"...der Ansatz wäre hier objektive Hinweise darüber zu sammeln wie gründlich und gewissenhaft der Fliegerarzt der das Medikal ausgestellt hat so ist..."

Wie sollte man das denn anstellen? Und wem sollte das wozu etwas nützen, wenn man es denn - wie auch immer - ermitteln könnte?

Und dann lieber den Fliegerarzt "... in rechtliche Bedrängnis ... bringen..." als den "Fliegerkameraden"?

Abgesehen davon, dass ich an das System "Medical" nicht glaube, aus guten Gründen hat die FAA es für einen Großteil der Piloten abgeschafft - halte ich es für absolut unterste Schublade, Leute zu denunzieren und sich dabei als Held zu fühlen.

Marco, der Fliegerarzt erstellt - sorry - nur eine "Momentaufnehme". Ähnlich wie Dein Auto bei TÜV begutachtet wird, und der TÜV-Prüfer nichts anderes bestätigt, als dass das Fahrzeug zum Zeitpunkt der Überprüfung den Erfordernissen der Verkehrs- und Umweltsicherheit entsprochen hat, bestätigt der Fliegerarzt, dass der Bewerber zu einem bestimmten Zeitpunkt - jenem der Untersuchung - seine Flugtauglichkeit positiv unter Beweis gestellt hat. Es wird aus dieser Feststellung abgeleitet, dass die Tauglichkeit/Betriebssicherheit des Fahrzeuges genauso wie die Tauglichkeit des Bewerbers für ein Medical für eine gewisse Zeitspanne mit (sehr) hoher Wahrscheinlichkeit gegeben ist. Aus eigener (familiärer) Erfahrung kenne ich mich mit Alkohlismus ein wenig aus... Ein Alkoholiker weis i.d.R. sehr genau, zu welchem Zeitpunkt er "performen" muss - das macht es auch so schwierig, ihn von einem Wandel seiner Gewohnheiten/einer Einsicht seines Missbrauches zu überzeugen. Bei entsprechenden Scheidungsverfahren ist eine der Standardfragen des Richters: "Wie sieht es denn im sozialen Umfeld/an der Arbeitsstätte aus ?" Und Du wirst es nicht glauben, WIE lange ein Alkoholiker diese Fassade aufrecht erhalten kann.

Und leider scheint sich auch oft der Spruch des Volkes zu bewahrheiten: "Blödheit frisst, und Intelligenz säuft!" Da schau ich mir das dann mal an, wie das der Fliegerarzt feststellen soll, wenn der Bewerber für´s Medical sich in den 2 Wochen vor dem angesetzen Termin eisern am Riemen reisst...

Ich bin der Meinung, dass der Fleigerarzthierfür nicht verantwortlich gemacht werden kann, wiewohl er gerade in seiner Position bei jedem Bewerber für ein Tauglichkeitszeugnis immer ganz besonders versuchen wird, empfindlich auf solche Töne hinzuhören...

Ich behaupte mal, dass kein Fliegerarzt in der Lage ist, einen Alkoholiker als solchen zu erkennen, solange er sich noch nicht die Leber kaputt gesoffen hat, oder wenn er besoffen zur Untersuchung erscheint.

Es gibt diverse Langzeit-Alkoholmarker, wie auch Langzeit-Blutzuckermarker im Blut. Siehe zum Beispiel hier.

halte ich es für absolut unterste Schublade, Leute zu denunzieren und sich dabei als Held zu fühlen.

Offensichtlich hast Du diese Erfahrung noch nicht gemacht - und darum beneide ich Dich.

Aber glaub mir: Niemand, der in seinem familiären Umfeld oder engen Freundeskreis einen Alkoholiker oder anders schwer psychisch Kranken hat, fühlt sich nur ansatzweise als Held. Ganz im Gegenteil: Es geht immer darum, für sich selber Entscheidungen zu treffen, mit denen man danach unabhängig von dem was passiert ansatzweise Leben kann.
Das hat mit "Denunziation" nicht das geringste zu tun! Hast Du eine Ahnung davon, wie viele Menschen in Deutschland selber mit schweren Depressionen leben, weil auf der Party waren, auf der der spätere Fahrer sichtbar getrunken hat und später nicht nur sich sondern auch ein paar andere der Freunde in den Tod gefahren hat? Und sie haben es nicht verhindert.

