CO2-frei? Solange der Strom nicht aus Braunkohle gewonnen wird... Strom kann aber auch importiert werden, aus Frankreich oder so, wo es noch Kernkraftwerke gibt. Oder aus Polen, wo Steinkohle immer noch gedeit.

CO2-frei? Solange der Strom nicht aus Braunkohle gewonnen wird... Strom kann aber auch importiert werden, aus Frankreich oder so, wo es noch Kernkraftwerke gibt. Oder aus Polen, wo Steinkohle immer noch gedeit.

Die Solarparks neben diversen Landebahnen dürften ein deutliches Mehr als Kilowattstunden produzieren als die Flieger, die dort starten, verfliegen. Bekanntermaßen bin ich bisher nicht als Obergrüner hier aufgefallen, aber meine erbärmliche 1,7 qm Solarzelle mit 300 Watt für 400 Euro inkl. Inverter, die locker bei CAVOK die Grundlast des Hauses abdeckt, hat mich schon beeindruckt. Das Kilowatt Solarpanel gibt es für ca. 500-600 Euro ohne Inverter, mittlere Produktion 1.000 kWh p.a., also ca. 19.000 kWh in 20 Jahren mit Degration für vielleicht 1.000 Euro mit "Drumrum". Da bist Du in der Größenordnung des aktuellen Großhandelspreises für Strom, zumindest mit an den Nullzins angepassten Kapitalkosten. Was zur Lösung fehlt, ist das Speichermedium, und wenn man das mit der Wasserstofftechnologie einigermaßen hinkriegt, dann ist das Ganze schon eine Lösungsskizze zu CO2-freiem Fliegen. Ist für mich jedenfalls plausibler als der Batterieansatz - jenseits von Platzrunden.

Zustimmung. Wasserstoff plausibler als Batterie.

Aber noch plausibler finde ich die Herstellung von Benzin aus nachwachsenden Rohstoffen. Denn dafür gibt's dann schon bewährte Motoren, und die Energiedichte sowie das einfache Handling der (dann nicht mehr) fossilen Kraftstoffe ist nach heutiger Kenntnis unschlagbar.

Wie ich mal irgendwo gelesen habe: wenn es den Benzinmotor noch nicht gäbe, würde man ihn speziell für die Fliegerei heute erfinden.

karel...ich weis garnicht, was du mit kohle und atomkraftwerk meinst...bei mir kommt der strom aus der steckdose und für meine drohne aus dem schwarzen kasten, der in der steckdose steckt...ich hab die kabel der steckdose mal verfolgt...die gehen draußen in einen andren schwarzen kasten, von dem das kabel in die erde geht....ich weis aber nicht wie tief....muß mal meinen grünen nachbarn fragen...

mfg

ingo fuhrmeister

"Zustimmung. Wasserstoff plausibler als Batterie.
Aber noch plausibler finde ich die Herstellung von Benzin aus nachwachsenden Rohstoffen"

Das ist für mich das größte vorstellbare Umweltverbrechen. Ackerbaufläche, die zur Ernährung dienen könnte, wird durch den Auspuff geblasen und marktgetrieben wird aus Urwald und Regenwald Ackerbaufläche erst geschaffen, mit allen nachteiligen Folgen.

Ich plädiere für eine Regelung über den Preis, 10€ pro Liter Benzinäquivalent. Dann eine Subvention der Heizung, damit die Leute nicht erfrieren - was glaubst Du, wie schnell auf 2l-Autos umgestiegen würde und rationale Verkehrskonzepte umgesetzt würden.

Couldn't agree more! Bio-Methan aus brasilianischem Rohrzucker oder aus indonesischem Jatropha, Monokultur unter Zerstörung der Regenwälder - schlimmer gehts nicht!

Wasserstoff aus Wind-Energie von Marokko, Chile, Nordsee, ... oder aus spanischer, kroatischer Photovoltaic - entweder direkt in der Brennstoffzelle eingesetzt oder im Industrieprozess (Stahl kann ich auch mit H2 und ohne Koks erzeugen, Duisburg bräuchte dafür ca. 2GW Offshore-Wind-Leistung). H2 kann man dem bestehenden Gasnetz beimischen und die Infrastruktur nutzen. Oder über CO2-Luftabscheidung methanisiert und in bestehenden Raffinierien verarbeitet, als Benzin/Diesel/Kerosin in den bisherigen Verbrennern eingesetzt. Hätte den Vorteil, dass der Sprit deutlich sauberer ist: kein Schwefel, etc.

