausgesuchte militärisch trainierte Strahlflugzeugführer, die das Langsamfliegen total beherrschen"
Ganz so ausgesucht können "unsere Kameraden" nicht sein.
Immerhin fallen sie schon mal wegen Vertigo vom Himmel, wenn sie in Formation in Wolken einfliegen, wie vor wenigen Monaten ein Tornado in Süddeutschland.
Oder um es etwas weniger polemisch auszudrücken: Ich hätte schon Bedenken, wenn ich ohne Com zwei Wenigflieger der Dt. Luftwaffe neben meinem Flugzeug hätte.
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Hallo Henry,
Ihre Vorwürfe an Herrn Brill kann ich in einigen, aber nicht allen Aspekten teilen. Den Vorwurf der "Tendenziösität" und des "schlampig recherchiert" habens müssen Sie sich aber auch gefallen lassen, wenn Sie als Faktum darstellend genauso tendenziös und in der Diktion und dem Zungenschlag ebenfalls - sorry - schlampig schreiben:
"1. Seit einigen Jahren unterhält die NATO in Kalkar ein Fluglagezentrum. Jedes Flugzeug, daß nicht identifiziert werden kann, fällt dort sofort auf."
Diese von Ihnen sprachlich vernebelnd als "Fluglagezentrum" umgetaufte Einrichtung firmiert ja nun mal offiziell und tatsächlich unter der treffenderen Bezeichnung "Führungszentrale Nationale Luftverteidigung, Kalkar".
Eltern dieses Kindes sind keinesfalls die NATO, sondern die ausrücklich und vielfach geäußerte, von der Bundesregierung 2003 (seit "einigen Jahren" ?, keine 2 Jahre, seit Mitte 2003 gibt es dieses Zentrum erst!) damals im Vorgriff auf das Luftsicherheitsgesetzt gesehene Notwendigkeit, eine enge Schnittstelle zwischen Innen- Verkehrs- und Verteidigungsministerium zu schaffen, um dem Minister der Verteidigung das Kommunikations-, Informations und Administrationsinstrument für genau den hier kritisierten Einsatzbefehl zum Abschuss von unter Terrorverdacht stehenden Flugzeugen zu geben.
Das Herr Brill da sensibilisiert ist, kann ich nur zu gut verstehen.
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich bin sicher alles andere als ein Feind der Luftwaffe. Verdrehung der Tatsachen, egal aus welcher Meinungsrichtung der Diskussion, tun allerdings weh.
Viele Grüsse
Rolf
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Was Sie ansprechen, ist wohl der entscheidende Faktor. Was offensichtlich keinem an dieser Diskussion zu diesem Vorfall Beteiligten klar ist, ist, wie in der Realität das Zusammenspiel und die Informationsflüsse zwischen Luftwaffe und DFS funktionieren, die ja beide nur versuchen, ihren Job möglichst gut zu machen. Wenn wir davon ausgehen, dass die DFS wusste, was da von wo kommt und wenn wir davon ausgehen, dass Kalkar ein "UFO" auf dem Radar hatte, dann ist die einzig entscheidende Frage für die Verhältnismäßigkeit eines Phantom-Einsatzes, wer wann über welche Informationen verfügte.
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Servus ruland,
Halt! Stop! Deinem 2. Satz kann ich so nicht zustimmen. Denn im Umkehrschluss bedeutet das, dass Kalkar auf alles militärisch reagieren dürfte, was in Kalkar nach Ufo aussieht. Egal, was irgendeine Flugsicherungsstelle, und sei es die zuständige, dazu sagt. Bevor Kalkar demnächst irgendein Flugzeug mit Funkausfall zum Abschuss freigibt, wäre es doch sehr angebracht, vorher bei DFS nachzufragen, ob man dort vielleicht etwas mehr über das Ufo weiss.
Der Informationsaustausch zwischen Kalkar und DFS darf also nicht nach Gutdünken erfolgen (Standardausrede: "Bei der DFS ging keiner ans Telefon"), sondern muss zwingend reguliert sein. Erst wenn der Informationsstand bei beiden der Gleiche ist, ist die Basis für einen Abfangvorgang gegeben.
Gruss
LFC
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Ihr hängt da an gesetzgeberischen Spitzfindigkeiten und an militärischen Weisungen rum. Daraus kann man nichts lernen. Wichtig ist nämlich nur das Eine:
Schiessen die Fighters oder nicht?
Falls sie schiessen, sind die Insassen des Zivilflugzeuges tot. Wenn sie nicht schiessen, kann man das Ganze Theater nicht Ernst nehmen - also nur als Schikane betrachten.
Ich bin aber immer noch der Meinung, dass ein Flugzeug ohne Funk so schnell wie möglich auf den Boden zurückgehört, besonders bei so gutem Wetter wie am Tag des Vorfalles herrschte. Aber eben, PANIK führt oft ins Verderben und nachher kann man ewige akademische Diskussionen führen.
