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>> hätte ich nicht anders gemacht. Pratzschwitz ist direkt im Elbeknie und die letzten Wochen hat es bei uns immer wieder stark geregnet. Der Bahnzustand ist damit ungewiss.
Ich ging davon aus, dass ein Mensch am PPR Telefon eines Platzes ein paar Stunden vor einer geplanten Landung auf eine solche Widrigkeit hinweisen würde.
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Sollte man hoffen. Wenn aber keiner am Platz ist und eine Landung versucht wird, bist Du widrigenfalls eben auf Dich gestellt.
Beimeinem Schaden bei PPR, wenn keiner am Platz ist kommt die interessante versicherungsrechtliche Frage auf, ob der Platz nun auf war oder zu. Auch der Beweis einer telefonischen Genehmigung ist natürlich später fast unmöglich im Streitfalle. Solange alles passt, ergibt sich kein Problem. Bei einem Schaden will ich eine derartige Diskussion nicht mit der Versicherung führen müssen.
Auch das Argument, dass es ja Flugzeuge ohne Funk gibt, greift m. E. nicht durch, da man ja gerade am Funk gerufen hat und keiner geantwortet hat, sowie FIS versucht hat, zu telefonieren und auch keinen erreicht hat, offensichtlich also keiner da war. Ob der Flugleiter nun sinnvoll ist oder nicht, spielt keine Rolle. Es gibt ihn. Uns muss das Gesetz nicht gefallen. Solange es gilt, müssen wir es anwenden.
Was in der - nicht veröffentlichten - Platzgenehmigung steht, mag für den Betreiber hübsch und wirksam sein. Allein der anfliegende Pilot kennt nur das AIP oder den Bottlang und dort ist das Detail, ob Fliegen ohne Flugleiter zulässig ist, nicht angegeben, da der Flugleiter ausserhalb Deutschlands keine so grosse Rolle spielt.
Ich jedenfalls habe bei den Preisen einer Flugzeugreparatur nach einem Unfall keine Lust auf eine langwierige Diskussion mit meiner Versicherung, die ich möglicherweise erst nach fünf Jahren vor dem BGH gewinne und die dadurch kostentechnisch völlig unwirtschaftlich wird.
So wichtig die Eigenverantwortung des Piloten ist, so gut ist ebenfalls der Fakt, dass mit dem Flugleiter noch einer am Platz ist, der zumindest versuchen kann einen Feuerlöscher zu bedienen, wenn ich das nicht mehr kann, aber dringend brauche.
Ein gutes Alternate für Dresden ist i. Ü. auch Kamenz EDCM mit 1100 m Betonbahn oder etwas weiter weg abautzen EDAB mit 2200 m Betonbahn, das eine 30 km und das andere 60 km östlich.
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Abgesehen von der Beweisbarkeit, ob man das PPR erhalten hat, oder der Frage, ob man es gut findet, daß da einer den Feuerlöscher bedienen kann (letzteres ist hier ja schon ausführlich genug diskutiert worden): Mir stellt sich schon die Frage, ob ich als Pilot nun wirklich (rechtlich) verantwortlich sein soll mich zu vergewissern, ob der Platz seiner Verpflichtung nachgekommen ist, einen Flugleiter vorzuhalten. Ich bin schon zahlreiche Male auf Plätzen gelandet, wo der Mann zwar am Platz anwesend war, aber eben grad nicht am Funkgerät saß und der Call ins Leere ging. Mein Rechtsempfinden (ich sag absichtlich nicht Wissen) würde sagen, daß ich mit dem Landen während der Betriebszeiten oder dem Einholen der PPR eigentlich davon ausgehen darf, daß der Platz alle seine Auflagen erfüllt hat. Vielleicht gibt es hier im Forum ja juristische Experten, die mich diesbezüglich aufklären können...
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Dann war der Herr in Pirna vielleicht recht angefressen, weil er eventuell sogar da war und mit anderen Aufgaben sich die Zeit vertrieben hat und der, der ihn bestellt hat kam nicht.
Ich denke, man sollte sich im Falle einens Falles wirklich den Namen geben lassen der das zugesagt hat. Dann hat man einen Grund davon auszugehen daß man legal da landet und kann den dann auch nachweisen.
