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Das neue Heft erscheint am 1. September
40 Jahre Pilot und Flugzeug - Sind wir Stümper?
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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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9. Mai 2004 Jan Brill

Magazin: Internetforum


Mitteilung an die Teilnehmer des Internetforums

Seit der Neugestaltung unserer Internetseite und der Einrichtung des angeschlossenen Forums beobachten wir nicht nur stetig steigende Zugriffszahlen und hitzige Diskussionen, sondern leider auch eine Entwicklung der wir als Veranstalter dieses Forums Rechnung tragen müssen: Wir haben einen Troll!

Dabei scheint es einige Missverständnisse unter den Teilnehmern an der Diskussion zu geben.

Missverständnis 1: Pilot und Flugzeug sei verantwortlich für die hier eingestellten Inhalte.

Das ist unrichtig. Es handelt sich hierbei um ein unmoderiertes Forum. In der PuF werden ja bekanntlich nicht selten kontroverse Themen behandelt und Standpunkte vertreten, über die man geteilter Meinung sein kann. Schon aus diesem Grund sind wir als Redaktion bemüht möglichst nicht inhaltlich in das angeschlossene Diskussionsforum einzugreifen.
Trotzdem können wir bestimmte Entwicklungen hier nicht ignorieren und zwar in dem Moment, indem die Nutzbarkeit des Forums für die Teilnehmer beeinträchtigt wird. Deshalb zu


Missverständnis 2: Endlose Pöbeleien würden wir tolerieren.

Das können wir nicht. Denn es ist ein Unterschied, ob man Themen kontrovers diskutiert oder ob man vom Thema entfernt Pöbeleien austauscht. Streit und Diskussion begrüßen wir, vor allem auch wenn Meinungen und Standpunkte vertreten werden, die sich von unseren eigenen unterscheiden, denn das macht das ganze interessanter. Pöbeleien können wir nicht tolerieren, denn diese machen das Forum unbenutzbar.
Die Grenze zwischen Diskussion und Pöbelei ist dabei zwingend einzuhalten. Wer sich unsicher über den Grenzverlauf ist, der bleibt bitte sicher auf der richtigen Seite.

Ein Beispiel: Wenn sich Chefkonstrukteur Christian Majunke hinsetzt und akribisch Punkte aus der Diskussion um die TT62 aufgreift und aus seiner Sicht beantwortet, dann ist es nicht nur unhöflich diese Mühe in einem kritischen Beitrag nicht mit vergleichbarer Sorgfalt und entsprechenden Fakten zu erwidern, es ist auch pure Zeitverschwendung die selben Meinungen und nicht belegten Gerüchte aufs Neue zu wiederholen.

Meine persönliche Meinung ist: Es ist außerordentlich selten, dass man in einem Forum beispielsweise die Möglichkeit hat mit dem Head of Design einer Flugzeugneuentwicklung direkt in die Diskussion einzutreten. Pilot und Flugzeug hat dies ermöglicht. Wenn als einzige Antwort auf solche Bemühungen dann von einem Teilnehmer Gerüchte über die wirtschaftliche Situation gestreut werden, die m.E.n. die Grenze zur üblen Nachrede deutlich überschreiten, dann wird damit den anderen Teilnehmern die Möglichkeit verbaut sich mit der HPA, der TT62, Herrn Majunke und den hochinteressanten Sachfragen sinnvoll auseinander zu setzten. Das können wir nicht zulassen.
Nicht, dass hier nicht auch Platz für Meinungen und Vermutungen wäre. Diese unterscheiden sich allerdings in ihrer Wortwahl und Häufigkeit deutlich von den teils offenen teils versteckten Seitenhieben auf andere Forumsteilnehmer und dem manischen Zutexten des Forums mit Allgemeinplätzen, Gerüchten und Standesdünkel.


Missverständnis 3: Man ist ja anonym.

