Aber völlig unabhängig davon, was die Wahrheit ist: Die gezielte Tötung eines Individuums durch einen Staat ohne IRGENDEIN ein öffentliches Gerichtsverfahren - das ist nicht rechtsstaatlich, verstößt gegen Menschenrechte, gegen Menschenwürde und wäre - selbst wenn es unabdingbar notwendig wäre - nichts, worüber sich ein aufgeklärter Mensch "freuen" sollte.

Das sehe ich anders. "Gezielte Tötung" impliziert, dass man ihn nicht festnehmen wollte. Soweit bekannt ist, griff er aber zur Kalaschnikow. Das würde sich kein Dorfpolizist vom Autodieb gefallen lassen. Außerdem befanden sich die USA mit Al Qaida im Krieg, den übrigens auch nicht die USA erklärt haben. Ehrlich gesagt finde ich die Kritik an den USA oft unfair.

Anyway ...

FROHE WEIHNACHTEN

"Soweit bekannt ist, griff er aber zur Kalaschnikow."

Was bitte ist da "bekannt"? Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst.

"Osama bin Laden was not armed when he was shot and killed by U.S. Navy SEALs during a daring raid on his compound in Pakistan, the White House said today." https://abcnews.go.com/Blotter/osama-bin-laden-unarmed-killed-white-house/story?id=13520152

Google mal "Osama bin Laden unarmed". Aber selbst wenn nicht: würdest du der Aussage von Leuten vertrauen, die ganz klar ein intrinsisches Interesse daran haben, nicht als Mörder dazustehen?

Schöne Festtage dir auch!

PS. einen "Krieg" gegen den "Terror" gibt es nicht. Es gibt nur Politiker, die gerne Notstandsgesetze benutzen, um den Rechtsstaat übern Haufen zu werfen und Abkürzungen zu gehen, die sich die Verfassungsväter so aber gerade nicht gewünscht haben.

Georg, ich weiß natürlich nicht, warum "unsere Jungs" in Afghanistan sind. Aber ich glaube nicht eine Sekunde, dass eine Auslieferungs-Ablehnung mehr als ein Vorwand dafür war.

Begründung für den Afghanistankrieg? Vielleicht bislang "unbekannte" Bodenschätze: https://whowhatwhy.org/2012/09/10/the-real-reason-for-the-afghan-war/ Keine Ahnung, ob das stimmt, aber wesentlich glaubwürdiger als die Ablehnung der Auslieferung von OBL.

Auch eine Möglichkeit wäre das hier: https://www.motherjones.com/politics/2015/01/ed-follis-dea-afghanistan-opium Stimmt's oder nicht? Keine Ahnung. Aber glaubwürdiger als die Theorie, der Krieg hätte zum Ziel gehabt, eine Person (oder eine Gruppierung) dranzukriegen, ist das allemal.

"We were prepared to capture him if that was possible," White House spokesman Jay Carney said. But even though bin Laden was not carrying a weapon, Carney said he had "resisted" and several people in the compound were armed and firing at the American special operators.

Wer weiß schon, wie das genau war.

Ich weiß, dass das humanistischen Idealen widerspricht: Aber bin Laden weine ich ebenso keine Träne nach wie ich das bei Heydrich oder Göring getan hätte, oder bei Himmler. Ja, ein Gerichtsverfahren wäre besser gewesen. Andererseits mag' ich mir nicht vorstellen, was Al Qaida alles in den USA angerichtet hätte würde Ihr Chef dort im Zuchthaus sitzen. Ich glaube es ist gut, dass er tot ist.

Würdest du genauso sprechen, wenn man diesen Tatverdächtigen des Berlin-Attentats jetzt zufällig irgendwo finden würde, beim Versuch der Festnahme bedauerlicherweise erschießen würde und danach von einer echten Aufklärung der Tat und ihrer Hintergründe absehen würde?

"Ehrlich gesagt finde ich die Kritik an den USA oft unfair. "

Nur zur Klarstellung: ich mag Amerika und die Amerikaner sehr, mache oft da Urlaub, habe dort meinen PPL gemacht und bin auch beruflich oft dort. Mit der amerikanischen Militärdoktrin und manchen anderen Aktionen des Staates habe ich aber - wie auch viele Amerikaner - so meine Probleme.

Ich weiß nicht, was Du am 11.09.2001 gemacht hast, ich weiß es noch wie viele andere sehr genau.

Der Tag und die folgenden Wochen und Monate waren nicht die Situation, in der "Osama ist unser Gast" ein unglaubwürdiger Grund für einen Krieg waren.

Sorry, es so direkt zu sagen: Aber für mich lebst Du da neben den Bubbles, die schon angesprochen wurden, in einer weiteren Bubble, von deren Existenz ich noch nichts wusste.