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>> Uns muss das Gesetz nicht gefallen. Solange es gilt, müssen wir es anwenden.
Komm, gib's zu, Markus, Du bleibst auch Nachts um 3 vor roten Fußgängerampeln stehen ;)
Immer dieses superwichtige Totschlagargument Versicherung. Als ob eine Versicherung im Schadensfall nicht zahlen würde, nur weil eine völlig unbeteiligte Vorschrift vielleicht - unter Umständen - dazu noch schuldlos - nicht zu 120% eingehalten worden sein soll.
Ist der Platz unbenutzbar? Wozu gibt's NOTAMs. Wenn in der AIP steht: PPR required, dann muss ein Anruf reichen. Name aufschreiben? Warum nicht, aber mir würde eine Zeile im Verbindungsnachweis völlig reichen. Denn wenn ich 2 Stunden vor Landung das PPR Telefon eines Platzes anrufe, und dann 1:37 mit dem spreche, wird es ja wohl eher nicht um die Schuhgröße meiner Tochter gegangen sein.
Wenn ich dann da ankomme und am Funk ist niemand (wie bei 97% aller VFR Flugplätze weltweit), muss ich mir (wie bei 97% aller VFR Flugplätze weltweit) Gedanken machen, ob die Bahn frei ist, woher der Wind kommt, und wer sonst noch so rumgurkt (rausschauen, Funk mithören und Positionsmeldungen abgeben) und mich entsprechend einordnen. Wenn ich die Infos nicht alle zusammen bekomme, und daher eine Info vom Boden brauche, und da ist niemand: dann ist der Alternate sinnvoll. Wenn ich die Infos aber alle habe, brauche ich niemand, der mir bei der Landung zuguckt.
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Hallo Christof,
guter Hinweis. So ist das in Belgien in der Regel an kleineren Plätzen auch. Die sind alle PPR-pflichtig (per Tel), an den Funk geht aber NIE jemand (wozu auch). Das heißt, ob der Flugplatzkommandant (so heißt der wirklich in der belgischen GEsetzgebung), den Flugplatz am Morgen aufgemacht hat (rechtlich durch seine Unterschrift in einer Art Hauptflugbuch), kann ich als Pilot nicht verifizieren.
Wenn eine Funkverbindung zum Boden nicht vorgeschrieben ist (wie zB in einer RMZ), dann denke ich nicht, dass es dem Piloten untersagt ist zu landen, er hatte ja eine Bestätigung erhalten, dass der Platz geöffnet sei.
Trotzdem finde ich Alfreds Entscheidung absolut nachvollziehbar und würde in Deutschland genau so handeln, besonders wenn man den Platzzustand nicht kennt.
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Thore, es gibt Regeln. Und es gibt Sanktionen bei Regelverstößen, oft, aber nicht immer....
Und es ist gut, die Regeln zu kennen und das Risiko der Konsequnzen abschätzen zu können.
Übrigens, Freunde von mir sind mit dem Rad nachts um 0200 verkehrt in eine Einbahnstrasse in einer Studentenstadt reingefahren, fast keine Menschenseele sonst unterwegs....
Fast...
Die Zivilstreife hat Jagd auf sie gemacht und nur die schwangere Frau eingeholt - Personalien aufgenommen und das Ordnungsgeld für beide von ihr kassiert...
Und ich übertrete auch oft bewußt und vorsätzlich Regeln, so gehe ich zu Fuß auch über rote Ampeln solange keine Kinder in der Nähe sind und auch keine Autos... fahre auch gelegentlich schneller als erlaubt (nicht mehr in der Schweiz, da ist es mir zu teuer geworden und nutze den Tempomaten, 1 km/h zu schnell für 40 ChFr)
Bleibe aber mit dem Auto an jeder roten Ampel stehen, weil mir die mögliche Konsequenz des Führerscheinentzugs zu heftig ist. Auch wenn mir die Regel nachts um 0300 ohne andere Autos weit und breit recht sinnfrei erscheint...