Fun-Fact am Rande: ein mit e-Fuels betriebener A320 (bei 3 Cent/kWh Strom) würde auf der Stecke DUS-TXL nur 20 EUR Mehrpreis pro Ticket verursachen.

Mann, bist Du radikal!

423 Liter Benzin erzeugen eine Tonne CO2 - wenn Du also 8,50 Euro Zusatzabgabe je Liter forderst, sind das ziemlich genau 3.600 Euro je CO2-Tonne. Damit bist Du Faktor 20 radikaler als die "180 Euro-Fraktion".

Ich bin ja auch nicht Bestandteil einer Schwarz-Grünen Koalition.

Das ist für mich das größte vorstellbare Umweltverbrechen.

Starke Worte. Ich kann mir größere vorstellen.

Ackerbaufläche, die zur Ernährung dienen könnte, wird durch den Auspuff geblasen und marktgetrieben wird aus Urwald und Regenwald Ackerbaufläche erst geschaffen, mit allen nachteiligen Folgen.

Auch bissel polemisch, oder? Du unterstellst (i) dass man Benzin NUR aus "Ackerbaufläche" erzeugen könnte, und (ii) dass diese Nutzung zu Ernährungsproblemen der Menschen führen würde.

Ja, und das Wort sollte man unterstreichen: Du glaubst. Aussagen über die Zukunft enthalten immer diesen Aspekt. Wir können über die Zukunft nahezu nichts wissen. Klar ist jedenfalls, dass die Apologeten des Untergangs uns seit 50 Jahren predigen, dass mit der nächsten umweltpolitischen Verschärfung der Untergang des Abendlandes droht.

Wenn ich heute das Angebot an Elektro- oder Wasserstofffahrzeugen anschaue, stelle ich fest, dass sehr viele Leute das noch vor einem Jahrzehnt für als technisch unmöglich gehalten haben.

Das gleiche gilt für Solaranlagen, Atomausstieg, Katalysatoren oder was auch immer. Man muss das nicht alles für sinnvoll oder nötig erachten. Aber die "niemals nie" Fraktion langweilt mich doch sehr.

Das gleiche gilt für die 180 Euro pro Tonne CO2. Ich kann nur bedingt einschätzen, ob das umweltpolitisch sinnvoll ist. Es gibt jedenfalls seriöse Stimmen, die das für sinnvoll halten. Was ich aber einschätzen kann, ist, dass das irgendwie den Liter Sprit 30 bis 50 Cent teurer machen würde. Was ich ebenfalls einschätzen kann ist, dass diese Anhebung wiederum nicht das Ende der westlichen Welt bedeuten würde. Es wird heute mehr auf Europas Straßen rumgefahren, als je zuvor. Der Liter Diesel kostete mal unter einer Mark. Was er heute kostet weiss ich nicht mal so genau, denn ich tanke immer, wasich brauche, um von a nach b zu kommen und wenn man noch sagen könnte, dass das eine ziemlich snobistische Weltsicht ist, dann muss man anfügen, dass auch Geringverdiener in ihrem Mobilitätsverhalten über die letzten Jahrzehnte kontinuierlicher Benzinpreiserhöhungen nicht beeinflusst wurden.

Zeroavia mag scheitern. Aber irgendwann kommt einer und macht es und solche Diskussionen gehören der Vergangenheit an. Wer heute solche Inititiven und Gründer als Schneeballsystem und basically als Scam einer VC getriebenen Finanzwelt ist, der hat einfach ein sehr fehlerhaftes und vermutlich von Enttäuschungen geprägtes Bild vom Funktionieren der Welt.

Enttäuschungen gehören zum Leben. Wer deshalb an nichts mehr glauben kann, tut mir ebenso leid wie der, der daraus nicht lernt.