Das ist ebenfalls unrichtig. Die Tatsache, dass wir vor dem Einstieg in die Diskussion nicht erst stundenlang Daten erheben, ist nicht mit tatsächlicher Anonymität zu verwechseln. Aus den uns als ISP vorliegenden Verbindungsdaten lässt sich in aller Regel die Identität des Teilnehmers zweifelsfrei erschließen. Es bleibt uns auch nicht verborgen, wenn Teilnehmer unter mehreren Benutzernahmen operieren und sich ab und zu selbst applaudieren. Das hat es leider auch gegeben in den vergangenen Wochen.
Im Falle einer juristischen Auseinandersetzung sind wir selbstverständlich verpflichtet und in der Lage diese Verbindungsdaten zu übermitteln.
Dies gilt ausdrücklich nicht für den journalistischen Informantenschutz, also wenn uns als Redaktion vertrauliche Mitteilungen gemacht werden. Ein solcher Fall liegt in diesem Forum aber nicht vor.



Wir mussten bis jetzt erst einen einzigen Beitrag aus diesem Forum entfernen. Dies hatte juristische Gründe im Persönlichkeitsschutz.

Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus wollen wir keine Zensur üben. Auch nicht bei Beiträgen die uns nicht passen. Wir sind jedoch gezwungen zu handeln, wenn durch persönliche Angriffe, sinnlose Pöbeleien oder üble Nachrede die Benutzbarkeit des Forums eingeschränkt wird.


Dieses Forum dient dem kontroversen und fachbezogenen Austausch für Themen der allgemeinen Luftfahrt. Und Themen gibt es da wirklich genug...
Weiterhin möchten wir den von uns im Magazin kritisierten und hinterfragten Personen und Institutionen eine Gelegenheit geben Ihre Sicht der Dinge zu vertreten. Das bedeutet zwingend, dass man unterschiedlicher Meinung ist und verlangt somit höchste Zurückhaltung in Ton und Form.

Teilnehmer, die diesen Austausch durch aggressives Verhalten, sachfremde Angriffe auf andere Teilnehmer oder üble Nachrede behindern werden von uns ohne weitere Warnung gesperrt werden.

Bitte erlauben Sie es uns auch in der Zukunft ein unzensiertes und streitbares Forum zu betreiben. Je kontroverser die Standpunkte werden, desto wichtiger ist es, dass sich die Teilnehmer auf die Sachfragen beziehen und von persönlichen Themen und Gerüchten so fern halten wie von Level-5 CBs.
Sätze wie "Sie sind" oder "da Sie ja offensichtlich..." sind absolut fehl am Platz, aber wie jeder aufmerksame Leser weiß, ist dies bereits der Endpunkt und nicht der Anfang einer Pöbelei.

Weitere Informationen zum Thema Forumtrolle, und wie man mit Ihnen umgehen sollte finden Sie unter:

- http://curezone.com/forums/troll.asp
- http://members.aol.com/intwg/trolls.htm

Also, für alle, die diesen umfangreichen Ausführungen nicht bis zum Ende folgen konnten oder wollten - hier die Kurzform:


Streiten ja,
pöbeln nein,
wer sich nicht dran hält, der fliegt!


Weiterhin viel Spaß wünscht
Jan Brill


  
 
 




9. Mai 2004: Von Jochen Koblowsky an Jan Brill
Danke
9. Mai 2004: Von berndludwig an Jan Brill
Hallo Jan Brill,
das war längst überfällig! Die Pöbeleien verbunden mit übelster Nachrede des selbsternannten "Allesbesserwisser obago" waren schon seit Wochen unerträglich und müßten eigentlich als Geschäftsschädigung verfolgt werden. Hoffentlich bleiben uns die Weisheiten dieses Herrn in Zukunft erspart.
Herzliche Grüße
Bernd Ludwig
9. Mai 2004: Von Andreas Faulhaber an Jan Brill
So ist es richtig! Das konnte man manches mal ja nicht mehr lesen! Aber das spiegelt leider einen Teil unserer Gesellschaft wider. Ich wollte schon manches Mal Stellung nehmen, aber mich auf dieses Niveau nicht herablassen.
Wir hoffen (zumindest die Allermeisten) auf Besserung.