P.S.: Alexis hat in seiner Aufzählung noch Adolf Hitler vergessen. War zwar Selbstmord, aber in den wurde er durch ständiges Bombenwerfen rund um seinen Bunker, ganz ohne Beachtung der Nachtruhe, systematisch durch Stress getrieben, ganz ohne Verfahren. Passt aber auch für mich schon.

P.P.S. Sicherheitshalber nachgeschoben: Die P.S.-Ironie soll darlegen, dass man es mit den Rechten des Individuums auch übertreiben kann.

"Chris, das (Kriegsflüchtlinge absolute Minderheit) stimmt so nicht. Folge einfach diesem Link zum BAMF noch mal (schon mal hier gepostet), und Du hast top-aktuelle Zahlen."

Diese Zahlen sind doch nur Makulatur. Wenn jemand z.B. aus Nordafrika oder sonstwo einreist und dann sagt, er komme aus Syrien oder weiss ich woher, dann wird der als Syrer in diese Statistik aufgenommen. Dazu kommen all die tausende mit gefaelschten z.B. syrischen Paessen. Echte Papiere hat ja praktisch niemand. Keiner weiss, woher die letzlich kommen.

Chris

Alles vom Standpunkt eines Vertreters der konservativen Mittelklasse, mittelmaessig an Politik interessiert, entsetzt ueber das, was in seinem Heimatland zur Zeit abgeht, grenzenlos enttaeuscht von den etablierten Parteien.

Ich halte mich auch für jemanden aus der "konservativen Mittelklasse", spreche Dir aber das Recht ab, für mich als "Vertreter" zu sprechen.

An alle AfD-Anhänger: Ihr seid NICHT "Das Volk"

Entsetzt bin ich auch über das, was in meinem Heimatland derzeit abgeht. Aber explizit NICHT über die Flüchtlingspolitik der großen Koalition.
Sehr wohl aber über die mangelnde Unterstützung durch die Politik in Bund und Ländern für Verwaltungen und Polizeien mit Geld und Personal für die Bewältigung dieser Aufgaben.

Olaf

Keiner weiss, woher die letzlich kommen.

Und woher nimmst Du dann das Recht, Deine Vermutung als Gewißheit zu postulieren ("Die sind ja alle...")? Du hast die Zahlen ja auch nicht, wie Du selbst zugibst.
Dann aber denen, die mit anderen Zahlen aufwarten, Lüge zu unterstellen, halte ich für dreist.

Im Zweifel gegen den Angeklagten? Sind wir schon wieder so weit zurück gekommen?
Lies mal Arthur Millers "Hexenjagd", oder "Andorra" von Max Frisch, oder "Der Schrei des Löwen" von Ortwin Ramadan.

Olaf

... um die Schweiz herum? Warum das denn? Und was würden die Franzosen, Italiener, Österreicher und Liechtensteiner davon halten? Das lässt tief bicken ...

Aber dass jemand, der im aktuell verfügbaren politischen Spektrum keine Resonanz mehr findet, deswegen automatisch "böse" sein soll? So weit würde ich dann auch nicht gehen.

Aber keine Sorge, die Amtszeiten unserer Kanzlerin halte ich für gezählt. Und das macht mir etwas Sorgen. Einfach, weil sich Angela selber dermaßen alternativlos gemacht hat während der letzten 12 Jahre. Das hat sie gut von ihrem Ziehvater gelernt. Und da sie das da gelernt hat, hat sie auch alle politisch entsorgt, die ihr selber die Angela machen könnten ...

... das wird unser Hillary-Donald-Effekt werden:

Das ist alles, was ein demokratisches Land mit 82 Millionen Einwohnern ins Rennen schicken kann?

Und den Ausgang werden wir im November sehen. Nur, dass wir statt einem digitalen Donald-oder-Hillary-Ergebis ein Kuddelmuddel bekommen werden. Ich sehe ein Potential die übernächste Wahl spätestens im Juni 2018 ...

Aber die ZÜP wird bleiben, so viel st sicher. Und die verdachtslose Vorratsdatenspeicherung auch. Da ist den Politricksern wie den Bürokratoren das übliche "die EU will es so"- Argument sowas vo Sch**ßegal ...

Ich kann mich noch die internatioanle Presse während der 80er erinnern. Und lange vor dem Fall der Mauer wurde immer wieder die politische und bürokratische totale Verkrustung und die schlecht übertünchte Mangelwirtschaft samt gesellschaftlichem offiziell verordnetem "wir ham uns alle lieb" Ringelpiez mit Anfassen herausgestellt ... mir kommen da einige der aktuellen Entwicklungen durchaus vertraut vor.