Andrerseits habe ich in Frankreich früher erlebt, dass nachts an bestimmten Kreuzungen für alle Fahrtrichtungen die Ampel auf Rot standen und erst beim heranfahren grün wurden, in D gibts Ampeln die zur Geschwindigkeitsbegrenzung eingesetzt werden (dh automatisch auf rot schalten, wenn jemand 150m zuvor zu schnell ist).
Und beruflich habe ich regelmäßig Regeln übertreten, da sie in bestimmten Bereichen sinnfrei waren. Jedoch meine Vorgesetzten regelmäßig darüber informiert, die es dann auch gut fanden (abgesehen von einer Juristin, die ich mal für ein Jahr als Vorgesetzte hatte - die kannte zwar die Regeln, hatte aber die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht begriffen und kein Gefühl für Risiken)...
Die Sonderlandeplätze in D haben keine Betriebspflicht und sind daher PPR. Ich stimme Dir zu, dass es Sache des Platzbetreibers ist, nach einer Lande- bzw Start-Genehmigung sich um die ihm vorgeschriebene Flugleiterpflicht zu kümmern. Andrerseits ist mir bei meiner PPL Ausbildung eingebleut worden, dass es in D eines Flugleiters bedarf (über die Sinnhaftigkeit brauchen wir hier nicht zu diskutieren, ich freue mich auch, im Ausland ohne Flugleiter fliegen zu können, selbst nachts auf unbekannten Plätzen).
Wenn nun trotz Genehmigung keiner da ist und nix blödes passiert und keiner einen Regelverstoß anzeigt, ist es locker. Passiert etwas, wird eine Versicherung regelmäßig nach Möglichkeiten suchen, sich aus der Zahlungspflicht zu befreien - Regelverstöße gehören dazu. Und nach meiner Erfahrung müssen die Regelverstöße nicht zwingend ursächlich für den Schaden sein...
Und wenn ich ohne Flugleiter starte, könnte mir mE zumindest eine Teilschuld angelastet werden...
Und wie die Behörden bei einer Anzeige reagieren, möchte ich auch nicht unnötig ausprobieren. Es gibt durchaus einige Plätze in D, wo Anwohner den Platz nicht haben wollen.
Soweit ich weiß, gibt es manchmal in den Betriebsgenehmigungen auch Sonderregelungen für Fliegen ohne Flugleiter - allerdings nur für ortsansässige Flugzeuge und bei Anwesenheit einer Person, die Telefon und Feuerlöscher bedienen kann.
Mir gehts darum, die Spielregeln zu kennen, sie weitgehend einzuhalten und bei bewußter Übertretung eine Nutzen-Risiken-Abwägung zu machen....
Und trotzdem bin ich trotz sorgfältiger Vorbereitung nicht davor gefeit, unabsichtlich Regelverstöße zu begehn. Letztens in der Woche in ein temporäres Sperrgebiet geflogen (ich wußte darum, hatte es örtlich aber woanders zugeordnet) und FIS hat auch recht spät reagiert, bin sofort abgebogen. 2 min später dann Bitte zum Frequenzwechsel für Kontakt mit mich verfolgendem PolizeiHubi... Erwarte nun demütig Post von der Staatsanwaltschaft...
Und andrerseits habe ich in der Vorbereitung für Norwegen mitbekommen, dass bei Einflügen in verbotene Gebiete eine Meldepflicht für Flugsicherung und Piloten besteht. Allerdings wird ausdrücklich betont, dass es nicht um Strafverfolgung geht, sondern um Verstehen und Entwicklung von Massnahmen zur Vermeidung zukünftiger Verstöße.
Eine andere Kultur...
Vertrauen statt Strafe und Angst...
Ich kannte Piloten in D, die Mist gebaut haben, dies aber nicht zugeben wollten und in einer Not-Situation nicht um Hilfe gebeten haben, versuchten stattdessen unauffällig Regeln einzuhalten. Sie sind wegen ihrer Angst gestorben...
Als ich meinen ersten Solo-Überlandflug mit dem Segler (50 km) machen durfte, habe ich mich zu spät für eine Aussenlandung entschieden, ich wollte die 50 km unbedingt vollmachen. Versuchte noch über einem KraftwerksKühlturm Höhe zu bekommen, war dafür aber eigentlich schon zu tief (es gibt im Umfeld des Kühlturms auch Abwinde). Zum Glück war er ausser Betrieb. Bin dann in der Nähe gelandet. Sah aber einen Motorflieger, der mein Treiben beobachtete und drehte deswegen noch eine "vorgeschriebene Platzrunde" am Acker - obwohl ich dafür definitiv zu tief war. Ich wollte Regeln einhalten, die mir in dem Moment fast das Leben gekostet haben.