Andreas Faulhaber
9. Mai 2004: Von anke forstmann an Andreas Faulhaber
Ach herrjeh. Das ist der Anfang vom Ende befürchte ich. Klar: manche Beiträge gefallen vielleicht nicht jedem. Aber über Form und Stil sollte man gerade in einem Forum sich nicht anmassen zu urteilen. Wenns zu persönlich wird, vielleicht sogar beleidigend, dann kann mans ja dem Staatsanwalt anzeigen. Alles darunter sollte man tolerieren und darauf vertrauen, daß es sich von selbst erledigt. Aber darüber wachen, was wer wie schreiben darf......
Nee, da kommt mir gleich das kalte Grausen. Angeblich keine Zensur... aber bitte was denn sonst?
10. Mai 2004: Von hovorka an anke forstmann
Hi meckerer,

warum liest man eigentlich im WWW und auch im Usenet immer wieder die gleichen Sätze. Kaum wird irgendwo reglementierend eingegriffen, da das _notwendig_ ist, schreien ein paar: 'Zensuuuuuuuur!'

Jetzt mal ernsthaft: ein Forenbetreiber ist in dem Moment für den Inhalt seines Forums haftbar in dem er Kenntnis von einem Rechtsverstoß im Inhalt seines Forums erhält.

Es bleibt Hr. Brill, wie auch jedem anderen Forumsbetreiber also nicht einfach so überlassen ob er eingreift - er ist _verpflichtet_ dazu. Eben ab dem Moment der Kenntnisnahme.

Zensur laut Brockhaus:

Zensur die,
1) antikes Rom: Amt der Zensoren.
2) Überprüfung und Kontrolle von Druckwerken, Rundfunk- und Filmproduktionen und Ähnlichem auf ihre politische, gesetzliche, sittliche und/oder religiöse Konformität durch eine in der Regel staatliche Stelle, die auch unerwünschte Veröffentlichung unterdrücken beziehungsweise verbieten kann. Zensur widerspricht der Presse- und Meinungsfreiheit.

... und eben dies ist nicht gegeben. Weder ist PuF eine staatliche Institution (Gott bewahre *lach*) noch geht es hier um die Einhaltung irgendwelcher Maßstäbe oder Konformitäten.

Was hier im Forum in letzter Zeit von den PuF und HPA Leuten geduldet und _ertragen_ wurde geht weit über das hinaus, was man sich IMO bieten lassen muss. Ich ziehe den Hut vor dieser Geduld und bin hocherfreut über die Stellungsnahme und die ergriffene Maßnahme.

Also nochmal: Zensur ist das beileibe nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier nun die große Kontrolle beginnt. Aber gewissen Leuten muß ein Riegel vorgeschoben werden wenn sie in böser Absicht und voller Mutwilligkeit Foren oder Communites aufmischen und Personen oder Geschäfte schädigen wollen.

Beste Grüße,
Peter Hovorka
10. Mai 2004: Von Jan Brill an anke forstmann
Hallo meckerer,

freut mich, dass Sie zu dem Thema Stellung beziehen. In der Analyse des Problems gebe ich Ihnen Recht, nicht jedoch in der Gewichtung der Faktoren: Tatsächlich ist eine Zensur als Mittel, welches die Meinungsfreiheit einschränkt, an sich schlecht und sollte vermieden werden. Allerdings ist dies nicht das einzige Kriterium der Problematik. Ein freier und vor allem inhaltlicher Meinungsaustausch ist ebenfalls ein Wert an sich. Meine Schmerzgrenze beginnt dort, wo dieser Meinungsaustausch massiv behindert ist: Diesen Punkt sehe ich als gegeben an, und zwar nicht durch den Inhalt, als vielmehr durch die Form der betreffenden Beiträge. Für mich als Veranstalter ist dies ein ausschlaggebendes Argument, denn ich habe ein Intersse an Meinungen und Standpunkten und nicht an der massivsten Rethorik oder dem lautesten Gebrüll.
Daher der Eingriff. Eben aus pragmatischen und nicht aus grundsätzlichen Erwägungen.

