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Entschuldigung, Thomas! Da hast Du wohl recht... ;-)
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Ok Bernd, Entschuldigung ist angenommen, ABER das letzte Mal!
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lehrt die luftwaffe wieder den rammstoß???
das war ja mal topthema so vor ca 70 jahren um diese zeit....
oder war die ammuno knapp???
oder die steuerung zwischen den ohren hat versagt...
mfg
ingo fuhrmeister
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Ich hoffe, der tragische Tot der beiden Piloten macht klar, wie sinnlos und gefährlich diese "Abfangen von Zivilflugzeugen" Überlegungen der Politiker sind.
In allen mir bekannten Fällen hätte es ausgereicht, einen Streifenwagen zum Landeplatz zu schicken, um den Sachverhalt zu klären. Wir können froh sein, dass niemand am Boden gesschädigt wurde.
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Hallo Wolfgang,
ich gebe Dir in Bezug auf das Abfangen nach Luftraumverletzungen recht.
Gleichzeitig möchte ich aber darauf hinweisen, dass die geflogene Mission nicht unbedingt das Abfangen eines Zivilflugzeuges simuliert haben muss. Das liegt gerade gar nicht mehr so im Fokus des air policing. Zudem gibt es durchaus gut protokollierte Fälle, wo nach Funkausfällen oder pilot incapacitation durch Abfangjäger die Situation bereinigt wurde - natürlich ohne Waffeneinsatz.
Last but not least, Wahrscheinlichkeiten hin oder her, Machbarkeit hin oder her - keine Luftwaffe der Welt kann es sich mit Blick auf public opinion nach 9/11 leisten, auf die Einbeziehung solcher Szenarien zu verzichten.
Um die Zieldarsteller tut es mir sehr leid. Beim Militär ist es aber nunmal so: Ein bisschen Schwund ist immer. Leider. Das ist halt alles kein Spiel. Ob man das über Deutschland üben muss? Das kommt auf die Art der Übung an. Das Unterschneiden von Tragflächen in 1m Abstand zur Kursänderung sicher nicht. Den Anflug auf ein Ziel evtl schon....
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Hi LDL,
Air Policing muss sein, ohne Wenn und Aber.
Alle die Beiträge die das infrage stellen halte ich daher für wenig zielorientiert.
Hier zum konkreten Fall hat mir heute ein ehemaliger LW Pilot auf F104 gesagt: "da hat einer einen Sch... gemacht", vielleicht kommt das der Wahrheit näher. Offenbar gab es keinen Höhenunterschied weshalb die beiden in der Abfangkonfiguration kollidiert sind, wer immer der "Schuldige" auch sein mag, oder vielleicht gibt es sogar mehrere "Schuldige" die zu dem Desaster führten. Der nicht öffentliche Unfallbericht wird das darlegen.
Niemand steht morgens auf und sagt heute fliege ich einen Einsatz und dabei sterbe ich. Daher kann nur eine fatale Fehleinschätzung einer Position der verschiedenen Positionen der beteiligten Flieger die Ursache sein, aus welchem Grunde auch immer.
In der Luft können sich innerhalb von Sekundenbruchteile die Dinge sehr viel anders entwickeln als geplant, gedacht oder gewollt.
All the best
Alfred
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Natürlich ist das Ganze traurig. Und trotzdem: Viele von uns suchen nach Wegen, ihr Hobby zum Beruf zu machen. Von den vielen Nischen - ob Bannerflug, Urnen auskippen, Organe jetten oder Insel-Shuttle - ich glaube, ich würde auch "Zieldarstellung" machen. Zumal einen Learjet zu fliegen ggü. meinem Diesel-Glider definitiv mein Taschengeld sprengt...
Wenn mir mal was passieren sollte, kommt zu meiner Beerdigung und sagt den Angehörigen: Er hat um das verbleibende Risiko gewusst, aber der Wunsch zu Fliegen war stärker. Trauer und Mitgefühl ja, und ich lese jeden BfU-Bericht und überlege, was ich tun kann, damit es mir nicht passiert. Aber wenn doch etwas passiert, muss es nicht immer zwangsläufig ein "Umdenken" zur Folge haben.
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"Ob man das über Deutschland üben muss? Das kommt auf die Art der Übung an. Das Unterschneiden von Tragflächen in 1m Abstand zur Kursänderung sicher nicht. "
Weißt Du, daß das gemacht wurde?