... und 180 EUR/to wäre auch in der Bevölkerung akzeptiert, wenn das Geld wie in der Schweiz zu einem wesenlichen Anteil ausgeschüttet würde und nicht in dem großen schwarzen Loch "Bundes-Haushalt" verschwinden würde. In letzterem Fall würde ich mir auch eine "Veste Jaune" anziehen. Warum die Regierung das nicht deutlich mehr als Chance darstellt, verstehe ich nicht. Lass die Umweltsünder zahlen, die mit 600 SUV-PS in die City brettern wollen und gib es denjenigen, die mit ÖFIS fahren. Robin Hood lässt grüßen. Chance verpasst, oder kannst du das mal gerade in Berlin klären, limadelta? ;-)

"Wasserstoff aus Wind-Energie von Marokko, Chile, Nordsee, ... oder aus spanischer, kroatischer Photovoltaic - entweder direkt in der Brennstoffzelle eingesetzt oder im Industrieprozess (Stahl kann ich auch mit H2 und ohne Koks erzeugen, Duisburg bräuchte dafür ca. 2GW Offshore-Wind-Leistung). H2 kann man dem bestehenden Gasnetz beimischen und die Infrastruktur nutzen. Oder über CO2-Luftabscheidung methanisiert und in bestehenden Raffinierien verarbeitet, als Benzin/Diesel/Kerosin in den bisherigen Verbrennern eingesetzt. Hätte den Vorteil, dass der Sprit deutlich sauberer ist: kein Schwefel, etc.

Fun-Fact am Rande: ein mit e-Fuels betriebener A320 (bei 3 Cent/kWh Strom) würde auf der Stecke DUS-TXL nur 20 EUR Mehrpreis pro Ticket verursachen."

@ Carsten G.:
Ich würde Dir gerne grüne Zweier geben für Deinen Post.
Sehr gut auf den Punkt gebracht.
Volle Zustimmung.
Geht leider aktuell bei dem ganzen Elektrohype, der keine umfassende Lösung bietet, unter.

Man denke sich ins Jahr 1990 zurück. Es wird verkündet, wir wollen uns von Kleptokratien im Nahen Osten unabhängiger machen, haben Vorbildfunktion für Nachbarländer, fähige Motorenentwickler in unserer Kernindustrie, und werden jetzt den Liter Sprit (bei Gleichbehandlung Diesel, Heizöl (!) und Benzin) unter Abschaffung der KFZ-Steuer jedes Jahr um 10 Pfennig erhöhen. Dafür wird das steuerfreie Existenzminimum jedes Jahr um die erzielte Summe erhöht (bekämpft auch noch Schwarzarbeit, lässt sich effizienter erheben etc.). Und schafft die Pendlerpauschale sofort ab.

Was wäre die Folge gewesen? Wer es sich leisten will, fährt möglicherweise Spritschlucker. Die anderen passen sich an, ohne Schock. Bei der durchschnittlichen Nutzungsdauer eines PKW in D (knapp 10 Jahre) wären wir jetzt drei Fahrzeuggenerationen weiter. Und da wir genug Lupos, A2 TD Dreizylinder etc. gesehen haben in der Zwischenzeit, wissen wir auch, dass das technisch geglückt wäre. Es erlaubt inkrementelle Verbesserungen und Effizienzerhöhungen. Der große Anpassungsschock bleibt aus, auch die Spekulation über 3600 € pro Tonne CO2 ist wurst - wir haben schlicht eine Effizienzevolution aufs Gleis gebracht...

Wenn ich heute das Angebot an Elektro- oder Wasserstofffahrzeugen anschaue, stelle ich fest, dass sehr viele Leute das noch vor einem Jahrzehnt für als technisch unmöglich gehalten haben.

Man kann auch aus Sonne, Wind, Wasser Benzin erzeugen, indem man den Wasserstoff weiter zu künstlichem Benzin / Jet Fuel verarbeitet, Fischer-Tropsch etc. Damit kann man bei Otto/Diesel/Turbinen bleiben. Gibt es schon seit den 30er Jahren, wurde sogar in großem industriellen Maßstab eingesetzt, als der Endsieg noch eine Option war.

Ich habe Mitte der 2000er Jahre im Europäischen Parlament an CO2 Zielen für die Autoindustrie mitgearbeitet. Am Ende jedes Vortrags, jeder Präsentation gab es eine ceterum censeo: Ich hatte das damals mit man on the Moon Project betitelt. Jedes Jahr die CO2 Ausstoß-Grenze des Flottendurschnitts eines Herstellers um 1-2% ausgehend vom Ist-Niveau senken, mit dem Ziel 2050 bei de facto zu sein.