Viele Grüße
Jan Brill
10. Mai 2004: Von quax an Jan Brill
Vielen Dank. Man atmet regelrecht auf.
R.W. Kenn
10. Mai 2004: Von  an Jan Brill
Ich schaue hier schon eine Weile zu und stelle fest, dass die Drohung einer Abonnements-Abbestellung offensichtlich den Ausschluss von Teilnehmern zur Folge hatte.

Ich schliesse mich der Meinung von meckerer an:

>Klar: manche Beiträge gefallen vielleicht nicht jedem. Aber über Form und Stil sollte man gerade in einem Forum sich nicht anmassen zu urteilen.

Was wollt Ihr denn? Seitenweise dumpfes Lob für den fantastischen TT-Vogel?

Die beste Lösung ist: MACHT DAS FORUM EINFACH ZU!

So wie es jetzt kommen muss, ist das Forum sinnlos, langweilig und nur noch peinlich!
10. Mai 2004: Von Jochen Koblowsky an 
Lieber Fischair,
Es geht hier nicht um Lob, ob dumpf oder nicht, das irgendjemand lesen möchte.
Sondern darum, dass sich niemand hier im Forum einfach nur beleidigende, oder gar geschäftsschädigende Äusserungen zu Gemüte führen möchte. Und diese Grundregel des Umgangs miteinander sollte doch auch hier berücksichtigt werden. Oder nicht?

Im Übrigen, kann man auch in einem nicht beleidigenden Umgangston trefflich streiten. Macht zum Einen mehr Spass, zum Andern kommt auch mehr bei rum.

Schöne Grüsse
Koby
10. Mai 2004: Von  an Jan Brill
Wunderschönes Forum (musste aber erst mal meinen Bildschirm auf 1024 pix schalten um alles zu sehen), nette Leute (z.B. Obago), interessante Themen. ( Erkundungsflug nach Lulea, da kann ich ja gleich AEROKURIER kaufen)

Habe hier fast alles gelesen, bin also auf dem Stand der Dinge.

Von nun an möchte ich auch etwas mitdiskutieren. Natürlich Anonym !
Sonst müsste ich ja Geld für meine Beratertätigkeit nehmen.

Yankee Delta
Flugzeugeigner/ATP
11. Mai 2004: Von Bernd Juhrig an 
ja,YD,dann kaufen Sie doch mal den Aerokurier!
Dann wissen Sie den Unterschied zu PuF,hier ist alles selbst recherchiert und erlebt,während alle anderen abschreiben und den Rest am Fliegerstammtisch dazu reimen.
Wenn Ihnen als ATP-Inhaber die Strecke zu mickrig ist,blättern Sie doch einige Tage zurück-da kann man den schön bebilderten Nordatlantikflug nachlesen.

Gruss BJ
11. Mai 2004: Von Wolfgang Schlegel an Jan Brill
Sehr geehrter herr Brill,
es ist dies eine ebenso maß- wie sinnvolle Reaktion! Auch ein Kompliment sei mir gestattet. PuF hat an Format und Klasse deutlich zugelegt.
Weitermachen!
Beste Grüße
Henning
11. Mai 2004: Von  an Bernd Juhrig
Hallo BJ

Komme schon lange nicht mehr auf die Idee irgendeines dieser Hefte käuflich zu erwerben. Ich nehme einfach ein vergilbtes altes Exemplar ob nun AK oder PuF (habe reichlich davon im Keller) und es ist genauso interessant wir wie ein neues. 90% immer des selbe Quatsch. Das ist bei der Yacht oder Auto Moto Sport natürlich nicht anders. Es langweilt mit der Zeit.