Ich sage dabei explizit nicht, dass solche Schuldgefühle "richtig" sind oder die Leute sogar die Pflicht gehabt hätten, einzuschreiten. Aber darum geht es nicht.

Wenn Du in der Situation bist, dass ein enger Freund von Dir der Flieger ist alkoholkrank wird oder eine andere schwere psychische Erkrankung bekommt, dann musst Du Dir überlegen, wie Du damit Leben kannst, wenn dieser Freund besoffen sich und zwei andere Menschen in den Tod fliegt.
Wenn Du auch danach noch sagst "Mist, aber ich hätte daran nichts ändern können", dann ist das gut für Dich (und daran ist nichts, aber auch nichts falsch).
Wenn Du aber danach denken wirst "Irgendwie bin ich ja Mitschuld, weil ich es wusste, aber nichts unternommen habe" (auch wenn das objektiv nicht stimmt), dann musst Du etwas unternehmen und auch daran ist nichts aber auch nichts falsch.

P.S.: Und dann war da noch der Cheffluglehrer, der am zweiten Tag des Segelfluglagers beim Briefing Alkoholteströhrchen verteilt hat und jeder der noch Restalkohol hatte wurde den Tag gegrounded und durfte Rasen mähen, Zaun reparieren, Flieger waschen, Seil rückholen,... Immwer wieder ein Spass!

Danke Florian! Wieder sehr gut geschrieben,

@Rolf

Letztlich bleibt einem als Arbeitgeber nicht viel mehr als zu hoffen, dass alles gut geht. Selbst das Anbieten von Hilfe kann schon negative Konsequenzen haben. Da sind andere EU Länder weiter.

In der Sparkassenorganisation gibt es mittlerweile einen Standardprozess, einigen Gerichtsurteilen geschuldet.

1.) Abmahnung bei festgestellter Trunkenheit

2.) Abmahnung bei festgestellter Trunkenheit mit Therapieangebot

3.) Abmahnung nach Therapie oder abgelehnter Therapie und festgestellter Trunkenheit, Kündigung.

In der Luftfahrt, oder Straßenverkehr, Vergleichbares müssen die Regeln logisch weit restriktiver sein, logsich.

Danke Hubert, geht so an meinen HR-Leiter :)

Probleme in mit dem Fliegerarzt treten ja nicht auf, wenn der Arzt nach grundlicher Untersuchung bei Dir eine Erkrankung diagnostiziert von der Du nichts wusstest und dann denkst "zum Glück hat er das entdeckt - nicht auszudenken, wenn ich damit geflogen wäre".

Probleme treten dann auch, wenn der Arzt etwas diagnostiziert, von dem er der "Meinung" ist, dass es die Flugtauglichkeit ausschliesst, Du aber denkst, dass Du damit doch locker fliegen kannst. Und bei Alkoholikern ist die Einsichtsfähigkeit halt krankheitsbedingt stark eingeschränkt. Der blöde Spruch "Ich habe kein Problem mit 1 0/00 Alkohol sondern ohne!" hat ja durchaus eine gewisse Berechtigung.

quote:

Mein Ansatz hier wäre also nicht dem Fliegerkameraden durch ggf. am ende nicht zu rechtfertigende Denunziation in rechtliche Bedrängnis zu bringen, sondern der Ansatz wäre hier objektive Hinweise darüber zu sammeln wie gründlich und gewissenhaft der Fliegerarzt der das Medikal ausgestellt hat so ist.

