Au, Thore!

Wenn 60 Mio. Flüchtlinge dazu führen würden, dass Deutschland nicht Deutschland bleibt, sondern Holland wird: Meinetwegen. Was sollen denn Zahlen, die niemanden interessieren, wie die Einwohnerdichte eines Landes? Es geht Geizkrägen wie mir um "Wer soll das bezahlen?", anderen um Wohnungen in den Städten, Dritten darum, dass sie ein gesundes Gespür dafür haben, dass offene Grenzen und Sozialstaat gleichzeitig nicht geht, und vierten darum, dass sie weder vom männlichen Teil der Ankömmlinge als Kuffars in die Luft gejagt werden wollen, noch vom weiblichen Teil darüber belehrt werden wollen, dass ohne Kopftuch bei ihnen jetzt animalische Triebe durchgingen, wie der Prophet den Männern unterstellt.

Zweitens: Migration entsteht nicht durch eine fixe Zahl von 60 Mio. Flüchtlingen. Migration entsteht durch vermeintliche Glück/Chancengefälle und den zu überwindenden Widerstand. Du willst den Widerstand auf 0 setzen, daher benötigst Du ein Glücksgefälle von nahe 0, was das exakte Gegenteil von Deiner Utopie des bedingungslosen Grundeinkommens ist. Christian im Modell "Australien" will den Widerstand hochsetzen bei unverändert hohem Glücksgefälle, das funktioniert erwiesenermaßen und mit einem Bruchteil der Fluchttoten.

Warum nahe Null? Du unterstellst analog der linken Parole "Kein Mensch verlässt freiwillig seine Heimat" eine hohe nicht-materielle Hürde, nach Deutschland zu kommen. Die Parole ist Quark. Sie trifft weder auf junge Europäer zu, und insbesondere trifft sie dann nicht zu, wenn der Kumpel, der Schwager, der Bruder aus - sagen wir - dem Kosovo o.ä. schon längst in Deutschland eine Parallelgesellschaft ihrer Nationalität vorgefunden haben.

>> "Abschiebung ist Folter, Abschiebung ist Mord - Bleiberecht für alle, jetzt sofort"

> Wer sagt denn so einen Blödsinn?

Puh, Thore. Du lebst echt auf der Insel der Glücklichen! In Hamburg ging um 1990 eigentlich keine Demo ohne die Parole, ob für die Rote Flora, ob gegen den Golfkrieg (I), ob gegen die Räumung von XY oder was auch immer.

Und 2016 bei der Afghanistan-Sammelabschiebung: Z.B. hier

http://www.tagesspiegel.de/politik/umstrittene-asylpolitik-de-maiziere-nennt-abschiebung-von-afghanen-richtig-und-notwendig/14980722.html

Ich vermute, Georg, Dir fehlt, mal selbst nur aufgrund Deiner Herkunft diskriminiert worden zu sein. Das öffnet die Augen!

Vor ein paar Jahren sass ich mal mit Amis in Miami zusammen, wir verstanden uns prächtig und - ja - ich mochte das Pärchen. Der Mann hatte eine Tochter, die er mir im Laufe des Abends stolz vorstellte. Dazu sagte er, dass sie in ein paar Tagen heiraten wolle.

Ich wollte ihm ein Kompliment machen und sagte: "wenn die beiden sich das noch mal anders überlegen, dann sag mir bescheid!" Daraufhin wurde der bis dahin freundliche Mann richtig ungehalten, was mir eigentlich einfiele, als Ausländer um die Hand seiner Tochter bitten zu wollen.

Bis zu dem Zeitpunkt sah ich keinen "Unterschied" zwischen ihm und mir - eigentlich fand ich mich sogar ein bisschen freundlicher und - da ich fliessend englisch mit ihm sprach - auch nicht - hmm - unsmarter. Um so überraschter war ich!

Das hat mich lange beschäftigt. Danach sah ich Ausländer in unserem Land aus ganz anderer Perspektive. Insofern: danke, John!

Ich vermute, Georg, Dir fehlt, mal selbst nur aufgrund Deiner Herkunft diskriminiert worden zu sein. Das öffnet die Augen!
[...]
Daraufhin wurde der bis dahin freundliche Mann richtig ungehalten, was mir eigentlich einfiele, als Ausländer um die Hand seiner Tochter bitten zu wollen.