Automobilindustrie (der ich auch noch nahestand) und bestimmte politische Kräfte beschimpften das als Phantasterei und quasi Landesverrat.

Wenn heute jemand sagen würde, ok, lass mal versuchen bis 2050 CO2 neutral Auto zu fahren - das wäre ja an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Die meisten wissen es nicht, aber wer heute ein Auto in Deutschland kauft, wird vermutlich zum letzten Male eines mit Verbrenner erworben haben. Das geht jetzt alles ganz schnell und 2030 ist das Thema schon gegessen.

Danke für die Info - ich habe diese Flottenverbräuche aber auch schon immer als die nur versuchte "weiche Lösung" verortet. Denn es wirkt immer so, also ob man vor der harten fiskalischen Lösung ausweicht. Natürlich hat Fiat da weniger Probleme als Daimler. Schlussendlich wird dir aber in Belgien der Dienstwagen mit Tankkarte gegeben, bei uns gibt's das Dienstwagenprivileg, aber entscheidend ist die Kaufentscheidung nicht nur im Autosalon, sondern auch an der Tankstelle. Oder beim Eigenheimbau.

Daher inkrementell ja, aber fiskalisch. Kein Schock à la 10 €/ Liter (politischer Selbstmord), keine Flottenverbräuche im Durchschnitt (politisch zu durchschaubar, wem es nuttz), die eher zu Unternehmensfusionen führen als zu tatsächlicher Politik. Nein, einfach ein gesamtgesellschaftliches Umsteuern. Meinetwegen mit Tanktourismus vorübergehend, aber faktisch reden wir hier von elementarer Physik, wie bekommen wir die specific fuel consumption nach unten, um auch den Gesamtspritverbrauch einer Gesellschaft effizienter nach unten zu bringen.

Die deutsche Automobilindustrie ist eine Schlüsselindustrie. Sie hat zwar lange geschlafen und war auf Verbrenner, speziell den Diesel, aber auch leistungsfähige, grosse Motoren für schnelle, grosse Autos fokussiert, aber das hat die Poliitik klar mit zu verantworten !

80% der Firmenwagen/ Autos ? in Deutschland werden durch das Gehaltsausgleichsmodell oder günstige Leasingverträge privat finanziert - Unternehmen und Arbeitnehmer haben steuerliche Vorteile, der Autohersteller verbrieft die 2-4 jährigen Leasingverträge an Investoren, und verkauft viele Autos an die nicht nicht konsolidierten Leasinggeber. Das geht seit vielen Jahren so. Das ist eine Finanzierungs- und Vertriebsmaschine.

Die CO2 Emissionsvorgaben in der EU waren und sind auch von nichtdeutschen Automobilherstellern beeinflusst, und mir kann keiner ernsthaft erzählen, dass sie nicht bewusst streng formuliert wurden, um diesen Herstellern gegenüber den deutschen, grossen, international erfolgreichen und tollen Autos einen Wettbewerbsnachteil zu verschaffen !

Dann wurde - wieder durch die Politik - aus dem "Dieselskandal" ein "Deutsche Automobilindustrie Skandal" umformuliert, und mit der aktuellen Klimadebatte laufen wieder alle Politikerlemminge in eine Richtung: Elektroantrieb. Dabei ist das der grösste Schwachsinn.

Für den massenweisen Betrieb von Elektroautos sind weder die Batterietechnik, noch die deutsche Elektrizitätsinfrastruktur auch nur annähernd geeignet sind. Das wird bewusst unterschlagen. Die Stromnetze geben es einfach nicht her. Und die Stromproduktion auch nicht.

Und solange man zwar die Grünen wählt, die Kinder aber mit dem SUV auf die Fridays for Future Demo fährt, und dann aber das nächste geplante Pumpspeicherwerk oder den Windpark per Bürgerinitive stoppt, geht es eh nicht voran.

(ich antworte dem letzten)

Irgendwie hat es Tesla geschafft, dass man Elektrofahrzeuge für "grün" hält und dabei die Stromerzeugung/-speicherung außer Acht lässt. Batteriefahrzeuge oder gar -flugzeuge sind m.E. eine Übergangstechnologie.