Noch einmal: Der Fliegerarzt kann nur eine Momentaufnahme zum Zeitpunkt der Untersuchung machen. Ich lese aus diesem Post von Dir tatsächlich folgendes heraus: Du forderst, dass der Fliegerarzt seine Berechtigung zur Ausübung seiner Tätigkeit verliert, weil er Alkoholismus nicht detektiert. In meiner Familie gibt es (leider) Alkoholkranke. ALLE (so viele sind´s zum Glück nicht!) - ohne Ausnahme - übten oder üben verläßlich ihre Jobs aus. Einer meiner Onkel (er ist mittlerweile gestorben, drum schreibe ich es hier) baute ein Unternehmen mit über 100 Mitarbeitern auf; trotzdem (oder vielleicht auch deswegen ?) war er schwerster Alkoholiker. Er fuhr pro Jahr ca. 30.000 bis 40.000 km mit dem Auto. Neben ihm lag immer eine Mineralwasserflasche, stark versetzt mit Wodka (sehr schwer erkennbar, weil man den praktisch nicht riecht). Meine Schwester fuhr vor mehr als 25 Jahren bei ihm im Auto mit, trank einen Schluck aus der Flasche, ohne sich was dabei zu denken: Erst da kriegte sie das erste mal mit, was eigentlich los war... Erst weitere 10 oder 15 Jahre später konnte ich sehr offen mit ihm darüber sprechen, da er erst zu diesem Zeitpunkt Einsicht zu seiner Krankheit zeigte... unter anderem erhielt ich in diesem Gespräch tatsächlich sehr interessante Einblicke, wie so ein Mensch tickt (u.A. stete Kontrolle, ob beim KFZ auch ja alle Lampen funktionieren, keine Geschwindigkeitsübertretungen begehen, immer peinlichst genau Pannendreieck, Verbandskasten - nicht abgelaufen, Warnweste mithaben etc., um möglichst nie unerwartet in eine Polizeikontrolle zu kommen... Immer Pfefferminzbonbons lutschen etc. Der Alkoholiker, der zum Fliegerarzt geht, um sein Medical zu bekommen, wird aller Wahrscheinlichkeit nach genauso handeln...

Zumindest bei mir ist es so, dass ich den Fleigerarzt (mittlerweile nur noch) einmal in 2 Jahren sehe; Ich finde es schon stark, dass Du in so einem Fall den Fliegerarzt zur Verantwortung ziehen möchtest, währenddessen Du einen möglichen Weg - ich sage bewusst nicht DEN (einzig möglichen !) - als "nicht zu rechtfertigende Denunziation" bezeichnest...

Edit: Auch wenn ich meinen Fleigerarzt nur sehr selten sehe (zum Glück sehe ich generell Ärzte sehr selten, ausser zu Routineuntersuchungen), habe ich ein sehr gutes Vertrauensverhältnis. Deine Grundhaltung unterstellt aber allen Fliegerärzten erstmal, dass sie ihren Job nicht richtig macchen (siehe Dein letzter Post). Ich glaube, dass da zu mehr als 90 % der "Fehler" beim Bewerber um ein Tauglichkeitszeugnis liegen, da er z.B. wichtige Angaben nmicht macht/Informationen bewusst vor dem Fliegerarzt zurückhält bzw. verschweigt (siehe z.B. Herrn Lubitz)...

@Reinhard Danke.. Übrigens die Geschichte mit Vodka und Mineralwasser ist mir auch mit einem Segelfliegerkumpel in den spätern 90ern passiert. Er bat mich seinen Jetta nach dem Start zum Shelter zu fahren. Es war sehr heiß. Im Kofferraum lag eine Flasche Mineralwasser in einer Box....

Bei dem - für ihn - erstaunlich langen Aufsatz von Marco muss man die Autorenschaft kennen. Die meisten Menschen reflektierten " Was habe ich falsch gemacht?" Eine Form der Transaktionsanalyse ist " Immer machen andere Fehler beim Umgang mit mir.."

Mit genügend krimineller Energie kann jemand mit Diabetes, Herzrhythmusstörungen, Epilepsie, Alkoholismus so umgehen, daß der Fliegerarzt nichts bemerkt oder nichts bemerken kann. Es ist nicht die Aufgabe des Fliegerarztes, detektivisch die Lügner unter den Piloten zu enttarnen. Wenn die Gesellschaft das wollte, soll sie bitte Straßenbahnkontrolleure, Parkuhrwächter etc. dafür einstellen. Mit dem Risiko, daß jemand durchrutscht und Unheil für andere verursacht, müssen wir leben.

Ich halte das aber für konstruiert. Unterstell doch bitte mal den Ärzten, daß sie ihren Job aus Spaß dran machen und ernst nehmen - und erweitere das dann gerne auf andere Berufsgruppen.