Also: SCHIESSEN DIE ODER EBEN DOCH NICHT???
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...ich weiss ja nicht ob die Teilnehmer der Diskussion Interesse an einer Auflockerung haben, aber ein Versuch isses wert: Aus der Email-Inbox von Heute, der Washington DC Bumper-Sticker...
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Hallo Rolf!
Sie können voraussetzen, daß ich nicht schlampig recherchiere.
Ich habe lediglich versucht, die reinen Fakten stark vereinfacht zusammen zu fassen, weil hier vieles unzulässig mit einander vermischt wird.
Das war wohl zu stark vereinfacht.
Deshalb einige Details:
1.) Der Umgang mit UFOs im deutschen Luftraum ist schon geregelt gewesen, da hat noch kein Mensch an das Luftsicherheitsgesetz und terroristische Bedrohungen gedacht.
2.) Der hier diskutierte Auftrag wurde durch das NATO Hauptquartier „CAOC 2“ in Kalkar/Ndrhn geführt.
3.) Durch den Funkausfall wurde man dort auf die Maschine frühzeitig aufmerksam.
4.) Die Maschine wurde von der Nato-Dienststelle verfolgt und die deutschen Luftwaffe hat dann zuständigskeitshalber und auftragsgemäß das für diesen Fall vorgesehene Verfahren durchgeführt.
5.) Die Bundesluftwaffe bestätigt, daß zu keinem Zeitpunkt der Verdacht bestand, hier sei eine terroristische Aktion geplant.
Dehalb wurde, soweit mir augenblicklich bekannt ist, (aber ganz sicher bin ich da noch nicht), daß von Ihnen zitierte neue nationale Luftlagezentrum überhaupt nicht aktiv. Denn es handelte sich nicht um eine Lage nach dem Luftsicherheitsgesetz, sondern um eine "lufthoheitliche" Aufgabe. Es bestand also zu keinem Zeitpunkt die Gefahr, daß die PA abgeschossen wird.
6.) Nur die Luftwaffe hat Fluggerät, daß diese "Lufthoheitsaufgabe" erfüllen kann. Sie hat kein anderes Fluggerät dafür.
(Man könnte allerdings mal darüber nachdenken, ob der BGS evtl. entsprechend bewaffnete Hubschrauber erhalten könnte. Nicht aus Sicherheitsgründen, sondern aus Kostengründen.)
7.) Aber das hat alles nichts mit dem völlig zu Recht organisierten Protest gegen das "Luftsicherheitsgesetz" zu tun.
Bei dem PA-Vorfall handelt es sich um "Lufthoheitsaufgaben".
Wer das nicht endlich differenziert, sollte sich mal sachkundig machen!
Man muß mal kapieren, daß "Lufthoheitsaufgaben" dieser Art und das "Luftsicherheitsgesetz" verschiedene Sachverhalte sind.
Es ist nicht zu akzeptieren, daß dies ständig vermischt wird.
8.) Der Aufstieg der zwei Phantom F4F aus Neuburg, ist das übliche Verfahren beim Einflug eines unidentifizierten Flugobjektes. Und dieses Verfahren existiert schon so lange es die Bundesluftwaffe gibt und ist eine "hoheitliche" Aufgabe.
Details zu diesem Vorgang kann man beispielsweise nachlesen in: "Die Welt“ Ausgabe 18.5.2005.
9.) Unsere hochprofessionellen Piloten sind keine "TOP GUN" Draufgänger, die nur darauf warten, endlich mal einen abknallen zu können!
Dieser, wie viele andere solcher Abfangeinsätze sollen das Flugobjekt identifizieren und Unterstützung leisten.
Dies haben die Kameraden der Fliegenden Truppe auch im Fall der PA 46 getan.
Wenn allerdings der Pilot nicht reagiert hätte und wäre evtl. auf ein sicherheitskritisches militärisches Objekt (z.B. Munitionsdepot) zugeflogen, dann hätte es in letzter Minute einen Abschuß geben müssen.
Das wäre dann aber auch ohne Luftsicherheitsgesetz schon seit Bestehen der Bundesrepublik so erfolgt. Und das wäre dann auch gesetzeskonform und sogar in völliger Übereinstimmung mit dem Völkerrecht geschehen.
10.) Die Befragung des PA-Piloten nach der Landung ergab, daß die Alarmrotte wesentlich zu seiner glücklichen Landung in Stuttgart beigetragen hat, ja sogar möglicherweise lebensrettend war.
11.) Die von Herrn Brill dargestellte Kommunikation zwischen den Luftfahrzeugen ist vollkommen üblich.
ICAO Annex 2, Punkt 3.8 „Interception“
und Appendix 1.