Ungeübte machen engsten Formationsflug? Als Laie denke ich halt, man fängt ein Flugzeug ab und fliegt so, daß man nicht auf die Kooperation des Abgefangenen angewiesen ist, um zu überleben.
Oder sind es keine Ungeübten und alle wollten nur mal wieder richtig Spaß haben? |
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Meines Wissens sind die Zieldarsteller alles Ex Militärpiloten, also durchaus geübt. Militärische Fliegerei bringt nun mal ein höheres Risiko mit als die zivile, deswegen sollte man nicht gleich das ganze System in Frage stellen.
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Den konkreten Fall kenne ich natürlich nicht, aber das Szenario "Führerloses Flugzeug - wie ändere ich seinen Kurs" gehört zu möglichen Missionen.
Wie kommst Du zu der Einschätzung, dass hier Ungeübte am Werk waren? Es ist jetzt nicht gerade so, dass man Zieldarsteller wird, weil einem die DA40 nicht mehr gereicht hat.
Formationsflug ist und bleibt ein potentieller Killer.
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hallo herr zetschwiz,
demnach müßte das ja auf jeder beerdigung, bei der ein
pilot unter die erde gebracht wird in der letzten rede vor
"tankdeckel" zu einflechten....
erinnert mich an den film "full metal jacket" an die stelle,
wo die rekruten im trainig über ihren tot in viet singen:
if you find me dead ahead
box me up and send me home
put a note upon my chest
tell my mum i did my best....
bin mal gespannt, wann sich der erste in seinem
eigenen flieger begraben lässt....(das nennt man dann
flugzeugfriedhof...)
mfg
ingo fuhrmeister
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Wie geschrieben, ich habe weder von beruflicher noch von militärischer Fliegerei oder von Formationsflug Ahnung. Ich möchte es aber verstehen und verstehe es nicht.
Nehmen wir mal als Hypothese an, die Version der Bundeswehr entspreche der Wahrheit, der Learjet habe seinen Kurs zufrüh/stark/sonstwie geändert, so daß es zur Kollision kam.
Nehmen wir an, was Du schreibst ("Flügel unterschneiden"), wäre eine vielleicht zutreffende Quantifizierung des Formationsfluges.
Was mich wundert: warum fliegt man beim Abfangen eines Fliegers so (nah heran), daß man auf die Kooperation des Abzufangenden angewiesen ist, um eine Kollision zu vermeiden? Kann man nicht so fliegen, daß -in gewissen Grenzen- genug Reaktionszeit bleibt?
Autovergleiche können alle nicht mehr ertragen, aber: wenn ich mit 300 km/h auf geeigneten Autobahnabschnitten fahre, passiert nichts. Ich bin aber auf die Kooperation der anderen Autofahrer angewiesen. Ein Fehler einer Schnarchnase, die hinter einem LKW ausschert, kann nicht mehr ausgegelichen werden. Deshalb bekommt in solchen Fällen der Fahrer des schnelleren Autos eine Mitschuld, auch wenn ausschließlich der Andere einen Fehler gemacht hat.
Wenn es stimmt, daß sie die Flügel absichtlich unterschnitten haben: das ist doch engster Formationsflug um des Formationsfluges willen, oder? Das meinte ich mit: "da wollten welche ihren Spaß haben".
Na und da möge mal ein Insider berichten, wie hoch im Moment die jährliche Jetflugstundenzahl (ohne Simulator) der aktiven BW-Piloten ist und wieviele davon engen Formationsflug beinhalten.
Wenn jemand fachliche Informationen dazu hat, her damit.
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Wenn man einen "Flügel unterscheidet" entsehen doch bestimmt erhebliche Wirbelschelppen an den Flügelspitzen und ein Eurofighter ist da bestimmt nicht so wirbelschleppenoptiemiert wie ein A380. Alleine das kann doch schon zu Flügelbewegung führen, oder?
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"aber das Szenario: führerloses Flugzeug, wie ändere ich seinen Kurs, gehört zu den möglichen Szenarien"
Du meinst, die übten das, was die Englischen Jagdpiloten mit den V1 gemacht haben? Na dann wäre Zielpilot doch etwas für den Lebensabend, oder?