... oje. Das soll ein Beispiel von Diskriminierung sein?!??? In den USA? Ich lach mich schlapp... das ist eine überzogene Reaktion auf einen nicht sonderlich taktvollen Spruch. Das ist alltäglich. Diskriminierung geht anders. Ganz anders.

viele Grüße
Jan Brill

Ja, das stimmt. Aber ich wurde nur aufgrund meiner Herkunft als Deutscher nicht für voll genommen. Klar, Diskriminierung geht viel weiter und tiefer und ist vielfach menschenunwürdiger. Dennoch habe ich in diesem Moment einen Hauch davon erfahren, wie und was das ist. Es hat meine Einstellung in Bezug auf "Ausländer" grundlegend geändert.

... sorry, aber ich finde das idiotisch. Sie machen ein scherzhaftes Heiratsangebot an die (noch unbekannte) Tochter und legen dann aber seine Reaktion auf die Goldwaage??!?

Ist nicht böse gemeint und irgendwie auch unwichtig, so wie die ganze Situation.

Hatte gehofft ich könnte mich inhaltlich aus dem neuen Thema des Threads heraushalten. Vielleicht ärgere ich mich mehr darüber, dass mir das nicht gelungen ist.

Aber wenn gewichtige Begriffe wie Diskriminierung derart verbogen werden ... anyway. Ich glaube das beste ist ... Schwamm drüber. Ich vermute mal der hätte auch so reagiert wenn Sie Yankees-Fan gewesen wären und er für die Mets.

viele Grüße
Jan Brill

"Btw: Ich finde das 'wir' aus Deinem Mund eher schwierig. Inwiefern schulterst Du in Belgien die Lasten?"

Na, war ja klar, dass das nicht geht, ohne die Person anzugehen. Einerseits glaube ich nicht, dass ich nur durch Umzug ins Ausland aus dem deutschen Volkskörper ausgeschieden bin, andererseits habe ich in Deutschland in diesem Jahr bereits einen nicht unerheblichen Betrag (gerne) der Staatskasse überwiesen und last but not least entfallen auf Belgien rund 3.5% der Asylanträge in Europa (% Wirtschaftsleistung und Bevölkerung kannst Du gerne googlen).

"Es sind ca. 60Mio Menschen weltweit auf der Flucht. Keine Angst, die kommen nicht alle hier her. Das ist doch genau diese Pankikmache, die nirgends hinführt."

Es reichen bereits gut 1 Mio junge Maenner mit einem Welt- und Frauenbild aus dem fruehen Mittelalter, um unsere Gesellschaft zu destabilisieren. Das demografische Gefuege wird gerade komplett auf den Kopf gestellt! Mal ganz pragmatisch: Wo sollen die eine Frau herbekommen?

Und der Strom reisst nicht ab, das Einladungssignal schallt nach wie vor in die Welt hinaus, jeden Monat kommen zehntausende dieser jungen maennlichen Gluecksritter neu an. Praktisch niemand mit Papieren (verloren) aber Smartphone (nicht verloren), wenn doch Papiere, dann sehr oft gefaelscht.

Wer soll das eigentlich bezahlen (rhetorische Frage)? Im Moment haben wir eine Sonderkonjunktur, aber das geht auch mal wieder abwaerts, was wird dann hier los sein (mit nochmal deutlich mehr Migranten im Land)? Und abschieben ist praktisch unmoeglich, ohne Papiere mit frei erfundenen Identitaeten (Mehrzahl bewusst gewaehlt) nimmt die kein Land der Welt zurueck.

Wahnsinn, einfach nur Wahnsinn...

Chris

"Was willst Du in der Zwischenzeit mit den Asylbewerbern tun?"

Artikel 16a Abs. GG gibt die Antwort.

Die Leute muessen wir abweisen. Wenn sich das rumspricht (dauert max. einen Tag), dann kommen sofort deutlich weniger. Die kommen meisst nur wegen Merkels Einladung (deswegen "fluechten" die von sicherem Land zu sicherem Land zu sicherem Land.....), um hier das rundum-sorglos-Paket abzugreifen.

Das alles hat mit Asyl und dem, wofuer unser Asylrecht eigentlich mal gedacht war, NICHTS mehr zu tun!