Dort steht auch wo und in welcher sicheren Entfernung sich die Abfangjäger aufzuhalten haben, und das haben sie mit Sicherheit auch getan!
12.) Es handelt sich dabei also keineswegs um einen „gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr“.
13. Es ist kontraproduktiv, wenn der Protest gegen das Luftsicherheitsgesetz hier vermischt wird, mit der Durchführung von "Lufthoheitsaufgaben".
War das jetzt genau genug?
Oder besteht noch Bedarf irgendeinen "Nebel" zu lichten?
... fragt
Henry aus dem schönen Taunus.
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Guten Tag A-Mueller!
meinten Sie diesen Vorfall (Quelle: www.luftwaffe.de)
Am heutigen Morgen gegen 08:30 Uhr stürzte ein Kampfflugzeug der spanischen Luftstreitkräfte im süddeutschen Raum ab. Das Flugzeug vom Typ MIRAGE F-1 startete vom Luftwaffenflugplatz Neuburg an der Donau und stürzte nahe der Ortschaft Eschling, ca. 5 nautische Meilen (ca. 9 Km) südwestlich von Neuburg auf freiem Gelände ab. Der 27-jährige Luftfahrzeugführer der einsitzigen Maschine konnte sich mit dem Schleuder-sitz retten und erlitt ersten Untersuchungen zu folge leichte Verletzungen. Sofort nach dem Unfall sind vom Jagdgeschwader 74 der Luftwaffe und örtlichen Stellen Rettungs-maßnahmen eingeleitet worden. Das Gelände wurde weiträumig abgesperrt, um die Spuren zu sichern und die Unfalluntersuchungen einzuleiten.
Die spanischen Luftstreitkräfte planen, ein Untersuchungsteam an den Unfallort zu entsenden: Dieses Team wird durch Experten des Jagdgeschwaders 74 unterstützt.
Die unbewaffnete Maschine gehört zur 142. Squadron der spanischen Luftstreitkräfte aus Albacete und nahm an der Luftwaffenübung "ELITE" (Electronic Warfare Live Training Exercise) teil. Die abgestürzte Maschine sollte im Rahmen dieser Übung zusammen mit einem weiteren spanischen Luftfahrzeug einen Luftabfangeinsatz durchführen. Die spanischen Luftstreitkräfte nehmen mit insgesamt 3 Luftfahrzeugen an der Übung ELITE teil. Die jährliche Übung ELITE findet vom 27.05. – 09.06.05 in Süddeutschland unter Beteiligung von insgesamt 18 Staaten statt.
Die Absturzursache ist zur Zeit nicht bekannt.
Oder meinten Sie einen anderen Fall. Dann äre ich dankbar für genauere Fakten.
Gurß aus dem Taunus.
Henry
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(Man könnte allerdings mal darüber nachdenken, ob der BGS evtl. entsprechend bewaffnete Hubschrauber erhalten könnte. Nicht aus Sicherheitsgründen, sondern aus Kostengründen.)
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Seit wann sind den Hubschrauber kostengünstig? Abgesehen davon dürften Hubschrauber in vielen Fällen viel zu langsam sein.
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AHAAAA,
sieh an, sieh an... Die Hubschrauber wären in vielen Fällen zu langsam...
Interessant, dass diese Erkenntnis erst nach 3 Seiten Threads ins Bewußtsein tritt.
Wobei rth dies vermutlich schon vorher so gesehen hat im Gegensatz zu einigen anderen hier...
Womit wir wieder bei´der Tatsache der Amtshilfe der Polizei an die Streitkräfte wären.
Tja, so einfach ist dass!
Grüße,
TS
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Hallo Henry,
Sehr gut!
offensichtlich sind wir beide derzeit die einzigen hier, die von der militärischen Materie genug verstehen.
Wobei ein Großteil durch ordentliche Recherche herauszufinden wäre.
Es ist nur eine Frage, ob man das auch will!
Grüße,
TS
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Hallo Henry,
wie sie selber schreiben, hatten Sie die Fakten zunächst stark vereinfacht zusammengefasst, "...weil hier vieles unzuverlässig mit einander vermischt wird."
Da bin ich genauso Ihrer Meinung - vieleicht nicht nur hier.
Genauso bin ich der Meinung, dass es kontraproduktiv ist, wenn der Protest gegen das Luftsicherheitsgesetz mit der Durchführung von altbekannten Lufthoheitsaufgaben vermischt wird.
Dass eine hohe Sensibilität bei PuF und woanders besteht, liegt aber doch gerade an der eben in der Realität bestehenden (und aus Sicht der Umsetzung des Luftsicherheitsgesetzes gebotenen) Nähe und Vermischung beider Aufgaben, sind Sie doch Real gar nicht sinnvoll zu trennen.
Die Führungszentrale Nationale Luftverdeidigung liegt folgerichtig wie CAOC 2 in der gleichen Kaserne - auch wenn sowas bei modernernen Kommunikationsmittel sekundär ist.