Seitdem achte und missachte ich Regeln bewußt und vorsätzlich...
und daneben passieren mir auch unabsichtlich Fehler, zu denen ich stehe...
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Thore, yep, Du hast in allen Punkten Recht.
Es spricht aus Deinen Argumenten so einiges an Revoluzzerspirit daraus. Das macht Dich sympathisch und da bin ich voll bei Dir. Regeln sind immer so anzuwenden damit ein optimales Ergebnis erzielt wird. Einerseits.
Andererseits, was hätte ich gewonnen oder gekonnt, wenn ich dann auf einer unbekannten Graspiste gelandet wäre, kein Mensch weit und breit. Dummerweise könnte ich ein Problem haben, weil beispielsweise der Flieger nicht mehr anspringt (von Hand anwerfen oder wo wäre das externe Aggregat?).
Nach BGB ist bekanntlich der Ärger umsonst. Die Situation hätte ich selbst geschaffen. Jeder würde dann sagen, warum biste denn überhaupt gelandet, wenn Du schon weisst, daß kein Mensch weit und breit da ist.
Danke für das Gespräch kann ich da nur sagen und so sind wir auf der sicheren Seite geblieben.
Irgendwo bin ich manchmal lieber ein feiger Hund als ein toter Löwe.
All the best.
Alfred
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Ich weiss nicht, was Du da wolltest, Alfred.
Also wenn ich wo hinfliege dann will ich da auch hin, weil sonst würde ich da ja eigentlich nicht hinfliegen, oder?
Und wenn es da ein beantwortetes PPR Telefon gibt, dann kann ich den doch im Falle des Falles anrufen, und fragen, wo es einen Mechaniker in der Nähe gibt. Ob ich den jetzt direkt anwesend frage oder das technische Hilfsmittel Telefon dazu benutze, ist jetzt kein wirklicher Unterschied, oder?
Habe ich mich erst mal für einen Grasplatz im Nirgendwo entschieden (mit allen Unwägbarkeiten) und habe PPR, dann ist die Frage, ob da einer am Funk antwortet oder nicht, für meine Landeentscheidung unerheblich. Um was anderes gehts mir hier nicht.
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Komm, gib's zu, Markus, Du bleibst auch Nachts um 3 vor roten Fußgängerampeln stehen ;)
Ich bin vor langen jahren mal kurz nach Mitternacht von einem Kumpel auf seinem Roller nach Hause gefahren worden. Totenstille auf den Straßen. Immerhin hatten wir beide auch den Helm auf.
An einer (sehr gut einsehbaren) Stopp-Straße läßt mein Kumpel langsam rollen und fährt dann durch.
30 Sekunden später überholt uns ein Auto mit blauen Lichtern auf dem Dach und hält uns an.
-> Ja, auch nachts um 3 kann ein Verstoß festgestellt und geahndet werden (Murphy's law strikes any time). Hat ihn damals 40DM gekostet.
Olaf
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Hi Thore,
letztlich ging es um einen großen Navigationsflug eines jungen Scheininhabers über mehrere Wetterzonen und das Fliegen im Ausland . Eine Landung in EDAR war nicht zwingend erforderlich, daher fiel die Entscheidung zum Alternate leichter als wenn ein Business Termin angestanden wäre.
Das PPR Thema ist in D uralt und eine Besserung ist nicht in Sicht. Da ist in anderen Ländern deutlich mehr die Entscheidungsfreude des Piloten gefragt. Erinnere mich an das unkomplizierte Fliegen in den USA, in SA, BW und auf den Bahamas. Einfach eine andere Welt, die eben auch andere Erfordernisse hat.
Konkret wollte ich über die Erfahrungen auf dem Flug mit FIS ohne XPDR, über den Service in Chemnitz und den Durchflug CZ berichten.
All the best
Alfred
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