Chris

> Na, war ja klar, dass das nicht geht, ohne die Person anzugehen.

Ich kritisiere Deinen Stil, zumal Du zu brillianter Argumentation und Fakten fähig bist.

Der moralische Impetus wird durch ein "Ihr solltet" deutlich fragwürdiger als durch ein "Wir sollten", und zum "wir" gehört eben, an den Vor- und Nachteilen einer vertretenen Position zu partizipieren.

Im Kern aber ging es darum, dass Christian, der zwar mit "Tusse" daneben gegriffen hat, aber weit davon entfernt ist, hier Hakenkreuze ins Forum zu malen, aus Deiner Sicht eben jenseits von PC liegt. Deswegen meinst Du, statt Argumenten die ganz große Schimpfkanonade aufzufahren zu dürfen ("Hetzer", "Lügner").

Wenn ich eingangs geschrieben habe, dass ich mit großem Unwohlsein die Spaltung in der Gesellschaft beobachte, ist dieser Stil ein Teil des Problems.

sorry, du verrennst dich da in einer rechten Ecke. Asyl ist gedacht, um Menschen zu helfen. Menschen, denen die Häuser über dem Kopf weggebombt, die politische Meinung extrem ausgetrieben wird oder die schier verhungern. Deutschland ist ein reiches Land. Wir haben die Pflicht als Menschen, uns auch um andere Menschen zu kümmern. Das hat nix mit Merkels Einladung (was typischer AfD Sprech ist) oder mit der sozialen Hängematte. In der Thematik sind andere Dinge zu kritisieren, wie zum Beispiel:

• die mangelnde Solidarität in Europa
• die hoffnungslose Überforderung deutscher und europäischer Behörden
• das Schubladendenken deutscher Medien

Was hat das ganze noch mit der ZÜP zu tun? Für mich sind solche öffentlichen Zurschaustellungen von extremen Meinungen etwas, was die Demokratie aushalten muss. Aber die ZÜP ist ein Willkür-Instrument der einzelnen Sachbearbeiter. Was ist, wenn dem Sachbearbeiter deine oder meine Meinung nicht gefällt?

Daniel, nichts gegen Deine humanitäre Position! Definitv ehrenvoll.

Du schreibst in einem Absatz, dass Asyl u.a. gegen Verhungern helfen soll. Das ist aber im Sinne von GG16 ("dem" Asyl) völlig falsch, und es entspricht in keiner Weise der juristischen Praxis. Dafür hatte ich mich auf die BAMF-Zahlen bezogen, und die 1.900 anerkannten Asylbewerber nach GG16 aus 2016, und dargelegt, warum GG16 nur dann eine Obergrenze braucht, wenn man 1.900 Menschen für ein Problem hält.

Wenn Du jetzt dieses Grundrecht mit all dem vermengst, was wir ansonsten als Flüchtlinge nach Genfer Konvention sowie Duldungsberechtigungen und Abschiebehindernissen im Gesetzbuch und der behördlichen Praxis haben, und parallel sagst "Du stehst in der rechten Ecke" (weil Du Asyl gemäß juristischer Praxis interpretierst), diskreditiert das Dein fachliches Niveau und Deine Urteilsfähigkeit in Sachen "Rechter Ecke".

"Asyl ist gedacht, um Menschen zu helfen."

Art. 1 GG: (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.

"Wir haben die Pflicht als Menschen, uns auch um andere Menschen zu kümmern."

Wie als Nation haben die Pflicht, JEDEN, der gerne hier leben will, aufzunehmen, "zu helfen"? Nein, das sehe ich nicht so. Das ueberfordert unsere Gesellschaft. Deutschland ist ein reiches Land? Dann lasst uns doch endlich mal um die Beduerftigen in unserem Land kuemmern. Unterstuetzung fuer Familien mit Kindern, sozial schwache Menschen, etc pp...

Chris

Danke. Das ist ja das Problem. Die Rchten wie die Linken machen allgemeine Aussagen aus den Fällen. Und die Leute dazwischen sind für beide Lager Radikalinskis aus der anderen Ecke. Das ist einer Diskussion nicht zuträglich und einer Problembehandlung auhc nicht.