In beiden Fällen (Identiizierung von Ufos wie Terrorverdacht) wird meines Wissens (ich lasse mich gerne korrigieren) ja auch die gleiche Alarmrotte in entweder Neuburg oder Wittmund starten.
Ansonsten hoffe ich, dass Ihre aufgeführten Punkte tatsächlich für jeden genau genug sind, da bin ich mit Ihnen auch nicht konträr (gewesen).
Grüsse in den schönen Taunus
Rolf
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Hallo Rolf,
auch ich habe großes Verständnis für die Sensibilität nicht nur der Redaktion PuF, sondern vor allem auch der nichtfliegenden Bevölkerung.
Gerade deshalb ist es wichtig, nicht noch Öl auf´s Feuer zu gießen. Darüber sind wir uns offensichtlich einig.
Gerade deshalb muß man aber als verantwortungsbewußter Redakteur die Dinge sauber trennen, wobei ich zugebe, daß dies nicht sehr einfach ist und daß das eben viel handwerkliche (recherchierende) Arbeit bedeutet.
Aber genug davon.
Viel wichtiger scheint mir, noch einmal auf die in Ihrer Antwort angesprochene Realität einzugehen.
Wunschgemäß will ich es noch einmal deutlicher formulieren:
Das Luftsicherheitsgesetz will die Bedrohung durch Terroristen aus dem Inneren, also von deutschem Boden ausgehend, verhindern. Dazu wurde unter anderem auch das neue Fluglagezentrum in Kalkar eingerichtet.
Zuständig für Einsätze wären zunächst einmal der BGS und die Polizeidienststellen der Bundesländer, BKA und die Bundesanwaltschaft. (Habe ich was vergessen?)
BGS und Polizei könnten durchaus mit ihren Helis Kleinflugzeuge bis zu einer bestimmten Größe "begleiten" und nötigenfalls auch mittels einfachen MPs zur Landung zwingen, wie auch immer, "weich" oder "hart".
Bei größeren Flugzeugen, wie Airline-Jets, wird das nicht so einfach sein. Dazu können BGS und Polizei jederzeit die Bundesluftwaffe um Amtshilfe bitten. Das dies verfassungsrechtlich völlig in Ordnung wäre, hat der "ACTler" ja bereits in mehreren Beiträgen deutlich gemacht.
Die NATO-Dienststelle wurde seinerzeit, historisch bedingt, durch den "Kalten Krieg" eingerichtet, weil ja vor 1989 eine real drohende Gefahr aus den Warschauer-Pakt-Staaten bestand.
Sie ist also zuständig für kriegerische Angriffe von aussen, also vom Ausland ausgehend.
Da man damals nicht mit einer Bedrohung durch Kleinflugzeuge rechnete, sondern immer nur von Bedrohungen durch sowjetische MIGs etc oder getarnte Airline-Jets ausgehen mußte, wurden die Alarmrotten mit Militärjets ausgerüstet. Andere Fluggeräte wären wirkungslos gewesen.
Wenn also eine terroristische Bedrohung aus dem Inneren kommt, gibt es nichts anderes als die Alarmrotten, die einer solchen Bedrohung etwas entgegen zu setzen hätten.
Stimmen Sie mir bis hierher zu?
Und ich wiederhole es noch einmal sehr gerne:
Die Piloten dieser Fluggeräte sind keine Hasadeure, keine schießwütigen Söldner, sondern hochmotivierte und hochprofessionelle Flieger, die zunächst einmal davon ausgehen, dáß da ein Fliegerkamerad wegen eines technischen Defekts Hilfe benötigt. Und sie helfen ihm gerne sicher zu landen.
Es hat meines Wissens in der gesamten Geschichte der NATO und der Bundfesluftwaffe keinen einzigen Zwischenfall gegeben, bei dem ein Abschuß notwendig gewesen wäre.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, daß bei der internationalen Militäübung ELITE 2005 bisher weit über 50 Luftraumverletzungen durch VFR-Flieger vorgekommen sind, obwohl diese Übung schon regelmäßig seit etwa 10 Jahren stattfindet und die entsprechenden NOTAMS an den betroffenen Flugplätzen öffentlich ausgehängt und im Internet verbreitet werden.
Es soll VFR-Pioten gegeben haben, die sich noch damit gerühmt haben, einfach den Transponder ausgeschaltet zu haben, dann seien sie ja nicht identifizierbar. Ich kann das zwar nicht ganz glauben, aber wenn dem so ist, kann man über so viel Naivität nur den Kopf schütteln.
Die AWACS-Flugzeuge können jedes Flugobjekt bis zur Landung verfolgen, egal ob Transponder ein oder aus. Und für die DFS ist es dann ein Leichtes den verantortlichen Piloten festzustellen.