....tja, Georg, zum 'die Zahlen lügen' post von Christian - q.e.d.

Zur Menschenverachtung - das liegt sicher im Auge des Betrachters und ich gebe zu, dass diese Auffassung auf - für jede Seite - schwer zu verteidigenden Axiomen beruht.

Am Ende lässt sich das sehr leicht gegenseitig vorwerfen, ohne entscheidbar zu sein.

Dennoch lege ich mein Axiom natürlich gerne offen. Verkürzt: Ich lehne jeden Ulititarismus als im Kern menschebverachtend und totalitär ab. Für mich ist der Mensch (und für das GG übrigens zunächst auch) Individuum.

Hier liegen wir tatsächlich meilenweit auseinander. Es gibt für mich außerhalb der Aufgaben einer Hobbes'schen Staatsbegründung kein Recht der Gesellschaft am Individuum. Gleichzeitig lehne ich ein nationalstaatliches Gemeinwesenverständnis a priori ab (bekenne mich - damit kein Missverständnis aufkommt - dennoch zu den mich bindenden Pflichten des realen Gesellschaftsvertrages).

Folglich ist mir jegliche Menschentypologie fremd. Lehne sie ab als heuristischen shortcut zur Gesellschaft als Selbstzweck, die nur - und historisch verbrieft - in Totalitarismus enden kann.

... wegen der man sich da so sicher ist, dass OBL hinter 9/11 stand ...

Äh? Eigene Aussage auf Al-Dschassira, YouTube & Co.? Ich kann zwar kein Arabisch, aber ich nehme an, in den öffentlich-rechtlichen Medien gibt es genügend.

Oder waren diese ganzen Bekennervideos womöglich in den Studios von Spielberg und Lucas gefälscht? Zu behaupten "wer weiß, wer wirklich dahinter steckte" sind genau diese dämlichen Verschwörungstheorien, mit denen die Vollpfosten so gerne operieren.

... Würdest du genauso sprechen, wenn man diesen Tatverdächtigen des Berlin-Attentats jetzt zufällig irgendwo finden würde, beim Versuch der Festnahme bedauerlicherweise erschießen würde und danach von einer echten Aufklärung der Tat und ihrer Hintergründe absehen würde? ...

Würde das passieren, würden die Verschwörungstheoretiker auf der linken wie der islamistischn Seite ganz fix einen Wolfgang Grams aus ihm machen.

Würdest du genauso sprechen, wenn man diesen Tatverdächtigen des Berlin-Attentats jetzt zufällig irgendwo finden würde, beim Versuch der Festnahme bedauerlicherweise erschießen würde und danach von einer echten Aufklärung der Tat und ihrer Hintergründe absehen würde?

Ich sage nicht, dass ich mir das wünsche, natürlich sollte man diese Leute festnehmen. Aber das gehört schon zum"Berufsrisiko" von Massenmördern. OLB wusste, dass die Amis nicht die Boy Scouts schicken würde, um ihn zu fangen.

Zu 9/11 gibt es allerdings nicht mehr viel aufzuklären – und OLB hätte wohl kaum viel interessante Details preisgegeben.

Ehrlich gesagt zweifle ich nicht daran, dass OBL an 9/11 beteiligt war. Er stand der CIA nahe, soviel ist klar. Seine Familie stand den Bushes nahe, ebenfalls bekannt. Und die Ereignisse spielten bestimmten Interessensgruppen in die Hände, auch das ist ziemlich klar (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century , scroll mal zu "Rebuilding America's Defenses"). Für mich reicht die "cui bono"-Überlegung, um bei der offiziellen Version ins Zweifeln zu kommen. Für "aufgeklärt" halte ich das Thema also keineswegs. Und halte mich nicht für einen "Vollpfosten".

Ach so, und die Todesstrafe verstößt gegen Menschenrechte, auch bei jemandem wie OBL. Da gibt es keine Grenze, ab der sie nicht mehr gilt. Man kann aber auch aus ganz praktischen Gründen gegen die Todesstrafe sein. ZB kann ein Toter bekanntlich nicht mehr reden.

Schöne Weihnachten.

9/11 ist ungefähr so gut aufgeklärt wie das Kennedy-Attentat. Auch die Reaktionen auf Zweifler sind ähnlich. Aber die "öffentlich-rechtlichen Medien" werden es schon wissen und informieren uns sachlich und neutral...

Sorry, Jungs, da muss ich jetzt aussteigen. Natürlich ist auch das Kennedy-Attentat aufgeklärt. Und zwar ziemlich restlos.