Wasserstoff wäre tatsächlich eine super Lösung für die Speicherung - wenn nicht die Speicherung von Wasserstoff unter hohem Druck mit erheblichen Dichtigkeitsproblemen wiederum eigene Probleme mit sich bringen würde. Schließlich darf bei mobilen Lösungen das Gesamtsystem nicht viel wiegen, und dazu zählt nunmal die Druckflasche.

Fürs Auto halte ich diese Probleme für lösbar. (ohne dass ich in die Entwicklung involviert oder investiert wäre)

Fürs Flugzeug ist das viel schwieriger, aus Gründen, die die meisten Foristen hier wohl im Schlaf nennen könnten.

Ich glaube daher viel eher an synthetische Erzeugung von Flüssigkraftstoffen, woraus auch immer, und wenig/keine Modifikation der Flugzeugbauweise.

Und ja, glauben heißt nicht wissen.

Flugzeuge - volle Zustimmung.

Autos - wird BEV über Wasserstoff sein, für das Gros der Anwendungen, weil es einfach die Wandlungsverluste nicht gibt. Überschussstrom wird man immer gut in Erdgasnetzen speichern können mit PTG, auch für ein paar andere Nischen oder Hauptanwendungen ergibt es Sinn, aber kinetische Energie von Luftmassen und solare Einstrahlung wirst du einfacher in elektrischen Vortrieb umsetzen können.

Auch wenn das hier sehr effizient und spaßig rüberkommt:

https://www.youtube.com/watch?v=hRKg2ajTF4U

Für den massenweisen Betrieb von Elektroautos sind weder die Batterietechnik, noch die deutsche Elektrizitätsinfrastruktur auch nur annähernd geeignet sind. Das wird bewusst unterschlagen. Die Stromnetze geben es einfach nicht her. Und die Stromproduktion auch nicht.

Du meinst die Stromversorgung bricht zusammen, so wie nach dem kurzfristigen Abschalten der AKWs in Folge von Fukushima?

Wenn die Industrie und Politik sagen, dass etwas nicht geht, dann ist das zu 80% gelogen.

Für den massenweisen Betrieb von Elektroautos sind weder die Batterietechnik, noch die deutsche Elektrizitätsinfrastruktur auch nur annähernd geeignet sind. Das wird bewusst unterschlagen. Die Stromnetze geben es einfach nicht her. Und die Stromproduktion auch nicht.

Keine Ahnung woher diese Meinung kommt, aber das ist nicht richtig. Es gibt ausreichend Studien dazu, dass kein Netz zusammenbricht und kein Herd kalt bleibt, wenn wir in den kommenden 10 Jahren 50% E-Mobilität haben. Es wird in manchen Ecken Netzausbau passieren müssen und wir können nicht an gleichzeitig um 19:00 unseren Porsche Taycan schnellladen.

Es geht um die letzten Meter. Also die Versorgung der zu installierenden Ladesäulen in den Städten, die per heute nicht dafür ausgelegt sind. Wenn alle 47 Mio. PKW in Deutschland nächtlich aufgeladen werden müssen, per Schnelladeeinheit. Dann brutzelt es, so wie ich das verstanden habe.

Hallo Erik,

natürlich haben - als es um das 120g CO2 Ziel ging, französische Hersteller vereinfacht gesprochen für engere und deutsche Hersteller vereinfacht gesprochen für weitere Grenzen geworben und so war es vereinfacht gesprochen auch in der Politik verteilt.

Nachdem klar wurde, dass es eher engere Grenzen geben würde (heute sehen diese doch sehr soft aus), hat ein Vorstandsvorsitzender eines deutschen Oberklasseherstellers in kleinem Kreis zu mir gesagt: „Ach wissen Sie, völlig egal. Was die Konkurrenz nicht verstanden hat: kleine und leichte Autos können wir auch besser bauen, als die“.

Und wenn man sich das so ansieht, weiß man: Dem ist ja auch weitestgehend so.

Statt des Gewäschs von der Schlüsselindustrie, auf die man gut aufpassen muss, würde ich mit genau diese Courage jetzt auch wünschen: „Im Zweifel bauen wir auch lokal emissionsfreie Autos besser!“. Gerade weil man Schlüsselindustrie ist.

Stattdessen wird viel Energie auf den Erhalt des Status quo verwandt. Das wird in der Tat darin enden, dass man seine Vorrangstellung einbüßt.