Auch ein solches Verhalten, ob nun vorsätzlich oder grob fahrlässig oder auch nur fahrlässig ist ebenfalls kontraproduktiv, die Auswirkungen des Luftsicherheitsgesetzes
für die Sportfliegerei erträglich zu gestalten.
Da erübrigt sich jeglicher weiterer Kommentar.
Hier könnte die PuF-Redaktion mal aktiv werden und diesen leichtfertigen Fliegern aufzeigen, was da alles auf sie zukommen kann.
Würde mich mal interessieren, ob Sie da genauere Infos haben.
Bis dahin grüßt aus dem Taunus
Henry
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Hallo rth!
1. Hubschrauber sind kostengünstiger als eine Phantom.
2. Bis zu einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich können Hubschrauber auch mit einem Sportflugzeug mithalten.
3. Wer Bauchschmerzen hat, die Luftwaffe gegen Bedrohung von Innen einzusetzen, was sie im Zuge der Amtshilfe auch darf (siehe ACtler-Beiträge) der sollte sich dafür einsetzen, den BGS mit Kampfhubschraubern (z.B. Apache) auszustatten.
Oder wollen auch Sie abstreiten, daß es eine potientielle Gefahr terroristischer Angriffe von deutschem Boden aus gibt.
Ich stimme allerdings zu, daß das LSiG hier keine große Abwehrwirkung haben wird.
Verantwortungsvolle Piloten aber bereiten sich auf jeden nur erdenkliches Abnormal vor.
Wollen wir nun endlich mal mit der Totalverweigerung aufhören und konstruktive Vorschläge für entsprechende Procedures machen.
Wie man sieht, ist die Hilflosigkeit von Politik und Behörden nicht mehr zu überbieten.
Jetzt müssen die Piloten selbst ran um Prosedures gegen diese latente Bedrohung zu finden.
Das gäbe ein hervorrsagendes positives Echo bei der nichtfliegenden Bevölkerung, wenn die Boulevard-Presse berichtet:
"Privat-Pilot verhindert Terroranschlag."
Dies ist die Richtung,, in der gedacht werden sollte.
Totalverweigerung ist out.
Dies denkt nach einer
nachdenklichen Wanderung durch den schönen
Taunus
Heny.
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Hallo ATCler!
Soviel wie Sie verstehe ich bestimmt nicht von der militärischen Seite.
Aber ich habe mein Handwerk von der Pike auf gelernt, bei einer techischen Fachjzeitschrift. Da kommt man mit oberflächlichem Boulevard-Journalismus nicht weit.
Oberster Grundsatz ist, auch verlässliche Quellen immer wieder mindestens durch zwei andere unabhängige Quellen gegenschecken. Mehr habe ich eigentlich nicht getan.
Es war gar nicht so schwer, die tatsächlichen Fakten zu erurieren.
Aber wie Sie richtig sagen, die Frage ist: Was will man eigentlich mit einem Artikel erreichen?
Diese ganze Farce um das LuftSiG ist ja ursprügnlich von "superschlauen" Politiologen parteipolitisch motiviert hochgekocht worden, um davon abzulenken, daß Otto Schily ja eigentlich sehr behutsam, erfolgreich und schnell, die neuen Sicherheitsgesetze eingeführt hat. Und das war bei den Forderungen der oppositionsgeführten Bundesländer ja auch nicht gerade einach. Denen hat es nicht gefallen, daß ausgerechnet Schily den starken Mann gibt.
Na ja genug davon. Hier sollte man bei der Sache bleiben. Parteipolitk gehört woanders hin.
Ob das LSiG wirklich vor terroristischen Bedrohungen schützen kann, ist zu bezweifeln. Die Hilflosigkeit der Behörden und Politiker ist schon erschreckend.
Ich denke es wird Zeit, daß die Pilotenschaft das Heft des Handelns in die Hand nimmt. Petitionen alleine helfen da nicht und Totalverweigerung ist absoluit kontraproduktiv.
Die Sachkenntnis und die Erfahrung der Piloten kann zu erfolgreichen "Abnormal-Procedures" führen.
Was sagen Sie dazu?
Was halten Sie eigfentlich von den Luftraumverletzungen bei der EILITE 2005-Übung?
Es gibt ja Leute, die bezweifeln die Angaben des DAeC.
Haben Sie da genauere Infos oder Quellen?
Sie können mir auch direkt mailen:
tey.c@t-online.de
In diesem Sinne grüßt aus dem Taunus
Ihr
Henry.
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Hallo,
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Oder wollen auch Sie abstreiten, daß es eine potientielle Gefahr terroristischer Angriffe von deutschem Boden aus gibt.