Es werden ja sogar Leute wie Boris Palmer massivst aus dem eigenen Lager angefeindet. Und Boris Palmer kann man jetzt wirklich nicht vorwerfen "rechts" zu sein. sondern höchstens, dass er abseits aller ideologischen Ausrichtungen und Scheuklappen seine Probleme als OB lösen will. Und dass er eventuell mehr Sohn seines Vaters ist als linientreuer Fundi-Grüner.

"Sachlich, aber in wichtigen Punkten unzutreffend. Die Haupttäter waren alle keine Flüchtlinge, sondern wurden in Westeuropa radikalisiert. "

3 der Taeter vom Anschlag am 13.11.15 waren ueber die Balkanroute eingereiste "Fluechtlinge". Das kannst Du ueberall nachlesen, z.B. hier. Alles unzutreffend?

Und wer hat diese Radikalisierung betrieben und finanziert?

"Unwahr. Oder: gelogen. Die Bundesregierung hat sehr wohl tätig gehandelt, sowohl bei Überwachung der Einreisenden, als auch bei der Eindämmung des Flüchtlingsstroms."

Irgendwas getan haben sie, ja. Aber nichts, was als dem Problem angemessen bezeichnet werden koennte. Daher bleibe ich dabei: Sie waren tatenlos. Sorry...

Das wäre alles lechter zu ertragen, wenn sich unsere Politik eben nicht in so Symbolpolitik ergehen würde wie der ZÜP.

"Unwahr. Die Bundesregierung hat in einer sich rapide eskalierenden Situation auf dem Balkan und in Ungarn klar gemacht, dass sie Kriegsflüchtlinge willkommen heißt und Sicherheit bieten wird. Nahezu gleichzeitig hat die Bundeskanzlerin klar gemacht, dass nicht jeder bleiben kann."

Soweit die Theorie. Die Praxis schaut so aus: Niemand wird an der Grenze zurueckgewiesen. Die Grenzen werden zudem nicht ueberwacht. Ich quere sehr oft die Schweizer Grenze zu Deutschland (ueber diese Route kommen inzwischen viele Migranten der Mittelmeerroute nach D).

Weiterhin kann man praktisch niemanden abschieben, der keine Papiere hat und irgendwelche Identitaeten erfindet. Insofern ist dieses "Nahezu gleichzeitig hat die Bundeskanzlerin klar gemacht, dass nicht jeder bleiben kann." an der umsetzbaren Praxis vorbei und dient nur der Beruhigung der Bevoelkerung.

Und sobald dann doch abgeschoben wird, geht das Theater weiter. Selbst wenn (laut offizieller nicht AfD-naher Presse) 4 von 5 der Abgschobenen verurteilte Straftäer sind wie jüngst nach Afghanistan.

"Sie hat ferner sehr wohl daran gearbeitet, den Flüchtlingsstrom zu begrenzen (siehe Türkei-Abkommen, siehe Versuche, Situation in Syrien zu entschärfen). Über Erfolg können wir streiten, aber 'tatenlos' ist Hetze."

Die Balkanroute haben Ungarn und Oesterreich geschlossen, gegen den Willen der Kanzlerin. Auch diesen Erfolg kann sie sich nicht ans Revers heften.

Dabei sind die ganzen "Maßnahmen" und das Gerede über Obergrenzen Schall und Rauch. Was machen die denn bei einer Obergrenze von X, wenn der X+1.te über die Grenze tritt? Eben, gar nichts. Weil es schlicht nicht geht. Zumindest nicht mit Mitteln, die auch nur ansatzweise akzeptabel wären. Und so können wir tun, was wir wollen. Es wird nichts bringen. Wir können nicht unbegrenzt Kostgänger aufnehmen, ohne uns letzten Endes kaputt zu machen. Es sind ja nicht nur syrische Kriegsflüchtlinge, die da kommen. Und egal, wer da kommt, praktisch alle haben völlig unrealistische Vorstelungen davon, was sie erwartet. Und werden u.U. genau das dabei zerstören, was uns attraktiv macht. Wir können den Strom auch nicht aufhalten, wenn wir nicht Mittel einsetzen, die ebenfalls das zerstören, was uns attraktiv macht, auch für uns selber - wer will z.B. schon die Mauer zurück.

Und nun? Wird weiter eifrig über Dinge geredet, die in keiner Weise hilfreich sind.