Die wenigen schwarzen Schafe, siehe den Reichelsheim-Unfall, würde ich wirklich um einer offenen Gesellschaft willen in kauf nehmen.

m Übrigen: Die Erfahrung zeigt das Gesunde eher mit harter Realität und extremen Lebensituationen klarkommen als Kranke Menschen. Aufgrund der tatsache das kranke meist dann wenns schwierig wird ihr Heil in verdrängung, Alkohol, Drogen, Medikamenten und lautstarken Schuldzuweiseungen gegenüber anderen als rechtfertigung für ihr zunehmendens Suchtverhalten suchen wird keine einsicht oder Besserung mit zunehmendem Druck erfolgen..

Siehste! Duhast halt Erfahrung... Ist das jetzt Selbstverleumdung? Dein Umfeld? Gewaltbereitschaft wäre auch ein Thema. Willst Du den thread diesbezgl. erweitern?

EDIT: Wer bin ich über andere zu urteilen? Schon gar nicht kann/darf ich verurteilen. Es gibt nunmal keinen freien Willen, jeder lebt sein Leben. Um was es bei meinem thread ausschliesslich gehen sollte, ist die Frage, wie geht Ihr mit dem Konflikt Freund, Vereinskamerad hier vs. soziale Verantwortung da. Der Fallschirmpacker wäre mir per se als Fallschirmpacker wurscht, da er besoffen nicht soooo viel mehr falsch machen kann. Aber wenn er als Schüler sich einen Schüler reinpackt.... nix da.

Schlenker, Exkurs: Ein gesetzteres Ehepaar tritt immer dauerverliebt und harmonisch auf. Sie an und ab mit einem Veilchen und einem maliziös grinsenden Gatten. Privatsache? Hm. Er hat keinen Rausch, aber offenkundig sich nicht im Griff.

marco und hubert....ich kenne euch beide...ich glaube, meiner menschenkenntnis nach zu urteilen, wenn ihr euch aug in aug ggü stehen würdet...alle feindschaften wären begraben...ich kenne diesen linken bölkow-besitzer schon lange...und respektiere sein wissen, genauso wie ich deins respektiere...sieh nicht alles so ernst...wie hat kafka gesagt? nichts wird so heiß gekotzt wie es gegessen wird....

heute gabs kamel kefta...hmmm...mit reis...vergorener kamelmilch...danach ein paar enzians...

mfg

ingo fuhrmeister

Das ist ein interessantes Thema. Ich habe auch einen Piloten, allerdings nicht wegen Alkohol, sondern wegen psychischen pilotenfernen Handeln, bei dem Herrn Dr. Kirklies zur flugmedizinischen Überprüfung wegen einer psychiatrischen Grunderkrankung angezeigt. Ich war hinterher das Kameradenschwein in dieser besonderen Gruppierung, andere Piloten stuften mein Handeln als notwendig und sinnvoll ein. Das bestätigte mir später auch ein Herr Dr. Marwinsky in Fürstenfeldbruck.

Ich komme zur Überzeugung, dass die meisten Unfälle ihren Ursprung aufgrund psychischer - psychologischer Normenabweichungen haben. Eine Eigenschaft neben Alkoholismus ist Übermut,welche einer Pilotentätigkeit entgegensteht. Bestes, und aktuelles Beispiel ist Stockton Rush https://www.n-tv.de/panorama/Tauchboot-Kapitaen-nannte-Sicherheit-Zeitverschwendung-article24211347.html

Danke für die Vermittlung. Ich kenne Marco tatsächlich persönlich. Er ist nicht mein Feind!

Ich biete eine Skala, ein Spektrum, " meiner Wenigkeit" an, in der sich jeder einsortieren darf, wie ich das dann umgekehrt auch machen kann, wenn sich die Mühe lohnt. (Die beiden äusseren Kategorien kommen in diesem Kreis nicht vor):

• Hass
• Verachtung
• Gleichgültigkeit
• Verständnis
• Sympathie
• Zuneigung
• Liebe

Wie schon geschrieben nutze ich das Forum in erster Linie und gebe was rein, verändere Anschauungen, hoffentlich ins Humanistische, versuche was in die nächste Generation rüberzuretten. Oft verändert die Frage den Fragenden mehr als die Antwort.