Und zu ihrem Flugbericht nach Lutetia oder wo hin war es.
Viel Interesse hat das Forum nicht gezeigt oder?
[0] Antworten

Sie machen sich dafür stark, das ist verständlich. Wer würde nicht gerne einfach so in der Gegend herumfliegen, etwas drüber schreiben und noch dafür Geld bekommen. Das ist Selbstzweck wie fast aller in der Kleinfliegerei. Nur von mir bekommen sie das nicht bezahlt.
Aber ich neide es Ihnen auch nicht. Damit soll es Gut sein.

Yankee Delta
Den Flugzeugeigner und den ATP vergessen wir besser. Wollte ja anonym bleiben. Das provoziert nur, nicht war?
11. Mai 2004: Von  an 
Hallo

Sie sind der Obago! Wir haben Sie! Neue Identität. Das ist strafbar. Sie müssen gesperrt werden. Sofort.


Dann kann man hier wieder bei den üblichen seichten Lobhudeleien der gestandenen Mittelstand-Privat-Piloten einschlafen.


Gute Nacht.

fischair
11. Mai 2004: Von  an Jochen Koblowsky
Lieber Koby

nett dass mir antworten.

Aber bitte was war beileidigend hier im ganzen Forum???????

Bitte zitieren Sie! Habe nichts gefunden. Ich habe den Verdacht, dass man HPA nicht kritisieren darf. Aber so kann man kein Forum führen.

Darum mal die Seite abstellen - bis man sich einig ist, was geschrieben werden darf. Also müssten Weisungen wie:

- Nichts gegen HPA oder TT schreiben.
- Kein Flugzeug darf als Armeleute-Flieger bezeichnet werden
- Auch offensichtlich dumme Poster (die Ortographie verrät es halt) dürfen nicht als 'einfach oder simpel' bezeichnet werden, sondern man soll deren peinlichen Erguss als redaktionelles Highlight feiern!

Dann wäre wohl alles klar.

Ich denke, besser wäre, das Forum zu schliessen. Ehrlich.
SO GEHT ES NICHT!

fischair, PuF-Leser seit Jahren
11. Mai 2004: Von quax an 
Beitrag vom Autor gelöscht
11. Mai 2004: Von quax an 
Lieber Fischair,
nicht beleidigend? Na, ich weiss nicht. Wenn unser guter OBAGO oder jetzt halt Y_D einem Diskussionsteilnehmer empfiehlt zu den Anonymen Alkoholikern zu gehen oder sonstwie besser einen Psychiater aufsuchen sollte, ist das doch zumindes stillos und einer sachlichen Debatte abträgig.
Und das ist nur ein Beispiel, auf dem Niveau gibt es noch ein paar mehr.
Der zitierte Beitrag findet sich unter "TT62: Die HPA informiert" am 1.5.04
Gruesse
Kenn
11. Mai 2004: Von  an quax
Ich hab mal nachgeschaut:

Seagull schrieb an obago:

''Dünnschiss ist Dünnschiss auch wenn er auf Flaschen gezogen wird und als Coke verkauft wird.
Jeder Terrorist lebt von der Öffentlichkeit die ihm leider durch dieses Medium geboten wird. Einfachste Möglichkeit ignorieren, oder was macht man sonst wenn einem ein betrunkener Penner in der Kneipe seine Lebensgeschichte ans Bein bindet.


Soweit zum Seelenleid eines Forum Geschädigten. ''

Schau mal die Antwort von obago an. Alles klar?

WER ist jetzt der primitive Poebler?


Vergessen wirs. Aber warum wurde dein Posting oben sofort gelöscht??????
11. Mai 2004: Von  an quax
>Zur Erinnerung, das war der Auslöser der Sperre einiger unliebiger Teilnehmer:

###-MYBR-###

Sehr geehrter Herr Brill,

wenn Sie es als verantwortlicher Redakteur zulassen, dass das Erbe von Herrn Teegen in diesem Stile beschmutzt wird, werde ich nach über 10 Jahren das Abo von P u F kündigen; mit dieser Meinung stehe ich sicher nicht alleine da. Man kann doch nicht tatenlos zusehen, wie ein Obago gestande Besitzer von Malibus und JetProps als " Sozialhilfe - oder Arme Leute Flieger " beschimpft. Bitte entziehen Sie solchen unqualifizierten Diskussionsteilnehmern den Zugang zu diesem Forum !