Deinem Post entnehme ich, dass auch Du ökonomisch Schwächeren helfen möchtest - zumindest, solange sie in die ungefähr gleiche Gegend wie Du geboren wurden. Wenn man diese "sozialistischen" Anwandlungen mit Nationalismus paart, kommt nicht immer was Gutes.. geschenkt.

Wenn man dann dazu noch eine echt sichere Grenzanlage fordert, die am Besten um ganz Deutschland zu ziehen sei, haben wir eigentlich alle dicken deutschen Fehler des letzten Jahrhunderts wieder zusammen. History's repeating.

Was mich an einer solchen Grenzalnage am meisten stört: wenn sich Deine Meinung in Deutschland durchsetzt, komme ich nicht mehr so einfach raus. Ganz ehrlich: der Gedanke macht mir Angst.

>> Und nun? Wird weiter eifrig über Dinge geredet, die in keiner Weise hilfreich sind.

An den von Dir (wie ich finde zutreffend) dargestellten Zuständen kann man sehr anschaulich die Krise vom Dilemma abgrenzen. In einer Krise muss man lediglich einige mehr oder weniger dringliche Stellschrauben verändern, und schon wird's wieder besser. In einem Dilemma kann man machen, was man will, man verlagert lediglich das Problem. Krisen lassen sich verändern und dadurch hoffentlich verbessern, ohne dass man an das Grundlegende geht. Ein Dilemma kann man nur lösen, indem man "darüber hinauswächst".

Nun kann man gesellschaftlich beobachten, wer wir an die "Flüchtlings-" (oder auch Migrations-) problematik herantritt. Kommt wer aus der Krisenecke, meint er, man müsse lediglich die Grenzanlagen verbessen, Anreize abbauen, schärfer kontrollieren, usw. und schon könne man das Problem lösen. Kommt wer aus der (wie ich finde realistischeren) Dilemma Ecke, so gibt er sich mit den paar Stellschräubchen nicht zufrieden und will eine Lösung, die dauerhaft und für alle zufriedenstellend ist.

Denn Christian hat natürlich Recht, wenn er sagt, es können nun mal nicht alle 7Mrd Menschen um den Schwarzwald leben. Nur, wäre es nicht sinnvoller, statt einem menschenverachtenden "Anti Migrafistischen Schutzwall" mal zu überlegen, ob auch wir daran beiteiligt sind, dass die Menschen nicht mehr in ihrer Heimat leben wollen? Und da, wo wir Beteilgungen entdecken, neue Lösungen suchen?

Und dann beginnt Veränderung, die das Dilemma auflösen kann.

> Wenn man diese "sozialistischen" Anwandlungen mit Nationalismus paart, kommt nicht immer was Gutes.. geschenkt.

Heißt im Umkehrschluss: Währest Du nicht in vorweihnachtlicher Geschenkelaune, müsste Christian jetzt mit dem Nazi-Stigma rumlaufen, weil er - wie sicherlich auch Du - sich zur Hilfe umso stärker verpflichtet fühlt, je näher das Elend ist?

Hört doch bitte mit diesem unsäglichen "Ich hab' Spuren eines Nazis gerochen"-Geschrei/Bullshit auf!

So weit, so gut.

Aber auch bei

Denn Christian hat natürlich Recht, wenn er sagt, es können nun mal nicht alle 7Mrd Menschen um den Schwarzwald leben. Nur, wäre es nicht sinnvoller, statt einem menschenverachtenden "Anti Migrafistischen Schutzwall" mal zu überlegen, ob auch wir daran beiteiligt sind, dass die Menschen nicht mehr in ihrer Heimat leben wollen? Und da, wo wir Beteilgungen entdecken, neue Lösungen suchen?

Und dann beginnt Veränderung, die das Dilemma auflösen kann.

hilft es nicht, ständig selber die absolute Verantwortung für alles und jedes übernehmen zu wollen, und alle Anderen davon freizusprechen und als arme Opfer zu beatisieren. Wo bleibt da die alte Theorie, dass jede Regierung der Zustimmung der Regierten bedarf (auch wenn diese Zustimmung nicht unbedingt immer ganz freillig erfolgen muss). Offensichtlich haben diese ganzen Regime genügend Kollaborateure vor Ort. Ganz ohne "unsere" Hilfe.

Dilemma, in der Tat.