[/zitat]
Ohoh. Eine "potentielle Gefahr" gibt es immer. Wenn ich an den Geldautomaten gehe, dann besteht immer die "potentielle Gefahr", daß ich überfallen werde, selbst Nachts um drei auf dem flachen Land. Wenn ich über die Straße gehe (und wenn es eine Spielstraße ist), dann besteht die "potentielle Gefahr", daß ich überfahren werde.
Was ich vermisse, sind die Beweise für konkrete, tatsächliche Vorkommnisse. Vorkommnisse in einer Häufigkeit, die diese Grundrechtsabschaffungen rechtfertigen würden. Aber die sind eher dünn gesäht. Aber das haben wir ja auch schon bei den KKW-EDRs erlebt. Wenn man tatsächlich die konkreten Gründe nachfragt (habe ich gemacht), dann bekommt man ein wachsweiches "es gibt gute Gründe, die sind aber geheim" als Antwort.
Diese offizielle Strategie hatten wir schon ein paar Mal in diesem Land. "Wehret den Anfängen", um die Leute zu zitieren, die gerade dabei sind, unsere Grundrechte scheibchenweise abzuschaffen.
[zitat]
Ich stimme allerdings zu, daß das LSiG hier keine große Abwehrwirkung haben wird.
[/zitat]
Diese Wirkung dürfte gegen minus unendlich gehen.
[zitat]
Verantwortungsvolle Piloten aber bereiten sich auf jeden nur erdenkliches Abnormal vor.
[/zitat]
Gegen einen fliegerischen Abnormal, OK. Alles andere hat aus dem Cockpit draußen zu bleiben.
[zitat]
Wollen wir nun endlich mal mit der Totalverweigerung aufhören und konstruktive Vorschläge für entsprechende Procedures machen. [...] Jetzt müssen die Piloten selbst ran um Prosedures gegen diese latente Bedrohung zu finden.
[/zitat]
Welche "latente Bedrohung", bitte sehr? Hat da die Schily'sche Gehirnwäsche schon gewirkt? Wenn Sie den Hilfspolizisten (oder meinetwegen auch Blockwart) spielen wollen, bitte sehr. Ich will es nicht.
[zitat]
Das gäbe ein hervorrsagendes positives Echo bei der nichtfliegenden Bevölkerung, wenn die Boulevard-Presse berichtet:
"Privat-Pilot verhindert Terroranschlag."
[/zitat]
Da unterstellen Sie schon wieder, daß etwas Handfestes hinter dieser "Bedrohung" steckt. Andere Presseerzeugnisse (mit einem durchschnittlichen Wahrheitsgehalt vergleichbar mit der Boulevardpresse) hätten das so formuliert: "Dank ständiger Wachsamkeit des Kollektivs und seiner vorbildlichen Mitglieder ... " ... nein, danke!
Nichts für ungut,
Stefan
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Hallo Henry,
ich stimmen Ihnen soweit zu Ihren Ausführungen zu.
Was die ELITE-Übung betrifft, so habe ich dazu einen eigenen Beitrag hier bei PuF unter der Rubrik IFR & ATC eröffnet.
Grüße,
TS
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Auch die Hubschrauber des BGS fliegen "Abfangeinsätze", um z.B. (vermeindlich) nicht autorisiertes Eindringen in gesperrte Lufträume auszukundschaften. So geschehen für die Sperrzone um Maastricht beim letzten Bushbesuch. Diese Sperrzone war sehr kurzfristig ausgerufen worden und reichte bis in die FIR EDLL. Von der "Begleitung" durch BGS-Hubschrauber haben allerdings nur die Beteiligten etwas mitbekommen, es wäre glaube ich auch nicht aufreißerisch genug für einen Pressebericht gewesen.
Allerdings können Hubschrauber nicht nach Alarmierung über mehrere 100 km hinweg schnell einen Kontakt herstellen, sie müssen bereits vor Ort sein. Dann passen Sie aber viel besser zum Geschwindigkeitsgefüge der allgemeinen Luftfahrt und erzeugen nicht das Aufsehen eines tief fliegenden Überschalljets.
Auch haben die in Kassel bzw. Paderborn stationierten PC9 eines zivilen Dienstleisters der Bundeswehr Identifizierungseinsätze in der TRA Münsterland geflogen, nachdem eine P28A ohne Freigabe nach oben den Wolken ausgewichen war.
Und ich selber habe mal nach Aufforderung ein anderes Kleinflugzeug ausgekundschaftet. Der Pilot konnte dann überzeugt werden, dass mit neuen Karten auch die neuen Dimensionen einer Kontrollzone besser respektiert werden können.
Ich kenne noch weitere "Abfangeinsätze", die ausschließlich der (meist navigatorischen) Unterstützung dienten.
Mein "Grummeln in der Magengegend" kam auch zunächst nicht aus der Angst heraus, in Stuttgart wäre beinahe ein Kleinflugzeug abgeschossen worden. Vielmehr durchschoss mich der Gedanke eines brennenden Straßenzuges a'la Remscheid, nachdem eine F4 vom Himmel gefallen ist.