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aber nur bei gekündigter loss of licence versicherung....und pc im endstadium....
mfg
ingo fuhrmeister
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waren in den 90gern lt NATO Forderung 240 hrs/a. ista aber danach auf 180 std reduziert worden. kann sein dass es heute noch weniger sind. ralph eckart weiss bestimmt näheres, meine luftwaffenzeit liegt 20 jahre zurück. sogenannte "stabsflieger" kommodore etc 70 std. close formation no idea, eher minimal. by the way, "zieldarstellung" kann auch bedeuten, dass so ein zieldarsteller etliche hundert meter stahlseil hinter sich herzieht. kann auch sein, dass es damit zu keiner direkten mid air collision als ursache kam. also auch aus pietätsgründen vorsicht mit spekulationen. und ein bfu abschlußbericht kann monate bis jahre dauern. hab selbst einige solcher crahs bergen/untersuchen müssen, kein spass...
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mich wundert, dass private Gesellschaften die Zieldarstellung machen. Ist das Spezi-Wirtschaft? Vor Jahren sah ich mal eine neue PC7 und fragte den Hallenwart, wer sich so etwas leistet; worauf der antwortete, daß der Besitzer Zieldarstellung für die BW fliegt. Wenigstens hatte die Pilatus einen Schleudersitz ...
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Das ist allerdings eine berechtigte Frage! Die BW hat doch genug Flugzeuge rum stehen und "Zieldarstellung" scheint m.E. deren ureigenste Aufgabe.
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Naja ich würde vermuten das jede privat geleistete Flugstunde günstiger ist als irgend etwas was die Bundeswehr in die Luft bringen kann. Selbst wenn die Ziele nicht von Phantoms, Eurofightern oder Tornados dargestellt werden vermute ich dass es da gewisse Kostenprobleme gibt.
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zieldarstellungen werden schon seit mehr als 20 jahren von privaten firmen betrieben, Bronco, PC xx Learjet etc, keine muster aus BW inventar. an meiner homebase Zweibrücken EDRZ stehen 3 L39 -Albatros die täglich zieldarstellung für Polygone oder Baumholder flliegen.
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Ich möchte nochmals klarstellen, dass ich keinen blassen Schimmer habe, was am Himmel über dem Sauerland passiert ist, was geübt wurde etc.
Es gibt vielfältige Szenarien, die vielfältige Risiken bergen. Air policing ist eben kein Kinderspiel, auch wenn das alles manchmal nach KriegsSPIEL aussieht.
Streitkräfte gehen auch in Friedenszeiten jeden Tag Risiken ein, die in der zivilen Welt untragbar wären. Ich war selbst nur 150m entfernt, als 1997 auf einem Truppenübungsplatz in Sachsen-Anhalt ein Kamerad einen anderen zufällig in den Kopf geschossen hat. Es gibt Untersuchungen und es gibt Empfehlungen für die Zukunft - aber ab Kompaniechef aufwärts ist allen klar, dass solche Unfälle unvermeidbar sind.
Man kann das Abfangen von Flugzeugen nicht üben, ohne die Gefahr für Leib und Leben drastisch zu erhöhen.
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Wie kann man eigentlich ein von Terroristen gesteuertes Flugzeug "Zur Landung zwingen"? Ich kann mich neben ein Flugzeug setzen und es Identifizieren, es visuell und per Radio ansprechen - es auch abschiessen, aber "zur Landung zwingen" oder "Abfangen"? Klar, Jeder Terrorist landet natürlich sofort und stellt sich der Polizei wenn ein Uropa von Jagdbomber neben ihm auftaucht, und versucht nicht ihn seinerseits zu rammen oder sich aufs nächstbeste Gebäude zu stürzen.
Was für ein teurer und gefährlicher Schwachsinn.
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Wir sprechen hier nicht von Terroristen abfangen, sondern das üben eines Verfahrens, wie es öfters z.B. bei Funkausfall im deutschen Luftraum oder in Form von Nato Unterstützung im Baltikum vorkommt.
Geübt wird außerhalb von TRAs überall im Luftraum E..... natürlich gibt es dort auch Gebiete in denen solche Übungen öfters veranstaltet werden.....
Der Learjet hatte auch keine Berührung mit dem rechts fliegenden EUFI, sondern mit dem zweiten, der normalerweise im Abstand hinter dem Ziel fliegt und seinen Kameraden schützen soll.....deshalb finde ich es etwas verwunderlich, dem Piloten des Learjet sofort einen Vorwurf zu machen....
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Rechts?
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Bei aller Liebe, aber das letzte, wirklich das aller allerletze was ich bei 7600 (Hörste nix? Squawk Seven-Six!) will ist das zwei 60Std-Piloten sich mit 15 Tonnen Altmetall im Langsamflug neben mich setzen und mir auf die Nerven gehen.
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