Kein Dilemma ist allerdings ZÜP und Co. Das ist, wie wenn bei einem offenen rechten Bein das linke amputert wird, und außerdem ein ZÜP- Pflaster um einen kleinen Finger gelegt wird, der völlig unversehrt ist. Aber man könnte sich ja an einem Blatt Papier den selbigen kleinen Finger schneiden, und das könnte sich entzünden, also ist das viel wichtiger wie das offene Bein ...

>> ständig selber die absolute Verantwortung für alles und jedes übernehmen zu wollen

Nur die, die wir auch haben.

ich kann nichts Schlechtes daran erkennen, einen humanitären Denkansatz zu haben. Unser Grundgesetz mag durchaus interpretierbar sein. Aber beantworte mir die folgende Frage. Wenn in einem Land Bürkerkrieg herrscht und es wird jemanden das Haus weg gebombt, von wem auch immer. Ist der dann politisch verfolgt? Ich sage ja. Diese Diksussion ist müßig. Mir ist durchaus bewusst, dass in der aktuellen Lage nicht alles richtig läuft, aber dafür Grundsätzliches in Frage zu stellen, na ich weiß ja nicht...

...und ich bleibe dabei. Wenn man Freiheiten opfert, um seinen Wohlstand zu schützen, so ist das verständlich, langfristig gesehen erreicht das genau das Gegenteil. Wenn man etwas kritisieren will, dann die AUsstattung an Mensch und Material zur Kriminalitätsbekämpfung, Asylanträge bearbeiten, Integration durchführen, etc. Auch der Punkt der Rückführung abgelehnter Asylbewerber ist sicherlich zu diskutieren. Aber für mich gibt es keinen Weg an der Hilfe vorbei, nennt mich Gutmensch, aber das ist ja auch nix Schlechtes!

Mal so nenenbei: ich finde, Wolfgang Winkler, der hier eifrig -1er verteilt, könnte auch mal was sagen ;)

> Aber beantworte mir die folgende Frage. Wenn in einem Land Bürkerkrieg herrscht und es wird jemanden das Haus weg gebombt, von wem auch immer. Ist der dann politisch verfolgt? Ich sage ja.

BAMF, Verfassungsgericht und die große Mehrheit sagen: Nein, dafür gibt es andere Gesetze und Abkommen.

Ich finde das alleine schon deswegen gut, weil Solidarität und Hilfe Bedingungen und auch ein Limit haben können und m.E. auch sollten, Grundrechte hingegen nicht.

Der humanitäre Denkansatz könnte aber auch darin bestehen, den befreundeten Nachbarländern (Türkei, Jordanien als naaheliegendste Beispiele) des Bürgerkriegslandes Syrien bei der Bewältigung der dortigen, viel massiveren Flüchtlingsproblematik zu helfen, statt indirekt durch Wohlstandsgefälle, teils offene Grenzen und teils vermurkste Politik von AM auch noch tausende Tote im Mittelmeer mit zu verantworten, statt schlicht unsere FRONTEX-Defizite durch alle zur Verfügung stehenden Kapazitäten in Luft- und Seeauflklärung zu stecken. Es würde ja reichen, wo wir hier schon ein AL-Forum sind, DA 52/ P68 et al mit IR-Kamera in randomisierten Abständen mit einem türkischen Zöllner oder Grenzschützer an Bord die lange Küste abfliegen zu lassen. Und dort Schleusung zu verhindern. In den Lagern für vernünftige humantäre Hilfe zu sorgen. Und klar zu kommunizieren, dass nur die politisch Verfolgten Asyl über die Botschaften beantragen sollen, statt mit sich vollsaugenden Schwimmwesten nächtens auf Kähnen das Mare Nostrum zu überqueren.

In einem Bürgerkrieg sind natürlich ganze Volksgruppen "politisch" verfolgt, aber das ist in Art. 16 nicht gemeint, danke dafür, dass Georg hier den Defiziten der medialen Berichterstattung über Genfer Konventionen ein wenig nachhilft und im besten Wortsinne aufklärt. Dann muss auch mal gesagt werden, dass "Shelter" auch gerne "Ausbildung zum späteren Wiederwegzug" bedeuten kann - Schutzrecht, kein Bleiberecht. Diese Diskussion ist überhaupt nicht müßig sondern Grundzug einer demokratischen Gesellschaft. Drei-Elementen-Lehre: Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt. Das wird immer wieder im demokratischen Streit festgelegt. Wenn es hier Defizite gibt, sind die aufzuzeigen oder gleich abzustellen. Oder warum diskutieren wir hier sonst so über FOF, ZÜP etc.? Zum ventilieren oder um sie zu ändern?