Ich glaube, in der ganzen Diskussion fehlen Fakten und Berichte der Betroffenen:
1. Was meint der betroffene Pilot, wie waren seine Entscheidungen begründet (weiterfliegen oder außerplanmäßig landen).
2. Konnte die Flugsicherung den Flugverlauf vorhersagen, waren alle Verfahren korrekt angewand?
3. Wer entschied wann, einen Abfangeinsatz zu fliegen. Welche Kommunikation zwischen Bundeswehr und DFS fand statt. Welche offenen Fragen sollten durch den Abfangeinsatz beantwortet werden.
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Tja Stefan, was soll man dazu noch sagen. Blind, taub aber leider nicht stumm.
Da gab es im April oder Mai einen bundesweiten Großeinsatz, soweit ich mich erinnere, eine Zusammenarbeit der Verfassungschutzbehörden, des BKA, der Bundesanwaltschaft und des BGS und der Länderpolizeidienststellen, und da ist man fündig geworden. Ging doch durch alle Medien.
Islamische Fundamentalisten wurden festgenommen, umfangreiche Waffenlager beschlagnahmt.
Leben Sie eigentlich in Deutschland oder beteiligen sie sich von einer Insel der Glückseligkeit an dieser Diskussion?
Ich selbst habe Mitte der 90er Jahre die deutsche Ex-Frau eines türkischen Kaufmanns verdächtigt, der rechten Szene anzugehören, weil sie, der türkischen Sprache mächtig, immer wieder von Predigern im Gebetsraum eines türkischen Religionsvereins berichtete, die angeblich zur Unterwanderung der deutschen Gesellschaft auufriefen, um einen islamistischen Gottestaat hier einzuiroichten.
Diese Leute würden, so behauptete die Frau, langfristig denken und planen. Da geht es nicht um Jahrzehnte sondern um Generationen.
Mittlerweile hat sich herausgestellt, daß ich ihr großes Unrecht getan habe.
Es hat alles gestimmt.
Der Verein ist mittlerweile verboten und die Protagonisten sind ausgewiesen worden.
Das sind Tatsachen, vor denen Sie nicht die Augen verschließen sollten.
Ob das LSiG dagegen was ausrichten kann, halte ich, wie gesagt, für fragwürdig. Da stimme ich zu.
Auch vor der Gefahr, daß unser liberaler Rechtstaat schaden nehmen kann, verschließe ich keineswegs die Augen.
Wenn man sich aber an die Forderungen der Union im Bundesrat erinnert, dann sollte man Otto Schily die Füße küssen.
(Ja, IIIghitt, ich weiß!)
Denn wenn sich Beckstein durchgesetzt hätte, wäre jetzt um jeden Flugplatz der Allgemeinen Luftfahrt ein gesicherter Zaun mit Überwachungseinrichtungen und die Platzbetreiber dürften Wachdienste bezahlen oder nachts selbst Wache schieben.
Das sind Realitäten mein lieber Herr Stefan J.,
die man zur Kenntnis nehmen kann, wenn man sich nicht nur einseitig informiert, sondern mittels aller zur Verfügung stehenden Medien an unserem gesellschaftlichen Leben teilnimmt.
Zur Zeit studiere ich den Verfassungsschutzbericht des Landes Hessen. Wenn ich fertig bin, helfe ich Ihnen gerne weiter, in die Realität zurückzukommen.
In diesem Sinne
grüßt,
wie immer aus dem Taunus,
Henry.
P.S. Wie es übrigens mit der Rechtssicherheit in anderen Ländern aussieht, steht in meiner Antwort an "Solimini" im Forum 8. "Verlängerung ... Luftamt Nord." Der will doch tatsächlich auswandern.
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Danke.
Das war mal wieder ein richtig schön sachlicher Bericht, offensichtlich von einem Fachmann.
Da war auch für mich einiges neu. Zum Beispoiel, daß private Dienstleister Abfangeinsätze fliegen.
Bezüglich der Frage wie Kommunikation ziwschen den einzelnen gereglt ist, gibt es eine Presseinfo des BMVBW.
Werde Sie an Jan Brill senden. Bitte dort nachsehen.
Es grüßt aus dem Taunus
Henry.
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OK. Da habe ich ja auch schon meinen Senf dazugegeben. War spät gestern, hatte ich doch glatt vergessen.
Habe aber jetzt Details zu Organisation und Auftrag des Lagezentrums. Sende ich als Antwort an Jan Brill.
Henry
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An Jan Brill und alle anderen!
Heute einige Wünsche und harte Fakten:
Wollen wir doch mal davon ausgehen, daß der ehemalige evangelische "Kirchenfürst" Dr. Manfred Stolpe es ernst meint, wenn er sagt:
"Der Schutz der Bürgerinnen und Bürger vor Gefahren ist eine der wichtigsten Aufgaben des Staates".