Christoph Parbel
Malibu D-E...


Anmerkung: Dieser Kerl hält sich offensichtlich für qualifiziert als Forumteilnehmer. Voraussetzung: Bauchumfang über einen Meter!
11. Mai 2004: Von Walter Pohl an Jan Brill
Grüss Gott, Herr Brill!

Ja, ja so geht's. Sie haben in guter Absicht gehandelt, und schon wird Ihnen unterstellt, Sie hätten aus eigennützigen Motiven Zensur geübt. Nach Ihrem langen Aufenthalt in NYC sind Sie wahrscheinlich diese treudeutsche Mentalität nicht mehr gewöhnt. Welcome!

Meine Meinung: Ein Forum, das zur allergrößten Mehrheit von vernünftigen Menschen besucht wird, kann sich auch den einen oder anderen Clown leisten. Diese Clownz disqualifizieren sich doch durch ihren Unsinn in Inhalt und Form meist sehr schnell von selbst, tragen aber zur Volksbelustigung und zum Unterhaltungswert des Forums bei. Spätestens, wenn den Behauptungen und Unterstellungen keine Beweise oder Tatsachen folgen, wissen die hier lesenden, gestandenen Manns- und Weibsbilder, mit wes Geisteskind sie es zu tun haben. Also lassen Sie uns doch bitte den Forumsclown.

Gruss
LFC
11. Mai 2004: Von  an Walter Pohl
Genau!
11. Mai 2004: Von Wolff Ehrhardt an 
Warum muss ein Forum immer wieder zu der nachpupertären Spielwiese einger Weniger werden. Haben wir nicht wichtigere Sachen ? Man könnte darüber Erfahrungen jeder Art austauschen, wo ist landen unverschämt teuer, welcher Flugplatz ist unfreundlich und bürokratisch. Wo kann man noch IFR Anflüge üben, ohne als Störenfried oder Anfänger abgestempelt zu werden. Welche Werft hat gute Arbeit geleistet. HT wollte das auch mal machen, wurde aber vom Gesetz gestoppt. Leute, mit diesem Forum können wir das jetzt selbst. Schildert doch eure Erfahrungen, welcher Platz- und Hallenbetreiber stellt sich an oder übt "leichten Druck" aus, das man die Werft wechseln solle, wo ist der wirklich böse Flugleiter, wo kann man mal am Wochenende hinfliegen, frei nach dem Motto "Fly and relax" und so weiter und so weiter. Das wäre doch mal was, da hätten alle wirklich was von. Warum auf Teenagerniveau diskutieren. Es reicht doch schon, was da so manchmal im Bundestag gesprochen wird.....
12. Mai 2004: Von  an Wolff Ehrhardt
Hallo werhard, Sie schreiben: Warum auf Teenagerniveau diskutieren. Es reicht doch schon, was da so manchmal im Bundestag gesprochen wird........
###-MYBR-###

Sicherlich ist dieses Forum eher von gestandenen Rentnern gelesen, das darf man ruhig annehmen. Aber Teenagerniveau kann ich keinesfalls erkennen. Man muss ja auch nicht immer Altersheim-Konversation treiben und immer so streng sein. Wenn ich in ein Forum reinschaue, will ich auch mal lachen.

Ueber ihr obiges Posting kann ich aber nur sagen: Wen interessiert das? Da amüsiert mich YD schon mehr.

Bitte nicht böse sein.

fischair###-MYBR-###

PS. Seit dem offensichtlichen Rausschmiss gewisser Teilnehmer läuft sowieso nicht mehr viel. Wenn das so weitergeht, ist das Forum in ein paar Tagen tot.
12. Mai 2004: Von hovorka an 
Hi fischair,

_sein_ Posting war konstruktiv und ergötzte sich nicht an den Äußerungen von unproduktiven Störenfrieden.

Darin liegt der Unterschied.

Peter Hovorka

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