Philosophisch hast du bei den Freiheiten recht, aber auch deren vernünftige Reichweite muss demokratisch festgelegt sein. Freiheit und Wohlstandsschutz stehen in einer ganz klaren Wechselbeziehung. Mit vollem Magen kann ich auch viele Altnazis und Mitläufer von den Vorteilen der BRD gegenüber Weimar überzeugen, die vorher freiheitliche Gesellschaften nicht als etwas Erstrebenswertes angesehen haben. Das ist zwar eher pragmatisch als idealistisch, aber es funktionierte ganz gut. Auch die Dummen sehen Wohlstand mit eigenen Augen und erkennen dessen Ursachen nach ein paar Jahrzehnten. Der große Rest erledigte sich dann biologisch. Und wenn wir diese Freiheiten erhalten und ausbauen wollen, brauchen wir Mehrheiten, die überzeugt sind. Einen Grundsatz von 5 - 18% rechtsextremen Idioten darf man aber gerne den Zulauf abdrehen, indem man konsequente, vernünftige, am Humanismus orientierte aber ganzheitliche Politik macht.

Du benennst unsere Vollzugsdefizite ja selbst; und niemand kritisiert eine humanistische Haltung, nur die Machbarkeit und die Frage, wo, wie und in welchem Umfang man am besten helfen kann, die diskutieren wir hier leidenschaftlich.

>> ständig selber die absolute Verantwortung für alles und jedes übernehmen zu wollen

Nur die, die wir auch haben.

Und schon gehen die Meinungen wieder auseinander, wie weit diese Verantwortung reicht. Sind wir "schuld" an Assad, Saddam Hussein, Ghaddafi, und wie sie alle geheißen haben? Eher nicht. An Putin oder Erdogan? Noch weniger ...

Tja, bis jetzt kommen ja keine neuen Forderungen, wer denn sonst noch so alles zu ZÜPpen wäre. Anscheinend ist die Piloten-ZÜP völlig ausreichend, die innere Sicherheit sicherzustellen. Ach ja, laut Dreizeiler im Käseblatt heute, die EU will die Legalwaffenvorschriften verschärfen. Zwecks Terrorbekämpfung. Weil die Terries ja alle ihre Kalashnikovs ganz legal auf Karte beschafft hatten. Also noch mehr Symbolpolitik ...

>> ständig selber die absolute Verantwortung für alles und jedes übernehmen zu wollen

Nur die, die wir auch haben.

Und schon gehen die Meinungen wieder auseinander, wie weit diese Verantwortung reicht. Sind wir "schuld" an Assad, Saddam Hussein, Ghaddafi, und wie sie alle geheißen haben? Eher nicht. An Putin oder Erdogan? Noch weniger

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n class="messageText">'Wir' aka manche westliche Länder sind Ursache, daß sie nicht mehr an der Macht sind. Die Regierung von Sadam Hussein wurde von den USA beendet, diejenige von Ghaddafi von einer westlichen Koalition, diejenige von Assad:
Ex-Außenminister Dumas über die Vorbereitung des Krieges in Syrien, Unterstützung>, Unterstützung II

Wenn wir einmal kurz annehmen, daß man Menschenleben doch aufrechnen kann* und die Toten zählen darf, dann gab es während der Herrschaft von Assad, Sadam Hussein, Ghaddafi einen Bruchteil der aktuellen Toten in den jeweiligen Ländern, selbst wenn man 'Säuberungen' am eigenen Volk bercksichtigt. Entsprechend kamen während ihrer Herrschaft weitaus weniger Flüchtlinge.

Das rechtfertigt keine autoritäre Herrschaft. Aber es fällt schwer, Urheber des gegenwärtigen Zustandes zu finden, die nicht der westlichen Wertegemeinschaft entstammen.

*nur für dieses Argument. Eine Diskussion darüber passte zwar zu Weihnachten, aber nicht in ein Forum.