Können wir uns darauf einigen, daß er nicht im Sinn hat, die Privatflieger zu schikanieren und zu gängeln?
Jedem anderen Bundesverkehrsminister, egal von welcher Partei, geht es doch einfach nur um folgendes:
Schaffung eines Abwehsystems
- gegen Bedrohungen durch Luftfahrzeuge,
die für kriminelle Handlungen missbraucht werden.
Glauben wir doch einfach mal, daß es nur darum geht!
Glauben wir doch einfach mal, daß die hier umgesetzten Maßnahmen und Regelungen ein beispielhaftes und funktionierendes System darstelllen.
AAHH. Richtig.
Ich höre schon wieder meine Kritiker.
Gehirnwäsche. Glauben heißt nicht wissen. usw.
Nun, dann bitte ich um eigenes Urteil, aufgrund der harten Fakten dazu:
In Kalkar arbeiten erstmals drei Bundesressorts zusammen,
- Bundesverteidigungsministerium: Luftsicherung durch die Bundesluftwaffe
- Bundesinnenministerium: Innere Sicherheit
- Bundesverkehrsministerium: Luftverkehr, Flugsicherung
Dieses "Nationale Lage- und Führungszentrum führt alle sicherheitsrelevanten Informationen von Bund und Ländern zusammen.
Es sitzen buchstäblich nebeneinander:
- Bundeswehrsoldaten
- Bundesgrenzschutz-Beamte (BGS)
- 1 Vertreter des Verkehrsressorts
- 1 Vertreter der Deutschen Flugsicherung (DFS)
Auftrag:
Terroristische Bedrohungen durch zivile Flugzeuge abwehren.
- Schichtdienst, rund um die Uhr.
- Ständige Bewertung der Sicherheitslage im deutschen Luftraum
durch engen Kontakt mit der Flugsicherung (DFS)
- Einsatzleitung bei erforderlichen Maßnahmen:
* Inspekteur der Luftwaffe oder sein Stellvertreter.*
- **** Letzte Entscheidungskompetenz ****
Bundesverteidigungsminister.
###-MYBR-###
Quellen:
Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Pressemitteilung Nr. 129/2005
25. April 2005
Stolpe: Lagezentrum Kalkar garantiert die Sicherheit in der Luft
Archive: FR, FAZ, ARD, ZDF
Noch Fragen?,
fragt
Henry
aus dem Taunus!
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Zum "Abfangeinsatz" in der TRA Münsterland:
Der Vorfall ist allerdings einige Jahre her. Die Besatzung der P28A war ohne vorherige Nachfrage über den Status der TRA weit über FL 80 (Untergrenze) gestiegen. Plötzlich befanden sich links und rechts jeweils eine PC9, beobachteten das Luftfahrzeug (notierten wahrscheinlich das Kennzeichen) und verschwanden dann mit einer abrupten Änderung der Flugrichtung wieder.
Die PC9 sind wechselweise in Paderborn bzw. Kassel auf dem Vorfeld zu finden und haben zivile Kennzeichen (D-F...). In Kiel und auf der Dahlemer Binz habe ich sie auch schon beobachtet. Sie fliegen, so hat man mir gesagt, Zieldarstellung in den jeweiligen TRA's im Auftrag der Bundeswehr.
Unsere Flugschule, der Halter der P28A, bekam einen Anruf mit der Aufforderung an die Besatzung, nach der Landung doch bitte eine bestimmte Telefonnummer anzurufen. Diese Aufforderung habe ich entsprechend weitergegeben. Im Nachgang erhielten wir dann noch ein FAX mit der Radaraufzeichnung des Flugweges, welches ich der Besatzung übergab. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, die Telefonnummer war nicht der Wachleiter, sondern führte zu einer militärischen Dienststelle. Das FAX hatte seinen Ursprung bei der DFS.
Die Androhung, ein Verfahren mit entsprechenden Strafzahlungen zu eröffnen, bewahrheitete sich nicht, es ging mit mündlicher Ermahnung glimpflich ab.
Das FAX erfreute sich großer Beliebtheit unter den Schülern und Charterkunden, alle beteiligten Luftfahrzeuge waren mit Transponder unterwegs gewesen und man konnte sehr detailiert alle Flugbewegungen nachverfolgen.
Ob hier jemand seine Konsequenzen überschritten hatte und es deshalb nicht zu einem Verfahren gekommen ist, kann ich nicht beurteilen. Es hatte eine Luftraumverletzung gegeben, die war aufgefallen, aber es wurde niemand dafür bestraft. Daraus haben viel mehr als nur die beteiligten Piloten gelernt. Von da an galt nicht mehr "du brauchst nicht nachfragen, die TRA ist sowieso nicht aktiv".
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