Und Verschwörungstheorien zu 9/11 sind gar nicht mein Ding. Soll keine Wertung Euerer Person sein, aber interessiert MICH nicht.

Frohe Weihnachten, und Happy New Year.

Jaja, leben wir nicht alle in irgendeiner Bubble? Aber keine Sorge, sobald "Fake-News" (=von der offiziellen Bubble abweichende Darstellungen) strafbar werden, treffen wir uns alle wieder in der einen "richtigen" Bubble wieder.

Und vergiss bitte nicht Marilyn Monroe, Uwe Braschel, Elvis und die Mondlandung!

Dir wünsche ich das Gleiche!

Prost!

Nachtrag, für die, die das restlos aufgeklärte Kennedy-Attentat vielleicht interessiert.

https://www.heise.de/tp/features/Das-Schachbrett-des-Teufels-3306955.html

Lesen bildet...

Ehrlich gesagt zweifle ich nicht daran, dass OBL an 9/11 beteiligt war. Er stand der CIA nahe, soviel ist klar. Seine Familie stand den Bushes nahe, ebenfalls bekannt. Und die Ereignisse spielten bestimmten Interessensgruppen in die Hände, auch das ist ziemlich klar (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century , scroll mal zu "Rebuilding America's Defenses"). Für mich reicht die "cui bono"-Überlegung, um bei der offiziellen Version ins Zweifeln zu kommen. Für "aufgeklärt" halte ich das Thema also keineswegs. Und halte mich nicht für einen "Vollpfosten".

Ach so, und die Todesstrafe verstößt gegen Menschenrechte, auch bei jemandem wie OBL. Da gibt es keine Grenze, ab der sie nicht mehr gilt. Man kann aber auch aus ganz praktischen Gründen gegen die Todesstrafe sein. ZB kann ein Toter bekanntlich nicht mehr reden.

Schöne Weihnachten.

Cui bono? Schön, dass du dir gleich selbst den Wertungswiderspruch ins Nest legst:

"Stand der CIA nahe" - ja, nebst allen anderen Mudschaheddin, die die USA gegen die SU päppelten. Nach dem Abzug der Russen aber nicht mehr. Sprich: Mehr "Die Geister, die ich rief" als "huch, was macht denn mein Verbündeter auf einmal?" Eine Supermacht wurde zur Hypermacht, die andere zu "Obervolta mit Raketen". Osteuropa wurde frei, fast 3.000 Menschen im WTC NY starben. Afghanistan war ein gescheiterter Staat, der Terrorcamps nicht schließen wollte. Passt, mit dem cui bono. Man muss nur die gesamte Kette durchdenken und bedenken, dass nicht alle Entscheidungsträger sehr weite Horizonte haben. Und: Nichtstaatliche Akteure wie Terrorgruppen bewegen sich nun einmal zwischen den weiten Polen "Krieg zwischen Staaten" und "schreiben wir den doch bei Interpol zur Fahndung aus".

Seine Familie steht den Bushs nahe? Bestimmt bis heute, soweit bekannt. Aber seine Großfamilie hatte lange mit ihm gebrochen. Wenn einer der Waltons heute gegen Mindestlöhne im Einzelhandel protestieren würde, oder ein Enkel der Koch-Brüder ein Unterstützer von Bernie Sanders oder Jill Stein wäre, was ändert das an den einzelnen Sachverhalten?

Amerikas Interessengruppen sind auch bekannt, s. Eisenhowers Abschiedsrede ca. 1955 bis zu den Börsenbewertungen von Lockheed etc. heute. Oder man lese Interview mit Michael Moore und Oliver Stone.

Um dergleichen zu verhindern, brauchen wir eine stärkere Zivilgesellschaft, und unabhängiger finanzierte Medienhäuser (eigentlich müsste man jede niveauvolle Zeitung mit Onlineausgabe abonnieren, solange die sich eine gute Investigativabteilung leistet; mindert die Bedeutung von Marktschreierei wie der Sun und BLÖD, kommt uns mittelfristig günster als Politikverdruss; man kann auch mal wieder in eine Partei, Gewerkschaft oder Interessengruppe eintreten, oder sich - noch besser - selbst engagieren, im Kleinen und vor Ort).

Eine Tötung beim Kommandoeinsatz kann, wie du selbst schreibst, den eigenen Interessen zuwiderlaufen. Gehe mal davon aus, eine Lösung à la Eichmann wäre selbst den Bush-Kriegern im Kabinett lieber gewesen. Aus PR-Gründen allemal. "We don't negotiate with terrorists". Das sollte man auch bei uns so machen. Die haben ihr Leben und das dazugehörige Menschenrecht in dem Moment preisgegeben, in dem sie Unschuldige in kauf nehmen.